El Partido Popular anunció el pasado martes el cierre del debate sobre la ILP. Hoy jueves, en la comisión de economía, el Partido Popular votará en solitario a favor de su propuesta de reforma de la ley hipotecaria. En la más absoluta soledad. Sin aceptar las enmiendas de ningún grupo político y, lo que es más preocupante para la democracia de este país, desoyendo unas demandas que cuentan con el apoyo del 90% de la población.
#9 Bueno, el artículo habla de la inmensa mayoría de afectados. La inmensa mayoría de afectados por la estafa de afinsa, también quiere que el Gobierno les pague sus pérdidas.
No me malinterpretes, yo estoy de acuerdo con la ILP. Pero me molesta eso de las mayorías. Ayer Cospedal también soltó la burrada de que "los votantes del PP son los que pagan las hipotecas". ¿Nos creemos eso también?
No sé, no me gusta hablar de mayorías cuando no hay un estudio que lo avale, solo porque sea una medida que nos gusta y que consideramos buena.
#10 Primer párrafo del articulo:"desoyendo unas demandas que cuentan con el apoyo del 90% de la población", de ahí mi afirmación. Lo que dijo la Cospedales una falacia, porque hacer una afirmación rotunda sin cabida a discusión, con lo cuál la existencia de un sólo caso desbarata semejante argumento.
Pero aceptaremos que no es la inmensa mayoría (aunque con un porcentaje de 49% de votos (o menos) se considera mayoría absoluta del PP). Es un porcentaje que seguramente será mayor que la de gente que esté en contra.
#11 Bueno es que "desoyendo unas demandas que cuentan con el apoyo del 90% de la población" es una falacia tan grande que no he ni considerado oportuno considerarla.
El juego de inventarse porcentajes es muy osado. Mira, te pongo un ejemplo: según datos del CIS (datos reales, no inventados) el 70,8% de los españoles es católico. Ahora viene alguien y nos cuenta que, según los dogmas católicos, la homosexualidad no debería estar permitida y el aborto tampoco debería en ningún caso. ¿Aceptaríamos que se legisle en base a que ese 70% (al que aún queda sumarle otro porcentaje de creyentes de otras religionse) son de una religión con unos dogmas? ¿lo verías bien? 70% es una inmensa mayoría (no es el 90, claro, pero es una inmensa mayoría a la que aún queda sumarle miembros de otras religiones)
Por eso lo mejor es no inventarse porcentajes y presuponer cosas que no se pueden demostrar. ¿Qué la PAH tiene muchos apoyos? Sí ¿Qué lo que defienden es completamente legítimo? También. Pues perfecto, pero no exageremos y nos inventemos cosas.
#25 Estáis negando las encuestas y estimaciones de la PAH, cuando ni si quiera vosotros podéis demostrar que se están inventando esos datos. Lo cierto es que ha sido la ILP que más firmas ha recogido (1'5 millones de firmas) y que ahora ha sido aplastada por el rodillo de la mayoría absoluta del PP. ¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios? Defendamos entonces que haya una auténtica democracia, a ver quien tiene razón.
#26 Efectivamente, en base a 1,5 millones de firmas, el artículo se saca de la manga "el 90% de la sociedad". Así que sí puedo demostrar que se están inventando esos datos. Se los están inventado porque no han hecho ningún estudio para constatar esa afirmación, son puras cábalas basadas en su percepción o en lo que creen que pasaría.
"¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios?" ¿En un país en el que PP y PSOE han cosechado 16 millones de votos? Pues mira, no estoy tan seguro de que habría tantos partidarios, habría que ver la "precampaña" antes del referéndum.
Y yo estoy de acuerdo con referéndums para determinadas cosas (no todas, obviamente) pero que no lo haya no quita que en este artículo se hayan inventado cosas.
#27 No pillo tu postura. Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP). En un referéndum estoy casi seguro de que alcanzarían una mayoría holgadísima de más del 80%, pero como se niegan a hacerlo sólo tratan de decir que están ignorando de forma temeraria la voluntad popular. Pero tú centras la atención en una expresión anecdótica, dando a entender que no tienen apoyo popular suficiente como para poner el grito en el cielo por el desprecio con el que el PP ha tratado el asunto.
Yo lo que no pillo es ésto: "pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)". Porque como ya te he dicho, no tienes ni idea de si es cierto.
Y yo no centro la atención en nada, simplemente no me gustan las manipulaciones y exageraciones. Entiendo que a ti, cuando estás de acuerdo con el tema, te parezcan perfectas. Seguro que si fuese al revés y que el PP dijese que desprecia el asunto porque solo está avalado por 1,5 de la población (objetivamente una minoría de la sociedad), te parecería una manipulación estúpida digna de censurar.
Lo de siempre, cuando manipulan y exageran lo que me gusta, perfecto, criticarlo es "centrar la atención en algo anecdótico". Pero ¡ay si lo hacen los malos! En fin, si llego a saber que ibas a terminar con ese razonamiento, ya no te habría contestado en primer lugar y nos habríamos ahorrado un tiempo precioso los dos. Un saludo.
#29 Te reitero que si te parece una exageración y una manipulación que no se ajusta a la realidad, tampoco deberías tener miedo de que se pudiera celebrar un referéndum. De la misma forma que si "los malos" hicieran alguna afirmación con algo con lo que estuviera en contra, yo no tendría ningún miedo de que se sometiera a plebiscito. Defiendo una democracia activa más allá de meter un papelito cada cuatro años y cruzar los dedos para que cumplan lo que prometen, y la PAH ha usado una de las pocas herramientas de participación política para intentar llevar al Congreso las pretensiones de una buena parte de la población (1'5 millones de firmas cuando son suficientes 500.000). Toda la guerra de cifras me parecen humo, tú tampoco puedes demostrar que están mintiendo pero eres el único que razonas como un sectáreo, porque como la PAH son "los malos" no te gusta pensar que podrían tener el apoyo de la mayoría de la población. Mi propuesta en cambio es algo objetivo y que nos haría salir de dudas.
#30 Primero, cuando me insultes, hazlo con propiedad. Se dice sectario, no sectáreo. Gracias.
Segundo, yo no he dicho que me niegue a que se consulte.
Tercero, cuando se hace una declaración, es el que la hace el que debe demostrar que es cierto. Ellos han dicho la gilipollez de que el 90% de la población está de acuerdo con lo que dice la PAH. Yo digo que no se puede demostrar. Y que exagerar en temas como este, es estúpido.
Cuarto, intenta no poner cosas que yo no he dicho en mi boca. Yo he dicho en este hilo que apoyo la ILP. Yo he dicho en este hilo que estoy de acuerdo con que se hagan referéndums (no sobre cualquier cosa, por ejemplo sacar a referéndum abolir un derecho, no me parecería bien).
Entiendo que ante tu falta de argumentos tengas que mentir sobre mí o sobre lo que he dicho. Es culpa mía por perder el tiempo debatiendo algo contigo, ya que no es la primera vez que lo haces.
#31 Llevo escribiendo desde el principio que a mí me resultan irrelevantes los datos que no estén apoyados en una base real (coincidimos, pues, en esto). Los únicos datos que tenemos son que la PAH presentó en el Congreso un 250% más de firmas de las necesarias para la ILP. Tú prefieres quedarte en una crítica superficial: que mienten y manipulan, cuando tampoco puedes demostrarlo. Yo te muestro la posibilidad de que se realice una referéndum para conocer los datos reales y ver quién tiene razón. Tu respuesta es decirme que si la PAH no me gustara pensaría como tú (razonamiento sectario), convirtiendo esto en algo circular e ignorando que te he dicho que no tendría miedo de que se sometiera a votación.
La culpa es mía por querer hacer entrar en razón a alguien que tiene la capacidad de debate de una ameba.
#32 Otro insulto. No me extraña que tengas que recurrir a ellos.
¿Soy yo el que me quedo en una crítica superficial? No, tú mismo has intentado darla por cierta:
"Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)" ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso? ¿Te basas en 1 millón y medio de firmas?
La realidad es que, como ya te he dicho, las generalizaciones y exageraciones no te preocupan cuando se hacen sobre temas que te interesan. Y hasta las haces tú. Y sin ningún tipo de datos para apoyarte.
Y vuelvo a repetírtelo de nuevo, que estás obviando cosas interesadamente. Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.
Y sigue intentando desviar el tema diciendo que yo pretendo centrarme en otras cosas. Lo gracioso es que si la manipulación fuese al revés, tú estarías criticando dicha manipulación. Y en ese caso, seguro que hacerlo no sería "quedarse en una crítica superficial".
> Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.
Claro que no hay datos, hay estimaciones. Y esas estimaciones puede que sean exageradas pero no existe otra manera de demostrarlo (excepto un referéndum, y eso no depende de la PAH). ¿Cómo lo demostrarías tú? ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social? Han conseguido el triple de las necesarias y aún te parece que no sea algo significativo. Si en este país existiera democracia saldríamos de dudas en un periquete y, de paso, se podría dar solución a un conflicto que se agrava cada día. Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo.
#34 Por favor, pégame donde he dicho que las firmas no sean significativas. Solo he dicho que no representan a la mayoría. Al igual que una encuesta de la SER. Pero bueno, dejémoslo ahí, porque veo que da igual.
"Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo."
Yo me he limitado a criticar una generalización que tú defiendes. También he dicho que apoyo los referéndums. También he dicho que apoyo la ILP. Así que no, no he dejado de entrar en el fondo de un problema, simplemente he criticado una manipulación más que obvia. Sobre la que por cierto, solo sigo hablando porque tú has decidido responderme.
Pero bueno, está claro que tu único argumento es insultar y poner cosas en mi boca que no he dicho. Pero oye, si te parece bien, cada cual actúa en medida de sus capacidades.
#35 En fin, si te tomás un café y relees la conversación en otro momento, quizá te des cuenta de lo que intento decirte. O quizá, como dice mi abuela "donde no hay mata no hay patata".
#36 Es precisamente lo que te hace falta a ti. Así a lo mejor la próxima vez que discutas con alguien, conmigo no será (que ya he escarmentado) no bases tu argumentación en mentir y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho. Y siento mucho que tu abuela te diga esas cosas.
#34
"¿Cómo lo demostrarías tú?"
Una encuesta bien hecha, tomando a un buen número de personas de distintas ciudades, afinidades políticas y niveles socioeconómicos podría ser de ayuda para demostrarlo. No sería fiable al 100%, pero sería un buen argumento. Si sólo preguntas a la gente que sabes que apoya la ilp... lo raro es que sólo salga un 90% y no un 100% ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social?
Para que sea legítima, creo que con 500.000 bastan, para que exprese "mayoría social" harían falta unos 24.000.000, que es algo más de la mitad de la población.
Respecto a la ILP..estás admitiendo que prácticamente la única herramienta de participación política que tenemos los ciudadanos no debe ser tomada en serio porque no representa a la mayoría de la población. Pues bien, he de decirte que entonces ninguna votación que se ha realizado en España ha representado nunca a la mayoría social, pues jamás se ha recibido más del 50% de los votos respecto del total del censo electoral (34 millones actualmente, no 50 como dices, salvo que quieras que voten también los menores e incapacitados).
#26 Puede que en el referendum ganara o no, pero de ahí a decir,que porque se han recogido 1,5 millones de firmas, en un país de casi 50 millones de habitantes, el 90% está a favor de la LPI... creo que va un trecho. En base a qué encuestas y con qué muestreo se hacen esas aseveraciones???
#15 "Lo primero siguiendo tu ejemplo... si según los datos del CIS el 70'8% son católicos, extrapolas ese dato para argumentar que de ese 70'8% el 100% está de acuerdo con que la homosexualidad no debería estar permitida... "
Efectivamente, ya te he dicho que era un juego muy osado, no era más que un ejemplo de como inventarse cosas utilizando porcentajes, dando a entender cosas como ciertas, cuando realmente no se sabe si lo son (yo personalmente no creo que lo sean). Además en mi caso he utilizado una fuente de datos fiable: datos de religiosos+los dogmas de sus religiones.
"no has considerado oportuno considerar esa información porque no te gusta, porque no te la crees o no te interesa. Pero ese, ese es otro asunto."
No, no he considerado oportuno considerarlo, porque es una falacia sin datos que lo corroboren, simplemente basada en nada. Así que no, no es otro asunto, ya que el asunto del que estábamos discutiendo era de "como inventarse inmensas mayorías cuando no se tiene ni pajolera idea de si lo son". Y en este caso, la única fuente es un "porque yo lo valgo".
Venga, un poquito de por favor, como diría el otro. Al menos la estupidez de que todos los católicos y musulmanes de España quieren que se prohíba el matrimonio homosexual, está basada en el porcentaje de creyentes y los dogmas de esas religiones que profesan. Lo de "El 90% de la población" que defiende esta noticia (y tú en #4, según parece) tiene de datos el 0 absoluto. Como si ahora viene uno y dice que ningún votante del PP está de acuerdo y que los votantes del PP son los que pagan la Hipoteca. Está basado en lo mismo, pero vas tú y solo tildas de estupidez una de ellas (ver #11).
Con lo fácil que es no caer en la generalización o exageración absurda, sobre todo en casos en los que se tiene razón. Y qué daño hacen a estas iniciativas los que no saben tratar estos temas sin generalizar, exagerar o extrapolar lo que piensan ellos a "la inmensa mayoría".
#16 para zanjar el asunto... reescribire mi comentario:
Desde cuando al PP le importa una puta mierda lo que piense el resto de personas que no piensan como ellos? SI no piensas como ellos eres, pro etarra, perroflauta, rojo o directamente no existes
#17 Mejor, aunque generalmente eso, en este país, pasa con la amplia mayoría de partidos.
Por ejemplo, a IU le va a importar una mierda lo que exija la CEOE sobre el empobrecimiento de los derechos de los trabajadores. Por muchos que sean y porque representen a muchos empresarios. Si las propuestas de la CEOE son totalmente contrarias a los valores de IU, IU no les hará caso, sea cuantos sean y quienes sean.
#19 Sí, en el caso de que IU gobernase, si la CEOE le exigiese al Gobierno un enpeoramiento de los derechos laborales de los trabajadores, rebaja de salarios, ampliación de horas semanales, etc. IU haría caso omiso de sus reivindicaciones. Aunque la CEOE y la CEPYME represente a una buena cantidad de empresarios.
Conocida la posición del Partido Popular en la ponencia de impulsar en solitario su proyecto de ley, las entidades promotoras de la ILP han decidido retirarla porque no recoge el contenido del texto presentado en el congreso.
Las entidades promotoras de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) por la dación en pago retroactiva, la paralización de los desahucios y el alquiler social denuncian la voluntad del Partido Popular de aprovechar la tramitación parlamentaria de la ILP para desvirtuar las propuestas de esta iniciativa ciudadana.
La propuesta de “medidas urgentes para reforzar la protección a los deudores hipotecarios, reestructuración de deuda y alquiler social” desconoce las legítimas pretensiones de la ILP: dación en pago retroactiva; paralización de los desahucios que afecten a viviendas habituales de deudores hipotecarios y la posibilidad de que las personas afectadas puedan permanecer en sus viviendas en régimen de alquiler social.
La propuesta del PP supone una burla a los intereses de las personas afectadas por procesos de ejecución hipotecaria y a la sociedad en su conjunto. Una vez más, la efectividad del derecho a una vivienda digna consagrado en la Constitución española y en numerosos tratados internacionales de derechos humanos ratificados por el Estado español, queda supeditado a los intereses de las entidades financieras.
Pese a la aceptación a trámite parlamentario de la ILP, el PP, desconociendo el masivo apoyo social a la propuesta, elimina todo rastro de la ILP por la dación en pago. Con su proyecto de Ley, el PP no resuelve el problema social de la deuda hipotecaria (ni de los que ya han sido desahuciados ni de los que lo serán en el futuro). Miles de ciudadanos continuarán perdiendo la vivienda i continuaran endeudados con las entidades financieras, perpetuándose la injusticia de la legislación hipotecaria española.
Mientras que la ILP permitía liberar a las familias de la condena financiera y facilitaba su acceso, en régimen de alquiler social, a las viviendas vacías propiedad de las entidades financieras. Unas medidas que permitían mitigar de manera decisiva los efectos sociales más dramáticos de la crisis económica actual. La reforma del PP seguirá condenando a la pobreza y a la exclusión social a cientos de miles de personas.
Por todo ello, las entidades promotoras de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) por la dación en pago retroactiva, la paralización de los desahucios y el alquiler social, hemos decidido retirarla y poner en evidencia que el proyecto de ley del PP supone el rechazo a la ILP que se presentó en el Congreso.
A ver... dos cosas. Lo primero siguiendo tu ejemplo... si según los datos del CIS el 70'8% son católicos, extrapolas ese dato para argumentar que de ese 70'8% el 100% está de acuerdo con que la homosexualidad no debería estar permitida...
segundo... no has considerado oportuno considerar esa información porque no te gusta, porque no te la crees o no te interesa. Pero ese, ese es otro asunto.
Puede ser que no sea cierta, que este exagerada... así como tambien es cierto que l gobierno no le interesa saber que porcentaje de gente está a favor de la ILP, porque herramientas para saberlo a ciencia hay (no me corresponde a mi saberlo).
¿Demandas que cuentan con el 90% de la población? What? Volvemos a inventar cifras como las de desahucios? Una "encuesta" con una población de estudio tan baja y ¿dicen que cuentan con ese apoyo?
#12 La manipulación aparece como una necesidad imperiosa de las élites dominadoras con el objetivo de conseguir a través de ella un tipo inauténtico de "organización", con la cual llegue a evitar su contrario, que es la verdadera organización de las masas populares emersas y en emersión.
Comentarios
Desde cuando al PP le importa lo que diga la inmensa mayoria? si no eres de los suyos no existes
#4 Es que los diputados del PP antes de votar la ILP dejan de comer (Cospedal mode).
#5 los del PP no comen... nos chupan la sangre/dinero
#4 Una duda, ¿de donde sacas que eso es lo que quiere la inmensa mayoría?
#8 leyendo el articulo????
#9 Bueno, el artículo habla de la inmensa mayoría de afectados. La inmensa mayoría de afectados por la estafa de afinsa, también quiere que el Gobierno les pague sus pérdidas.
No me malinterpretes, yo estoy de acuerdo con la ILP. Pero me molesta eso de las mayorías. Ayer Cospedal también soltó la burrada de que "los votantes del PP son los que pagan las hipotecas". ¿Nos creemos eso también?
No sé, no me gusta hablar de mayorías cuando no hay un estudio que lo avale, solo porque sea una medida que nos gusta y que consideramos buena.
#10 Primer párrafo del articulo:"desoyendo unas demandas que cuentan con el apoyo del 90% de la población", de ahí mi afirmación. Lo que dijo la Cospedales una falacia, porque hacer una afirmación rotunda sin cabida a discusión, con lo cuál la existencia de un sólo caso desbarata semejante argumento.
Pero aceptaremos que no es la inmensa mayoría (aunque con un porcentaje de 49% de votos (o menos) se considera mayoría absoluta del PP). Es un porcentaje que seguramente será mayor que la de gente que esté en contra.
#11 Bueno es que "desoyendo unas demandas que cuentan con el apoyo del 90% de la población" es una falacia tan grande que no he ni considerado oportuno considerarla.
El juego de inventarse porcentajes es muy osado. Mira, te pongo un ejemplo: según datos del CIS (datos reales, no inventados) el 70,8% de los españoles es católico. Ahora viene alguien y nos cuenta que, según los dogmas católicos, la homosexualidad no debería estar permitida y el aborto tampoco debería en ningún caso. ¿Aceptaríamos que se legisle en base a que ese 70% (al que aún queda sumarle otro porcentaje de creyentes de otras religionse) son de una religión con unos dogmas? ¿lo verías bien? 70% es una inmensa mayoría (no es el 90, claro, pero es una inmensa mayoría a la que aún queda sumarle miembros de otras religiones)
Por eso lo mejor es no inventarse porcentajes y presuponer cosas que no se pueden demostrar. ¿Qué la PAH tiene muchos apoyos? Sí ¿Qué lo que defienden es completamente legítimo? También. Pues perfecto, pero no exageremos y nos inventemos cosas.
#12 #13 ¿Y si en vez de basarnos en porcentajes y estimaciones nos basáramos en datos reales a través de referéndums? ¿No creéis que sería la solución?
#24 Sí, pero esa es otra cuestión. La discusión aquí es la de inventarse esos datos.
#25 Estáis negando las encuestas y estimaciones de la PAH, cuando ni si quiera vosotros podéis demostrar que se están inventando esos datos. Lo cierto es que ha sido la ILP que más firmas ha recogido (1'5 millones de firmas) y que ahora ha sido aplastada por el rodillo de la mayoría absoluta del PP. ¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios? Defendamos entonces que haya una auténtica democracia, a ver quien tiene razón.
#26 Efectivamente, en base a 1,5 millones de firmas, el artículo se saca de la manga "el 90% de la sociedad". Así que sí puedo demostrar que se están inventando esos datos. Se los están inventado porque no han hecho ningún estudio para constatar esa afirmación, son puras cábalas basadas en su percepción o en lo que creen que pasaría.
"¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios?" ¿En un país en el que PP y PSOE han cosechado 16 millones de votos? Pues mira, no estoy tan seguro de que habría tantos partidarios, habría que ver la "precampaña" antes del referéndum.
Y yo estoy de acuerdo con referéndums para determinadas cosas (no todas, obviamente) pero que no lo haya no quita que en este artículo se hayan inventado cosas.
#27 No pillo tu postura. Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP). En un referéndum estoy casi seguro de que alcanzarían una mayoría holgadísima de más del 80%, pero como se niegan a hacerlo sólo tratan de decir que están ignorando de forma temeraria la voluntad popular. Pero tú centras la atención en una expresión anecdótica, dando a entender que no tienen apoyo popular suficiente como para poner el grito en el cielo por el desprecio con el que el PP ha tratado el asunto.
#28 Pues es fácil de entender.
Yo lo que no pillo es ésto: "pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)". Porque como ya te he dicho, no tienes ni idea de si es cierto.
Y yo no centro la atención en nada, simplemente no me gustan las manipulaciones y exageraciones. Entiendo que a ti, cuando estás de acuerdo con el tema, te parezcan perfectas. Seguro que si fuese al revés y que el PP dijese que desprecia el asunto porque solo está avalado por 1,5 de la población (objetivamente una minoría de la sociedad), te parecería una manipulación estúpida digna de censurar.
Lo de siempre, cuando manipulan y exageran lo que me gusta, perfecto, criticarlo es "centrar la atención en algo anecdótico". Pero ¡ay si lo hacen los malos! En fin, si llego a saber que ibas a terminar con ese razonamiento, ya no te habría contestado en primer lugar y nos habríamos ahorrado un tiempo precioso los dos. Un saludo.
#29 Te reitero que si te parece una exageración y una manipulación que no se ajusta a la realidad, tampoco deberías tener miedo de que se pudiera celebrar un referéndum. De la misma forma que si "los malos" hicieran alguna afirmación con algo con lo que estuviera en contra, yo no tendría ningún miedo de que se sometiera a plebiscito. Defiendo una democracia activa más allá de meter un papelito cada cuatro años y cruzar los dedos para que cumplan lo que prometen, y la PAH ha usado una de las pocas herramientas de participación política para intentar llevar al Congreso las pretensiones de una buena parte de la población (1'5 millones de firmas cuando son suficientes 500.000). Toda la guerra de cifras me parecen humo, tú tampoco puedes demostrar que están mintiendo pero eres el único que razonas como un sectáreo, porque como la PAH son "los malos" no te gusta pensar que podrían tener el apoyo de la mayoría de la población. Mi propuesta en cambio es algo objetivo y que nos haría salir de dudas.
#30 Primero, cuando me insultes, hazlo con propiedad. Se dice sectario, no sectáreo. Gracias.
Segundo, yo no he dicho que me niegue a que se consulte.
Tercero, cuando se hace una declaración, es el que la hace el que debe demostrar que es cierto. Ellos han dicho la gilipollez de que el 90% de la población está de acuerdo con lo que dice la PAH. Yo digo que no se puede demostrar. Y que exagerar en temas como este, es estúpido.
Cuarto, intenta no poner cosas que yo no he dicho en mi boca. Yo he dicho en este hilo que apoyo la ILP. Yo he dicho en este hilo que estoy de acuerdo con que se hagan referéndums (no sobre cualquier cosa, por ejemplo sacar a referéndum abolir un derecho, no me parecería bien).
Entiendo que ante tu falta de argumentos tengas que mentir sobre mí o sobre lo que he dicho. Es culpa mía por perder el tiempo debatiendo algo contigo, ya que no es la primera vez que lo haces.
#31 Llevo escribiendo desde el principio que a mí me resultan irrelevantes los datos que no estén apoyados en una base real (coincidimos, pues, en esto). Los únicos datos que tenemos son que la PAH presentó en el Congreso un 250% más de firmas de las necesarias para la ILP. Tú prefieres quedarte en una crítica superficial: que mienten y manipulan, cuando tampoco puedes demostrarlo. Yo te muestro la posibilidad de que se realice una referéndum para conocer los datos reales y ver quién tiene razón. Tu respuesta es decirme que si la PAH no me gustara pensaría como tú (razonamiento sectario), convirtiendo esto en algo circular e ignorando que te he dicho que no tendría miedo de que se sometiera a votación.
La culpa es mía por querer hacer entrar en razón a alguien que tiene la capacidad de debate de una ameba.
#32 Otro insulto. No me extraña que tengas que recurrir a ellos.
¿Soy yo el que me quedo en una crítica superficial? No, tú mismo has intentado darla por cierta:
"Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)" ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso? ¿Te basas en 1 millón y medio de firmas?
La realidad es que, como ya te he dicho, las generalizaciones y exageraciones no te preocupan cuando se hacen sobre temas que te interesan. Y hasta las haces tú. Y sin ningún tipo de datos para apoyarte.
Y vuelvo a repetírtelo de nuevo, que estás obviando cosas interesadamente. Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.
Y sigue intentando desviar el tema diciendo que yo pretendo centrarme en otras cosas. Lo gracioso es que si la manipulación fuese al revés, tú estarías criticando dicha manipulación. Y en ese caso, seguro que hacerlo no sería "quedarse en una crítica superficial".
#33 > ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso?
Una pequeña muestra:
http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes
> Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.
Claro que no hay datos, hay estimaciones. Y esas estimaciones puede que sean exageradas pero no existe otra manera de demostrarlo (excepto un referéndum, y eso no depende de la PAH). ¿Cómo lo demostrarías tú? ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social? Han conseguido el triple de las necesarias y aún te parece que no sea algo significativo. Si en este país existiera democracia saldríamos de dudas en un periquete y, de paso, se podría dar solución a un conflicto que se agrava cada día. Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo.
#34 Por favor, pégame donde he dicho que las firmas no sean significativas. Solo he dicho que no representan a la mayoría. Al igual que una encuesta de la SER. Pero bueno, dejémoslo ahí, porque veo que da igual.
"Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo."
Yo me he limitado a criticar una generalización que tú defiendes. También he dicho que apoyo los referéndums. También he dicho que apoyo la ILP. Así que no, no he dejado de entrar en el fondo de un problema, simplemente he criticado una manipulación más que obvia. Sobre la que por cierto, solo sigo hablando porque tú has decidido responderme.
Pero bueno, está claro que tu único argumento es insultar y poner cosas en mi boca que no he dicho. Pero oye, si te parece bien, cada cual actúa en medida de sus capacidades.
#35 En fin, si te tomás un café y relees la conversación en otro momento, quizá te des cuenta de lo que intento decirte. O quizá, como dice mi abuela "donde no hay mata no hay patata".
Que pases un buen día.
#36 Es precisamente lo que te hace falta a ti. Así a lo mejor la próxima vez que discutas con alguien, conmigo no será (que ya he escarmentado) no bases tu argumentación en mentir y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho. Y siento mucho que tu abuela te diga esas cosas.
Igualmente.
#34
"¿Cómo lo demostrarías tú?"
Una encuesta bien hecha, tomando a un buen número de personas de distintas ciudades, afinidades políticas y niveles socioeconómicos podría ser de ayuda para demostrarlo. No sería fiable al 100%, pero sería un buen argumento. Si sólo preguntas a la gente que sabes que apoya la ilp... lo raro es que sólo salga un 90% y no un 100%
¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social?
Para que sea legítima, creo que con 500.000 bastan, para que exprese "mayoría social" harían falta unos 24.000.000, que es algo más de la mitad de la población.
#39 ¿Y para qué coño quieres una encuesta si no vincula a nadie? De todas formas arriba ya he puesto un link a la dichosa encuesta, donde se observa que la PAH recibe un apoyo del 75% de la población: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes
Respecto a la ILP..estás admitiendo que prácticamente la única herramienta de participación política que tenemos los ciudadanos no debe ser tomada en serio porque no representa a la mayoría de la población. Pues bien, he de decirte que entonces ninguna votación que se ha realizado en España ha representado nunca a la mayoría social, pues jamás se ha recibido más del 50% de los votos respecto del total del censo electoral (34 millones actualmente, no 50 como dices, salvo que quieras que voten también los menores e incapacitados).
#26 Puede que en el referendum ganara o no, pero de ahí a decir,que porque se han recogido 1,5 millones de firmas, en un país de casi 50 millones de habitantes, el 90% está a favor de la LPI... creo que va un trecho. En base a qué encuestas y con qué muestreo se hacen esas aseveraciones???
#15 "Lo primero siguiendo tu ejemplo... si según los datos del CIS el 70'8% son católicos, extrapolas ese dato para argumentar que de ese 70'8% el 100% está de acuerdo con que la homosexualidad no debería estar permitida... "
Efectivamente, ya te he dicho que era un juego muy osado, no era más que un ejemplo de como inventarse cosas utilizando porcentajes, dando a entender cosas como ciertas, cuando realmente no se sabe si lo son (yo personalmente no creo que lo sean). Además en mi caso he utilizado una fuente de datos fiable: datos de religiosos+los dogmas de sus religiones.
"no has considerado oportuno considerar esa información porque no te gusta, porque no te la crees o no te interesa. Pero ese, ese es otro asunto."
No, no he considerado oportuno considerarlo, porque es una falacia sin datos que lo corroboren, simplemente basada en nada. Así que no, no es otro asunto, ya que el asunto del que estábamos discutiendo era de "como inventarse inmensas mayorías cuando no se tiene ni pajolera idea de si lo son". Y en este caso, la única fuente es un "porque yo lo valgo".
Venga, un poquito de por favor, como diría el otro. Al menos la estupidez de que todos los católicos y musulmanes de España quieren que se prohíba el matrimonio homosexual, está basada en el porcentaje de creyentes y los dogmas de esas religiones que profesan. Lo de "El 90% de la población" que defiende esta noticia (y tú en #4, según parece) tiene de datos el 0 absoluto. Como si ahora viene uno y dice que ningún votante del PP está de acuerdo y que los votantes del PP son los que pagan la Hipoteca. Está basado en lo mismo, pero vas tú y solo tildas de estupidez una de ellas (ver #11).
Con lo fácil que es no caer en la generalización o exageración absurda, sobre todo en casos en los que se tiene razón. Y qué daño hacen a estas iniciativas los que no saben tratar estos temas sin generalizar, exagerar o extrapolar lo que piensan ellos a "la inmensa mayoría".
#16 para zanjar el asunto... reescribire mi comentario:
Desde cuando al PP le importa una puta mierda lo que piense el resto de personas que no piensan como ellos? SI no piensas como ellos eres, pro etarra, perroflauta, rojo o directamente no existes
Mejor asi, sin cifras?
#17 Mejor, aunque generalmente eso, en este país, pasa con la amplia mayoría de partidos.
Por ejemplo, a IU le va a importar una mierda lo que exija la CEOE sobre el empobrecimiento de los derechos de los trabajadores. Por muchos que sean y porque representen a muchos empresarios. Si las propuestas de la CEOE son totalmente contrarias a los valores de IU, IU no les hará caso, sea cuantos sean y quienes sean.
#18 "lo que exija la CEOE sobre el empobrecimiento de los derechos de los trabajadores" Esto me lo explicas, por favor?
#19 Sí, en el caso de que IU gobernase, si la CEOE le exigiese al Gobierno un enpeoramiento de los derechos laborales de los trabajadores, rebaja de salarios, ampliación de horas semanales, etc. IU haría caso omiso de sus reivindicaciones. Aunque la CEOE y la CEPYME represente a una buena cantidad de empresarios.
#20 ante semejante argumento, doy por finalizada mi intervención en este debate. corto y cierro.
#21 No es un argumento nuevo, es el tuyo de #4 o #17
Si te leyeses más a menudo, habríamos acabado antes
#22 tienes razón... habríamos acabado antes
¡Desahuciemolos a ellos!
Conocida la posición del Partido Popular en la ponencia de impulsar en solitario su proyecto de ley, las entidades promotoras de la ILP han decidido retirarla porque no recoge el contenido del texto presentado en el congreso.
Las entidades promotoras de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) por la dación en pago retroactiva, la paralización de los desahucios y el alquiler social denuncian la voluntad del Partido Popular de aprovechar la tramitación parlamentaria de la ILP para desvirtuar las propuestas de esta iniciativa ciudadana.
La propuesta de “medidas urgentes para reforzar la protección a los deudores hipotecarios, reestructuración de deuda y alquiler social” desconoce las legítimas pretensiones de la ILP: dación en pago retroactiva; paralización de los desahucios que afecten a viviendas habituales de deudores hipotecarios y la posibilidad de que las personas afectadas puedan permanecer en sus viviendas en régimen de alquiler social.
La propuesta del PP supone una burla a los intereses de las personas afectadas por procesos de ejecución hipotecaria y a la sociedad en su conjunto. Una vez más, la efectividad del derecho a una vivienda digna consagrado en la Constitución española y en numerosos tratados internacionales de derechos humanos ratificados por el Estado español, queda supeditado a los intereses de las entidades financieras.
Pese a la aceptación a trámite parlamentario de la ILP, el PP, desconociendo el masivo apoyo social a la propuesta, elimina todo rastro de la ILP por la dación en pago. Con su proyecto de Ley, el PP no resuelve el problema social de la deuda hipotecaria (ni de los que ya han sido desahuciados ni de los que lo serán en el futuro). Miles de ciudadanos continuarán perdiendo la vivienda i continuaran endeudados con las entidades financieras, perpetuándose la injusticia de la legislación hipotecaria española.
Mientras que la ILP permitía liberar a las familias de la condena financiera y facilitaba su acceso, en régimen de alquiler social, a las viviendas vacías propiedad de las entidades financieras. Unas medidas que permitían mitigar de manera decisiva los efectos sociales más dramáticos de la crisis económica actual. La reforma del PP seguirá condenando a la pobreza y a la exclusión social a cientos de miles de personas.
Por todo ello, las entidades promotoras de la Iniciativa Legislativa Popular (ILP) por la dación en pago retroactiva, la paralización de los desahucios y el alquiler social, hemos decidido retirarla y poner en evidencia que el proyecto de ley del PP supone el rechazo a la ILP que se presentó en el Congreso.
¡Viva la democracia española! ¡Pais en donde se respeta el deseo de la mayoría social! (juas, juas, juas)
El sistema funciona.
A ver... dos cosas. Lo primero siguiendo tu ejemplo... si según los datos del CIS el 70'8% son católicos, extrapolas ese dato para argumentar que de ese 70'8% el 100% está de acuerdo con que la homosexualidad no debería estar permitida...
segundo... no has considerado oportuno considerar esa información porque no te gusta, porque no te la crees o no te interesa. Pero ese, ese es otro asunto.
Puede ser que no sea cierta, que este exagerada... así como tambien es cierto que l gobierno no le interesa saber que porcentaje de gente está a favor de la ILP, porque herramientas para saberlo a ciencia hay (no me corresponde a mi saberlo).
¿Demandas que cuentan con el 90% de la población? What? Volvemos a inventar cifras como las de desahucios? Una "encuesta" con una población de estudio tan baja y ¿dicen que cuentan con ese apoyo?
#12 La manipulación aparece como una necesidad imperiosa de las élites dominadoras con el objetivo de conseguir a través de ella un tipo inauténtico de "organización", con la cual llegue a evitar su contrario, que es la verdadera organización de las masas populares emersas y en emersión.
Paulo Freire