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#21:
Manda huevos que en un país tan "pequeño" como es España, teniendo cinco idiomas vigentes (gallego, catalán, aranés, euskera y castellano) y otros de menor peso pero igual de ricos (aragonés y asturleonés según Wikipedia), además de todas nuestras variantes y hablas (andaluz, reconocido desde el siglo XVI; hablas canarias, murciano, castúo y hablas riojanas) en lugar de "venderlo" como nuestra riqueza cultural e histórica, se muestre como algo malo, como despectivo, quitándole todo el valor que podría aportar al país.
Eso pasa por igualar la cultura española "por debajo", negando la diferencia entre regiones que es donde radica el valor cultural. Una pena.
Eso pasa por igualar la cultura española "por debajo", negando la diferencia entre regiones que es donde radica el valor cultural. Una pena.
#9:
#3 Me parece que en general no se sigue un criterio en esta pequeña discusión. Propongo un matiz: hablemos del idioma europeo vivo (es decir, que tenga transmisión familiar además de académica) con documentación más antigua. Así, tendremos en disputa al gaélico y al euskera. El griego moderno presenta claras soluciones de continuidad con el griego antiguo (y más aún con el micénico, que es la forma de griego más antigua documentada) y de hecho no son mutuamente inteligibles: la distancia no es exactamente igual, pero podemos compararla a la existente entre el latín y las lenguas románicas más conservadoras. La lengua hablada en algún momento en suelo europeo con la documentación más antigua, en lo que respecta a mi conocimiento, sería una lengua no indoeuropea: el minoico conservado en la escritura lineal-A de Creta.
#7:
Que tengan que venir los ingleses a decirnos k tenemos una reliquia lingüistica, mientras aki hasta hace no mucho se perseguīa su uso, es cuanto menos sintomático de en que clase d país vivimos.
Aupa euskaldunok eta gora napar errepublika !
Aupa euskaldunok eta gora napar errepublika !
#37:
#21 He oído lo de "riqueza cultural" miles de veces y no sé exactamente qué significa el concepto. Ahora mismo creo que es uno de esos conceptos vacíos que van de boca en boca sin pensar muy bien qué significan. Aceptaría de buen agrado una definición ajustada del término.
Ojo, que no digo que no sea positivo tener 5 lenguas (y yo hablo dos de ellas), solo que no sé en qué cosas buenas se traduce, desde un punto de vista objetivo.
Ojo, que no digo que no sea positivo tener 5 lenguas (y yo hablo dos de ellas), solo que no sé en qué cosas buenas se traduce, desde un punto de vista objetivo.
#57:
#54 De hecho a ese idioma hablado hace 2000 años se le llama protoeuskera: https://es.wikipedia.org/wiki/Protoeuskera
Además eso de que el latín de hace 2000 años es igual al de ahora es discutible, de todos modos al ser una lengua muerta no es un caso comparable ya que no puede evolucionar.
Además eso de que el latín de hace 2000 años es igual al de ahora es discutible, de todos modos al ser una lengua muerta no es un caso comparable ya que no puede evolucionar.
#49:
#37 El idioma se "construye" en base a "cosas y hechos" que han vivido/experimentado/sufrido los hablantes. La forma en la que se construye el "lenguaje/idioma" es una forma de "pensamiento/razonamiento" en sí mismo.
¿Por qué? Porque dependiendo del contexto donde se desarrolla el idioma, ciertos problemas se resuelven de una manera determinada o no. Normalmente un problema se debería resolver de la misma forma en cualquier lugar, pero en la práctica no es así. Evidentemente el idioma no es el 100% de la causa de que se resuelvan los problemas de una forma determinada, pero si influye en ciertos aspectos. Podría decirse también, que el idioma es un reflejo más de la forma de resolver los problemas.
En definitiva, tener varios idiomas o "formas de entender las cosas y/o hechos", que han experimentado, ayuda a tener diferentes puntos de vista sobre ciertos "problemas/soluciones", "causa/efecto".
La variedad aporta puntos de vista/pensamientos/razonamientos diferentes. Eso puede ser positivo, negativo o nada innovador.
¿Por qué? Porque dependiendo del contexto donde se desarrolla el idioma, ciertos problemas se resuelven de una manera determinada o no. Normalmente un problema se debería resolver de la misma forma en cualquier lugar, pero en la práctica no es así. Evidentemente el idioma no es el 100% de la causa de que se resuelvan los problemas de una forma determinada, pero si influye en ciertos aspectos. Podría decirse también, que el idioma es un reflejo más de la forma de resolver los problemas.
En definitiva, tener varios idiomas o "formas de entender las cosas y/o hechos", que han experimentado, ayuda a tener diferentes puntos de vista sobre ciertos "problemas/soluciones", "causa/efecto".
La variedad aporta puntos de vista/pensamientos/razonamientos diferentes. Eso puede ser positivo, negativo o nada innovador.
#59:
#37 lo de "riqueza cultural" es lo que ingresan los políticos en Suiza cuando se inventan una lengua como el bable, o construyen una historia a la carta a base de manipulaciones que encajen con sus fantasías (cosmovisión nacionalista), para poder morder más presupuesto del Estado, y más ventajas respecto al resto. Es como cuando todas las provincias querían tener el Calatrava más tocho.
#4:
Es mucho más antiguo el valenciano,
Que se habla desde la prehistoria y se escribía allá por el siglo IV antes de Cristo.
El PP afirma que el valenciano se escribía en el siglo VI antes de Cristo
Que se habla desde la prehistoria y se escribía allá por el siglo IV antes de Cristo.
El PP afirma que el valenciano se escribía en el siglo VI antes de Cristo
#15:
El euskera lo inventaron los catalanes, me sorprende que no lo sepáis.
Lo sé por una conferencia fabulosa del Institut Nova Història.
Lo sé por una conferencia fabulosa del Institut Nova Història.
Comentarios
Manda huevos que en un país tan "pequeño" como es España, teniendo cinco idiomas vigentes (gallego, catalán, aranés, euskera y castellano) y otros de menor peso pero igual de ricos (aragonés y asturleonés según Wikipedia), además de todas nuestras variantes y hablas (andaluz, reconocido desde el siglo XVI; hablas canarias, murciano, castúo y hablas riojanas) en lugar de "venderlo" como nuestra riqueza cultural e histórica, se muestre como algo malo, como despectivo, quitándole todo el valor que podría aportar al país.
Eso pasa por igualar la cultura española "por debajo", negando la diferencia entre regiones que es donde radica el valor cultural. Una pena.
#21 He oído lo de "riqueza cultural" miles de veces y no sé exactamente qué significa el concepto. Ahora mismo creo que es uno de esos conceptos vacíos que van de boca en boca sin pensar muy bien qué significan. Aceptaría de buen agrado una definición ajustada del término.
Ojo, que no digo que no sea positivo tener 5 lenguas (y yo hablo dos de ellas), solo que no sé en qué cosas buenas se traduce, desde un punto de vista objetivo.
#37 El idioma se "construye" en base a "cosas y hechos" que han vivido/experimentado/sufrido los hablantes. La forma en la que se construye el "lenguaje/idioma" es una forma de "pensamiento/razonamiento" en sí mismo.
¿Por qué? Porque dependiendo del contexto donde se desarrolla el idioma, ciertos problemas se resuelven de una manera determinada o no. Normalmente un problema se debería resolver de la misma forma en cualquier lugar, pero en la práctica no es así. Evidentemente el idioma no es el 100% de la causa de que se resuelvan los problemas de una forma determinada, pero si influye en ciertos aspectos. Podría decirse también, que el idioma es un reflejo más de la forma de resolver los problemas.
En definitiva, tener varios idiomas o "formas de entender las cosas y/o hechos", que han experimentado, ayuda a tener diferentes puntos de vista sobre ciertos "problemas/soluciones", "causa/efecto".
La variedad aporta puntos de vista/pensamientos/razonamientos diferentes. Eso puede ser positivo, negativo o nada innovador.
#49 Entonces, habitantes de países con una sola lengua, como los portugueses o los franceses, ¿tienen menos puntos de vista y resuelven peor los problemas? ¿Aprender inglés no tiene el mismo efecto? Quiero entenderte, pero sinceramente, a día de hoy, solo veo contras a la riqueza idiomática.
Imagina por un momento un mundo donde puedas entender todo lo que dice una persona, sea de donde sea. ¿No sería eso algo genial?
#65 Es que me cuesta explicarme, como veo que no has entendido ...
He dicho que hablar/aprender varios idiomas te hace ver las cosas de formas diferentes y que eso a veces puede ser positivo, negativo o simplemente no aporta nada.
¿Hablas de aprender inglés? Bueno, aprender cualquier idioma te enseña muchas más cosas que meras palabras.
Es la forma en la que se construyen las frases y porqué se hace una forma determinada, como se relacionan situaciones, personas, etc. ¿Acaso la construcción de una frase en japonés es igual que la forma inglesa o la española? No, de hecho por ser como somos, cada idioma construye las frases de formas diferentes.
Esas formas diferentes te aportan puntos de vista diferentes y eso puede servir o no, para resolver ciertas situaciones mejor, peor, etc, de forma diferente.
No se trata de mejor, peor, igual. Simplemente diferente y esa variedad es buena, porque tienes diferentes puntos de vista y tener diferentes puntos de vista te puede servir para resolver ciertas situaciones.
#65 no sé si sería genial pero sería imposible. Aunque hubiera un único idioma mundial, evolucionaría localmente hasta convertirse en otra lengua, como ha pasado siempre.
Por otra parte, es muy propio de monolingües pensar que sería mejor hablar un solo idioma. Cualquier persona normal está capacitada para hablar varias lenguas, utilizando una de ellas como lengua común (español, inglés, chino, ruso...) y otras según el territorio donde se mueva, y es un placer poder hacer eso
#92 ¿El español de América está evolucionando hasta convertirse en otra lengua? ¿Lo está haciendo el inglés de América o de Oceanía? Con los medios para comunicarnos que tenemos hoy en día, me parece que sucede justo lo contrario: que las variaciones locales tienden a desaparecer. Puede que un único idioma no fuera posible de mantenerse intacto en el pasado, cuando un señor que hablaba latín ni siquiera conocía la existencia de Nueva Zelanda. Pero hoy sería mucho más fácil de conservar.
En cuanto a mi idea de un idioma común a toda la humanidad, es solo eso, un ejercicio utópico que puede pensar cualquiera, ya sea monolingüe o políglota (de hecho, yo puedo comunicarme bastante bien en tres idiomas y también puedo pensar en lo bonito que sería). Porque sinceramente, no, no es un placer tener que hacerte entender con alguien que no sabe nada de lo que le dices. Saber idiomas no sirve de nada si no sabes el idioma de la persona con la que estás hablando.
#99 si, es posible que debido a Internet se detenga la evolución de las lenguas. Pero para muchos ingleses, el inglés de la India se ha convertido en algo difícil de entender, igual que para nosotros el español de ciertas áreas, o más bien grupos sociales, de Centroamérica.
#99
#37 lo de "riqueza cultural" es lo que ingresan los políticos en Suiza cuando se inventan una lengua como el bable, o construyen una historia a la carta a base de manipulaciones que encajen con sus fantasías (cosmovisión nacionalista), para poder morder más presupuesto del Estado, y más ventajas respecto al resto. Es como cuando todas las provincias querían tener el Calatrava más tocho.
#37 "Hace algunos años me encontraba yo una tarde en el Finisterre bretón pensando en mi tierra, y cantó el cuco y noté que aquel cuco cantaba como los nuestros y ladró un perro y noté que el perro ladraba como nuestros perros, y entonces surgió en mi imaginación esta gran verdad: los pobres animales aún están en el idioma universal."
Castelao
#21 Cada vez que alguien habla de "vender" algo de nuestro país, pienso: mas turistas?
#21 estoy de acuerdo, pero el problema es por que en vez de utilizar la diversidad para generar riqueza o vender algo positivo, aqui se utiliza por los políticos para agredir a los vecinos de modo paleto y cicatero.
#21 La razón es simple: política. Si no estuvieran los idiomas regionales emponzoñados por ella otro gallo cantaría.
Y no se con el catalán, pero el euskera es una lengua totalmente artificial. Solo sobrevive a base de imposición.
#76 Vete a pueblos de Bizkaia, Gipuzkoa, Navarra o Aquitania y dí que solo sobrevive a base de imposición. Si sales vivo del pueblo.
Mi, ex de Amorebieta, hablaba en vizcaíno con todos sus amigos de Durango, a 20 minutos de Bilbao.
#21 🙍 Tens molta raó...i la raó fonamental és que Franco encara és dins el cap de molta gent, tot i que ells ho neguen.
Però no només s'esdevé això que dius amb el patrimoni lingüístic...estem perdent bona part del patrimoni cultural, especialment del món rural.
#6 Bueno, como decir que los aztecas eran más antiguos que los españoles. No, no lo eran, pero llevaban más tiempo ahí que los segundos.
Y si las lenguas indoeuropeas llegaron hace 3500 años y el euskera y/o el íbero ya estaban aquí...
#8 Pero eso no significa nada, quizas en España era mas antiguo el euskera y/o, pero en su país pudo crearse antes (o no)
#8 no hay manera de saber que "el euskera" de hace 3500 años es el euskera de hoy.
Pero es romántico pensar que así es y de ahí que se mantenga esa suposición sin prueba alguna.
#52 Hay suficientes estudios que establecen la influencia del latín, pero suelen ser convenientemente silenciados por cierto gobierno autonómico.
http://www.cervantesvirtual.com/research/notas-sobre-toponimia-de-origen-romano-en-bizkaia/a1f25dcd-4abc-4d66-82b2-0f6c0c0ccd6d.pdf
#78 Eso es Bizkaia. El euskara ya se hablaba en Navarra y Aquitania desde antes de Roma.
#52 obviamente ha evolucionado como todos los idiomas, y los vascos de hoy probablemente ni se entenderían con los de entonces, igual que los griegos. Pero en ambos casos, que no haya adaptado las estructuras gramaticales de las lenguas que lo han rodeado durante milenios significa que sigue siendo el mismo idioma.
#8 No, el protoeuskera estaría ahí, no el euskera. Si en ese tiempo el indoeuropeo evolucionó hacia el latín (entre otros) y éste después hacia el castellano (por ejemplo) es imposible que el euskera sea la misma lengua que se hablaba hace 3500 años.
#97 precisamente se le denomina protoeuskera porque hay consenso en la comunidad lingüística de que era efectivamente el mismo idioma, genius
Que tengan que venir los ingleses a decirnos k tenemos una reliquia lingüistica, mientras aki hasta hace no mucho se perseguīa su uso, es cuanto menos sintomático de en que clase d país vivimos.
Aupa euskaldunok eta gora napar errepublika !
#7 lo que tú escupes en el foro solo puede ser catalogado de reliquia burro -lingüística.
#7 hace no mucho idoia mendia atacaba el requisito de euskera para ser funcionario del gobierno vasco
#7 Los ingleses, esos que cuidan tan bien sus lenguas minoritarias
#7 El castellano también es un tesoro lingüistico. Deberías aprenderlo algún día.
#7 🙍 A mi encara m'empaiten per parlar català a Meneame...i Franco ja fa 40 anys que jau sota terra.
#7 mira cómo han saltado los cuñados a negar su antigüedad, como si les fuera la vida en ello, todos con sus másteres en lingüística de toda la vida por supuesto... Desastre de país.
Es mucho más antiguo el valenciano,
Que se habla desde la prehistoria y se escribía allá por el siglo IV antes de Cristo.
El PP afirma que el valenciano se escribía en el siglo VI antes de Cristo
El PP afirma que el valenciano se escribía en el s...
eldiario.es#4 Y supongo que el español será más antiguo aún, ya que España tiene 3 000 años
#13 Menuda chorrada... España, y todo el universo, tiene 13.800.000.000 años
El euskera lo inventaron los catalanes, me sorprende que no lo sepáis.
Lo sé por una conferencia fabulosa del Institut Nova Història.
#15 Tanto como inventarlo, no sé, pero que se usaba en los valles pirenaicos del oeste de Cataluña, la toponimia lo prueba abundantemente...
#33 por que los vascones ocuparon esas zonas de Aragón y parte de Navarra para ir migrando durante el fin del bajo imperio hacia zonas más ricas como la orilla norte del Ebro y la actual Euskadi, desplazando a Bardulos y Veronez que eran sus primos por así decirlo.
#33 esa es la prueba que maneja el Institut Nova Historia. La toponimia en Cataluña, como el Val d'Aran, es muy anterior al euskera.
#55 Pero entonces no debían existir ni catalanes. Simplemente eran pueblos que vivían en los Pirineos, a caballo entre lo que es ahora Francia y España, más relacionados entre sí posiblemente en sentido este-oeste que en sentido norte-sur, a causa de la orografía y los puertos para irse comunicando. Quizá eran todo vascones al inicio.
#56 estaba de coña antes.
#61 Ya, pero lo que dices de que esa asociación o lo que sea lo sostiene me lo creo. Hay un "historiador" medio loco que afirma prácticamente existió antes que el planeta tierra. Es lo que tiene el ombliguismo.
#62 es que con el Institut Nova Historia uno puede creerse cualquier cosa. Son El Mundo Today de la Historia.
#55 por supuesto. La Toponimia es algo que creó Dios para cada lugar. Los hombres heredan esos nombres y no cambian nada nunca.
#33 🙍 De fet és molt probable que la fonètica del català del bloc occidental, el que es parla a Lleida i València, estigui molt influïda pel basc, tal com passa amb el castellà.
#54 De hecho a ese idioma hablado hace 2000 años se le llama protoeuskera: https://es.wikipedia.org/wiki/Protoeuskera
Además eso de que el latín de hace 2000 años es igual al de ahora es discutible, de todos modos al ser una lengua muerta no es un caso comparable ya que no puede evolucionar.
#54 Básicamente ninguno. Hay muchas lenguas sínicas de más de 3.000 años de antigüedad y también muchas referencias en distintos dialectos griegos previos al koiné:
https://es.wikipedia.org/wiki/Griego_antiguo
Por alguna razón, existe la creencia de que son la misma lengua, mientras que no ocurre lo mismo con el latín ylas lenguas romances. CC #57
#57 Reformularé la cuestión. A partir de qué punto una lengua, como producto de su evolución natural, se convierte en otra diferente, mutuamente ininteligibles.
El ejemplo del latín no es adecuado, aún así, si una persona culta coge un texto en latín no le es completamente ajeno, puede entender algunas palabras y en algún caso hasta discernir una idea. Si lo hacemos con un texto castellano primitivo se reconoce inmediatamente como propio.
Con el euskera primitivo o protoeuskera todo son cábalas, porque no queda nada escrito.
#77 Es una muy buena pregunta, tal vez es por el hecho de que se expandió mucho desde su lugar de origen y dio paso a muchas otras lenguas bien diferenciadas de la lengua madre? Pero no tengo ni idea, no tengo los suficientes conocimientos lingüísticos como para responder a esa pregunta.
Los de Burgos, al euskera preferimos llamarlo burgalés.
http://www.eldiario.es/zonacritica/vascos-Burgos_6_428767148.html
Un titular en castellano para un artículo en inglés que habla del euskera.
#11 la entradilla también está en castellano ¿y?
#11 🙍 I comentat en català!
#84 y no hay quién entienda esas estelas... eso no era euskera, se le llama protoeuskera porque no hay otras lenguas emparentadas.Si hablásemos con un vascón sin romanizar... no entenderíamos nada.Son idiomas distintos...y sin cambiar/evolucionar/adaptar no hubiera llegado hasta hoy en día. Es increíble que se conserve parte de esa lengua teniendo en cuenta que estamos enclavados entre dos idiomas tan potentes como el castellano y el francés(por simplificar)
#94 Precisamente se le llama protoeuskera porque se le considera el mismo idioma, con continuidad gramatical demostrada. Por diosss, cómo está el nivel, discutimos también si 2 + 2 son 4? cc: #84
#54 Me pregunto qué razón habría entonces para llamar euskera a ese idioma de hace 2000 años
Por la evolución lineal. Si el idioma no ramifica conserva el nombre haya cambiado poco o haya cambiado mucho.
Es más, me pregunto que razones hay para considerar que son el mismo idioma...
De nuevo por la evolución lineal. El cambio gradual hace que el euskera de hace 2000 años y el de hace 1900 puedan ser considerados el mismo idioma. Lo mismo comparando el de hace 1900 con el de hace 1800 y así sucesivamente. De todas formas te recuerdo que cuando he dicho que el euskera actual podría ser muy diferente al euskera de hace 2000 años estaba hipotetizando, porque eso es algo que se desconoce.
El latín de hace 2000 años es el mismo que ahora, solo que no lo habla nadie.
El latín ha sufrido cambios en ese tiempo, por eso se habla de latín arcaico, latín clásico, latín posclásico, latín tardío o latín medieval. Si su expresión literaria ha sufrido pocos cambios es precisamente porque la expresión literaria exige normas y esas normas se alteran menos que las de las formas habladas que son menos estrictas.
#70 ¿Evolución lineal? Elucubraciones, más bien. No hay ninguna prueba. Por lo que yo sé el euskera podría ser la evolución de un dialecto íbero prerromano más de los muchos hablados en la península. Pero incluso de esto, que parece lo más lógico y sencillo, no hay pruebas. En cualquier caso "conservaría" el nombre retrógradamente..., ¿y aún así es la misma lengua?
#79 ¿Evolución lineal? Elucubraciones, más bien. No hay ninguna prueba.
Desde hace 2000 años hasta ahora, que es de lo que estoy hablando no hay duda sobre la evolución lineal del euskera. Deberías demostrar la existencia de otros idiomas ramificados del euskera de hace 2000 años para proponer otra hipótesis.
Por lo que yo sé el euskera podría ser la evolución de un dialecto íbero prerromano más de los muchos hablados en la península. Pero incluso de esto, que parece lo más lógico y sencillo, no hay pruebas.
Incluso aunque eso fuera cierto (la hipótesis del vascoiberismo está bastante descartada), el euskera seguiría siendo el resultado de la evolución lineal de un único dialecto de ese grupo de lenguas íberas que desaparecieron.
En cualquier caso "conservaría" el nombre retrógradamente..., ¿y aún así es la misma lengua?
El euskera actual es el resultado de la evolución del protoeuskera, euskera arcaico o como quieras llamarlo.
Es indudable que el euskara es uno de los idiomas vivos más antiguos que hay... pero lo cierto es que la versión que se habla hoy en día es una versión "estandarizada" (hasta el punto de inventarse no pocas palabras) que no sé cómo de compatible sería con la versión antigua.
#41 parecido que leer una obra en castellano antiguo
Yo tuve que leer Garoa y Kresala, que son previas al batua y se entienden.
#82 Por supuesto, las lenguas evolucionan con el tiempo. Quizás el impulso del batúa fue necesario para no perder el euskara para siempre, pero algunos casos fueron demasiado arbitrarios, artificiales pero la base estaba ya ahí.
#82 inventada. un pastiño infumable a la mayor gloria de los nazivascos.
el castellano nunca fue inventado como sí el batua. Y se hablaba en miles de regiones a miles de km de distancia algunas de ellas. el vasco tenia dialectos que entre ellos no se entendian e hicieron un pestiño inventado. puro invento. a algunos niños sus idiotas padres les están enseñando un invento que no vale para nada. En vez de enseñarles frances.por ejemplo.
o aleman.
#41 🙍 No té sentit dir que l'euskera és una de les llengües més antigues...el mateix es pot dir de qualsevol llengua romànica, en tant que dialectes del llatí, dialecte de l'indoeuropeu, dialecte del...
De fet, el basc actual és un dialecte del basc de fa 2000 anys.
Es triste observar como los más nacionalistas españoles del meneame en lugar de querer al Euskera como un tesoro nacional lo consideran una amenaza nacional. Si no consideran al Euskera como algo que forme parte de España, porque los que lo hablan y lo aman deben sentirse parte de esta?
Así normal que existan los independentistas
#96 yo considero que es algo que forma parte de españa..eso no quiere decir que deseo su desaparicion mas pronto que tarde. Es un pastiño inutil inventado a la gloria de unos racistas supremacistas nacionalistas. no vale para nada. es un fin en si mismo...y tarde o tempramo desaparecerá....no le queda mucho.
¡Uy sí!, Misterioooosos... Uuuuuuhhhhhh
desde mi ignorancia en estos temas, siempre he pensado q el euskera sería lo q habría en la peninsula ibérica antes del latín, posiblemente el celtibero, que creo q no se sabe como suena, y que en esa parte de la península, por los motivos x ha perdurado. Pero vamos que no tengo ninguna base cientifica para esto es solo una opinión.
#34 El celtíbero sí que se sabe "cómo suena", ya que existen inscripciones en esa lengua. Es una lengua celta, por lo tanto indoeuropea, a diferencia del íbero que también se sabe "cómo suena" y tampoco está emparentado con el euskera.
"Misteriosos orígenes...". Uuuuh....
#34 te voto en positivo por manifestar tu opinión admitiendo no saber del tema, en vez de no tener ni idea e intentar sentar cátedra, que viene siendo lo normal por aquí. Bravo.
El idioma es solo una herramienta que evoluciona. Y estudiar las herramientas antiguas está bien, lo jodido es cuando se enarbolan como banderas, y vienen los tontojetas a exigir derechos para "lo suyo". Es válido para religiones, ideologías políticas, raperos de barrio y defensores de la cebolla. Moridos todos!
Todo, el mundo, sabe.
Que el Euskera, se invento en el XIX, para meterse con loa españoles, y lo invento el creador de la independencia y sangre vasca
#14 hombre, el batua es al euskera lo que el inonesio a las lenguas malayas.
#16 ¿Comorl?
#16 ah si? Y en qué e basas para decir eso? Actualmente practicamente todos los euskaldunes que hablan un dialecto del euskera también hablan batua... El proceso de estandarización no ha eliminado la diversidad de los euskalkis (dialectos), sino una manera normalizada "para todos".
Además que el castellano también ha tenido su proceso de estandarización:
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Español_estándar
Espero que digas lo mismo sobre la lengua
malayacastellana aunque fuese en tiempos de Alfonso VI.#89 Espero que #16 diga lo mismo de andaluces, extremeños, murcianos y aragoneses sobre ese invento del castellano de la RAE donde distinguen el sonido "th" del "s".
#14 ¿Te regalan comas?
Por no seguir hablando del resto de la ortografía...
#17 la vírgen santa, la que ha preparado ahí en un momento el tío!
#17 touche
#14
#14 aquí un claro ejemplo de oír campanas, pensar que es una flauta y no saber por donde
En relación a este tema lo más extraño que leído es sobre el parecido que existiria entre el japonés y el euskera. Claramente no hay por donde pillarlo.
#18 Pues si conocieras un poco los 2 idiomas no te extrañaría tanto...
#22 puede ser, pero por lo que he leído no es una hipótesis que tenga mucho sustento entre los especialistas, si bien los parecidos entre algunas palabras son más que sugerentes.
#18 Ambas son lenguas aglutinantes. Puede tener reminiscencias del berebere. Un conocido mío bereber se sorprendió al ver que usábamos palabras que él también usaba en su país.
#39 otrs teoría dice que durante la invasion cartaginesa de la península, tanto Anibal como su padre trasladaron grandes contingentes de población protobereber (en teoría muy emparentada con los iberos) y que tras la derrota cartaginesa se asentaron en valles pirenaicos generando una mezcla cultural en la que quedan reminiscencias en el Vasco.... A saber....
#45 En realidad venimos del planeta Vegeta.
#64 es posible que sea más antiguo, lo que me resulta es poco probable. Por cierto de conveniencia nada, ni me va ni me viene que sea más antiguo o más nuevo
#66 Conveniencia sí, porque sino no habrías escrito esa frase inclinandote hacia una parte, pero vale.
Si no lo sabes, por qué te resulta poco probable?
Hay millones de estrellas, y millones de planetas, puede ser poco probable que haya vida inteligente fuera, pero eso signfica que no la hay fijo? No.
#67 pues mira, andaba buscando un poco de información y he visto que se considera que el Protoeuskera se habló del siglo V a.c al año 1 (http://www.erabili.com/zer_berri/muinetik/dokumentuak/2004/El_Euskera_Arcaico_Extension_y_Parentescos.pdf) y sin embargo al griego le dan 3400 años de antiguedad (Historia de la lengua griega: La familia lingüística indoeuropea, de Carlos García Gual) donde el griego arcáico se usaba desde el segundo milenio a.c
#68 Te estás basando en lenguaje escrito. Cuando el vasco usa el mismo alfabeto que el español, por qué será? Porque era un idioma no escrito, que se hablaba de boca en boca, exactamente igual que muchos otros idiomas antiguos, mientras que los griegos empezaron a poner su idioma por escrito, otros pueblos no lo hicieron hasta muchos años después, porque no tuvieron necesidad de ello.
El vasco no nace en el siglo V a.c. de la nada, como bien sabes los idiomas no nacen de la nada.
Además hay muchas fuentes que vinculan al vasco con muchos otros idiomas del planeta, hay fuentes que muestran similitudes entre el vasco, el ibero, el japones y el berebere.
No te da que pensar el hecho de que haya similitudes entre idiomas tan distantes? Igual es que es bastante más antiguo de lo que tu dices, no?
#81 El vasco usaba el alfabeto latino, que no español. De hecho, su fonética en los libros antiguos era la latina, no la española.
#32 ya te han argumentado varios, que el euskera estuviese ahí cuando llegaron las lenguas indoeuropeas no significa que fuese anterior a su invención lo que pasa es que como casi todo queda peor en el titular si dices la verdad
#36 A la invención del griego dices?
Pero si el euskera y el catalan son armas de los nacionalistas de cubazuela nazicomunista!
#53 eso es cuando la cultura cae en manos de políticos, del lado que sea, que convierten la cultura en un subsector de la política y en un arma para agredir al "otro"...
Qué pasión por una lengua y una cultura que la mayoría de los meneantes desconoce por completo .!
Es gratificante. Esto me da pié a pensar que no está todo perdido. Y que a pesar del recorte temerario en educación gral básica... La historia, el arte, la lengua y la literatura tendran un futuro prometedor
Eso de que Franco prohibió el euskera, sin más, cuando la Real Académica de la Lengua Vasca no fue prohibida (¿pero sí el vasco?) e incluso el batua, fundamental para la preservación del mismo, se "crea" en 1968 igual habría que matizarlo, o explicarlo, un poco. También parece contradictorio con la afirmación de la prohibición que durante el franquismo se fundasen ikastolas o que estás terminaran formando parte de la red pública de educación.
#74 las ikastolas no son públicas.
Son cooperativas concertadas.
Durante el tardofranquismo se registraron como colegios parroquiales, de ahí que se hiciese un poco la vista gorda.
#74 Bueno.. Ha habido mucho victimismo pero algo de verdad hay. Había mucho complejo de aldeano por solo hablar euskera o hablar mal castellano. La gente en cuanto salía del pueblo dejaba el euskera(mis abuelos incluso dejaron de hablar entre ellos y a sus hijos ni se lo enseñaron... solo a la mayor porque nació en el pueblo....al.comllejo de aldeano hay que unirle el miedo) incluso no había noción de que el euskera se pudiera escribir, si se aprendía a leer y escribir ni se planteaban que se pudiera hacer eso en euskera. Hay cartas de hijos que iban a las américas y escribían a su madre en castellano a pesar de que su madre no supiera castellano ...ni leer .Lo hacían para que el cura o quien supiera se lo leyera a la madre. El euskera era la lengua de casa, la del caserío la del pueblo. La misa en latín, la escuela castellano y en casa el euskera. Lo que había en la época de franco, en según que sitios y época, era desprecio por el euskera y por los que lo hablaban... por lo menos en Vizcaya, no se en Navarra porque las circunstancias de la guerra fueron diferentes. Aquella época coincidió con la industrialización y emigración interna y externa. En las zonas industriales se juntaron vizcaínos vascoparlantes, castellanos, extremeños, aragoneses, gallegos... El euskera era la lengua de los que perdieron la guerra... de los rojos vascos separatistas.En ese entorno vivieron mis abuelos, madre y tíos... solo me han transmitido un par de anécdotas desagradables. Mi abuelo solo hablaba euskera con un cura que era originario del mismo valle... y a veces tuvo que oír insultos (estando en Vizcaya en zona no vascofona) ....pero en general no lo transmitían a sus hijos porque querían que se adaptaran y el euskera era un "estorbo".
#95 Muchas gracias por la explicación, eso tiene mucho más sentido que el "Franco prohibió el euskera" a secas.
Salaburu es muy grande.
Yo conozco a un chino-portugués que cogiendo cangrejos se dio un hostión en la cabeza al resbalar en el acantilado......y despertó en el hospital con la cabeza vendada y hablando vascuence..............además de forma arcaica y fluida.
#43 pues si alguien es capaz de reproducir ese metodo de aprender idiomas, se forra
Idioma inventado para no pagar impuestos.
Más antiguo que el griego? Anda ya
#2 dado que el griego es indoeuropeo y el euskera es pre-indoeuropeo.....
#3 Significa que son de familias diferentes nada más. El indoeuropeo dio lugar a muchos idiomas, y el antepasado del Euskera a muy pocos.
No significa que uno sea más antiguo que otro
#6 El griedo y el euskera son igual de antiguos porque los dos vienen del primer primate que usó el lenguaje para comunicarse.
Qué verguenza dan a veces los comentario en Menéame, nivel segundo de la ESO con rebaño de borregos incluido.
#20 el cuñadismo muy subido anda por aquí, opinando de lingüística y al segundo de física cuántica con todo el descaro de la ignorancia: el nuevo nivel de menéame
#6 Eres fiel a tu nick.
#6 Significa que son de familias diferentes nada más. El indoeuropeo dio lugar a muchos idiomas, y el antepasado del Euskera a muy pocos.
Y es por eso que los idiomas con una evolución no ramificada se suelen considerar más antiguos. Es decir, un idioma que se hablaba hace dos mil años y que ha evolucionado hasta la actualidad sin ramificaciones, como el euskera, se suele decir que es más antiguo que un idioma como el español, que procede del latín y que únicamente puede identificarse como español cuando evoluciona del latín. A esto se suele referir cuando se habla de la antigüedad de un idioma.
Sin embargo eso no quita para que sea posible que el euskera actual se parezca menos al euskera de hace 2000 años que el español actual al latín de hace 2000 años.
#48 Me pregunto qué razón habría entonces para llamar euskera a ese idioma de hace 2000 años
Es más, me pregunto que razones hay para considerar que son el mismo idioma... El latín de hace 2000 años es el mismo que ahora, solo que no lo habla nadie.
#54 Bueno, ahora tienes a Aritz Aduriz que habla euskera moderno. En el año 700 y pico, estaba Iñigo Iñiguez (Enneco Enneconnis) al que apodaban "Aritza" (El roble). Fue el primer rey de Pamplona, Iñigo "Arista" en versión romanizada.
Igual vieron que había palabrejas raras que se decían de una forma solo ahí, y por eso conserva el nombre.
#48 Si quieres te puedo recetar algún libro de introducción a la lingüística que te va a ayudar a no perder el tiempo escribiendo sobre cosas sobre las que no tienes ni idea, no dudes en decirme.
#6 Se supone que el Euskara proviene de una segunda oleada de población desde oriente medio, unos 4.000 años antes que el indoeuropeo probablemente. Emparentado con Íbero y Etrusco, también probablemente. En un árbol taxonómico estaría en un nodo superior que el indoeuropeo porque es de formación anterior y por lo tanto más antiguo, independientemente de que si seguimos subiendo nodos exista un origen común. Por lo que sí significa que es más antiguo que cualquier idioma indoeuropeo.
#3 Me parece que en general no se sigue un criterio en esta pequeña discusión. Propongo un matiz: hablemos del idioma europeo vivo (es decir, que tenga transmisión familiar además de académica) con documentación más antigua. Así, tendremos en disputa al gaélico y al euskera. El griego moderno presenta claras soluciones de continuidad con el griego antiguo (y más aún con el micénico, que es la forma de griego más antigua documentada) y de hecho no son mutuamente inteligibles: la distancia no es exactamente igual, pero podemos compararla a la existente entre el latín y las lenguas románicas más conservadoras. La lengua hablada en algún momento en suelo europeo con la documentación más antigua, en lo que respecta a mi conocimiento, sería una lengua no indoeuropea: el minoico conservado en la escritura lineal-A de Creta.
#9 ¿En qué sentido dices que el griego moderno tiene soluciones de continuidad con el griego antiguo? Aparte del agujero temporal entre el lineal B y los primeros textos en el alfabeto griego (laguna que por cierto no impide que un griego moderno pueda entender bastantes palabras en micénico si se transcriben), me parece que la continuidad desde el siglo VIII a.C. a la actualidad es bastante clara, cosa que no se puede decir ni del gaélico ni del euskera. Y desde luego en el salto del micénico al griego arcaico estamos hablando de un periodo de silencio de hace 3000 años, nada comparable a otros idiomas de los cuales, salvo inscripciones breves o fragmentarias, la documentación más antigua es de época medieval.
Lo de idioma más antiguo va bien como título sensacionalista de un artículo, pero los idiomas naturales son todos igual de antiguos que se sepa, salvo a efectos de su denominación (por ejemplo, que llamemos a un idioma castellano en lugar de latín moderno, lo que bien podría ser una alternativa si no hubiera otros idiomas distintos disputándole ese nombre). Y si hablamos de antigüedad en un lugar concreto, conviene saber que la hidronimia ibérica es indoeuropea, que hay muy pocos topónimos verdaderamente antiguos cuyo origen sea euskera y que se considera probable que el euskera proceda del norte de los Pirineos (aquitano).
#98 hay toponimia Íbera en la costa mediterránea tanta como quieras, por todas partes y buen documentada. Si hablas del interior de la península, es normal que sea indoeuropea porque los celtíberos eran indoeuropeos. En cada sitio lo suyo.
Y puedes hablar de lengua más antigua en un lugar concreto cuando la evolución de la lengua ha mantenido sus estructuras sintácticas básicas. En el caso del vasco la estructura de ergativo-absolutivo prueba que existe continuidad y no hay duda de que es el idioma más antiguo hablado en Europa. No es mi opinión; hay un consenso irrefutable en la comunidad lingüística al respecto.
#9 Da gusto leer a dos personas, no trolls, que entienden de un tema. Ole.
#9 No hay evidencia lingüística a día de hoy de que el Linear-A no sea indoeuropeo, ni tampoco de que sí lo sea, hacen falta más datos.
Y tomar como criterio que un idioma esté documentado para poder estudiar su filiación eliminaría de golpe el 95% de los estudios de filiación de las lenguas universales. Hay que irse modernizando un poco.
#3 la referencia de euskera escrito más antigua que tenemos es del siglo X, por lo que no hay manera de asegurar que el idioma pre-indoeuropeo del que hablas es el mismo que el euskera; hay cientos de años de diferencia y asumir esa suposición como cierta es como decir que el español tiene varios miles de años de antiguedad puesto -adoptando el origen del latin como si el del castellano se tratara-.
#50 hay estelas funerarias en aquitania con palabras en euskera que son de la epoca del imperio romano. Ademas que es un idioma pre-indoeuropeo no lo digo yo, eso te lo dice cualquier linguista del mundo.
#50 Está demostrado linguisticamente que el euskera es pre-indoeuropeo. Esto simplemente quiere decir que cuando los celtas y compañía entraron en la península hace 3.000 años, el euskera (y probablemente muchas más lenguas ibéricas) ya estaba ahí. Eso no lo pone absolutamente nadie en duda. El latín, griego, inglés, alemán, indio, gaélico son todas hijas del idioma indoeuropeo antiguo, y sin embargo el euskera no (tampoco el húngaro y finés, pero esos vinieron de los Urales en el año 1.000 a Europa).
Tiene bastante lógica que el euskera sea el último reducto de un conjunto de lenguas pre-indoeuropeas que se hablaban en el suroeste de Europa cuando llegaron esas migraciones. Mucha gente ha identificado el proto-euskera con el ibero pero no se ha llegado a conclusiones, podrían ser parecidas o simplemente haberse influenciado una a la otra por coexistir cerca. Se le llama protoeuskera como se le podía llamar protoibero, es simplemente un término. Si es más antigua o no que otras lenguas del mundo, imposible de saber. Solo sabemos que es muchísimo más antigua que el resto de idiomas actuales europeos (salvo finés y húngaro).
#90 Te han votado negativo algunos por saber de lo que hablas. Eso aquí no se permite, qué te has creído?
#2 Cuñado a babor!
#25 gran argumento, gracias me has dejado todo mucho más claro
#30 Anda ya! Argumenta tú en griego.
#2 Sabes cuándo se creo el euskara y cuando el griego? Imagino que no, por lo que tu pregunta, no tiene sentido alguno, puede que fuese más antiguo que el griego o puedo que no, no lo sabes. Poner en duda un hecho que no sabes, no tiene sentido, lo siento.
#42 poner en duda un hecho que no sabes se llama ser escéptico lo cual es muy sano. Ya que no estás dispuesto a poner en duda un hecho que no sabes tienes que estar dispuesto a creer que hay una taza de te orbitando el sil entre la tierra y marte (https://es.wikipedia.org/wiki/Tetera_de_Russell)
#58 No tengo porque creer que hay una taza de té orbitando, pero ponerlo en duda tampoco tiene sentido, porque no lo sabes.
Volviendo al tema, es más que posible que el vasco sea más antiguo que el griego, pero sin saberlo lo pones en duda hacía el lado que a ti te resulta más conveniente.