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#2:
El fascismo sigue vivito y coleando. No hay oportunidades para Catalunya dentro de España. Se persigue con saña su lengua y su cultura, amén del maltrato fiscal insoportable.
Se están cargando los federalistas a marchas forzadas. Mejor.
PS: no sólo militares. Hay muchísimos civiles a los que les gustaría volver a ver como se bombardea Barcelona por atreverse a decir en voz alta que 'som i serem':
http://www.youtube.com/watch?v=oAB144oX4TU&t=16m13s
Advertencia: salen personajes justificando la agresión militar a Catalunya sin permiso del Gobierno.
Se están cargando los federalistas a marchas forzadas. Mejor.
PS: no sólo militares. Hay muchísimos civiles a los que les gustaría volver a ver como se bombardea Barcelona por atreverse a decir en voz alta que 'som i serem':
http://www.youtube.com/watch?v=oAB144oX4TU&t=16m13s
Advertencia: salen personajes justificando la agresión militar a Catalunya sin permiso del Gobierno.
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El fascismo sigue vivito y coleando. No hay oportunidades para Catalunya dentro de España. Se persigue con saña su lengua y su cultura, amén del maltrato fiscal insoportable.
Se están cargando los federalistas a marchas forzadas. Mejor.
PS: no sólo militares. Hay muchísimos civiles a los que les gustaría volver a ver como se bombardea Barcelona por atreverse a decir en voz alta que 'som i serem':
Advertencia: salen personajes justificando la agresión militar a Catalunya sin permiso del Gobierno.
#2 claro que el fascismo sigue vivo, no se por que la gente se lleva las manos a la cabeza... tengo que recordados que fueron ellos los que ganaron y manejaron el cotarro a su antojo durante 40 años! y después con la llegada de la "democracia" los que siguieron al mando eran los mismo... y luego sus hijos/familias.
Respecto a la noticia... pues cuanto más nos calienten a los catalanes... mejor para nosotros y peor para España, cosas como esta solo hacen que justificar por que muchos queremos la independencia.
El problema no sería sólo para Cataluña en caso de que los militares decidiesen tomar la iniciativa.
En el vídeo que enlaza #2 se puede ver a un General del cuerpo militar retirado que antepone su interpretación de la Constitución al Gobierno democrático y plantea que la iniciativa de los militares es lícita si ellos entienden que el Gobierno está permitiendo que se incumpla la Constitución Española tal como ellos la entienden, específicamente en cuanto a la integridad del territorio.
Alguien podría pensar que eso significaría una intervención militar en Cataluña para parar la independencia y que después los militares se retirarían a su ubicación habitual dentro del marco legislativo, pero eso no tendría ningún sentido. Si los militares llegan a entender que el Gobierno de España ha traicionado a la patria y a la Constitución Española lo más razonable para ellos sería sustituir al Gobierno de España, ni que fuera de forma "temporal", por un organismo que sí supiera proteger a los españoles de sus enemigos.
Estamos hablando de volver a una dictadura militar.
No hay término medio, no tendría sentido que devolviesen el poder a corto plazo a un gobierno que entienden les ha traicionado y ha traicionado a todos los españoles al permitir que se rompa España.
#8 ... se puede ver a un General del cuerpo militar retirado ... Efectivamente: un general retirado.
¿De verdad vas a pensar que ese es el sentir del Ejército en su conjunto?
#13 ¿De verdad vas a pensar que ese es el sentir del Ejército en su conjunto?
Una de las bases de las estructuras militares es promover que no se cuestionen las órdenes de los superiores, se "forma" a los soldados para que las cumplan ciegamente. Esto es útil en las guerras, especialmente cuando se envía a los soldados a luchar y se anticipa un volumen "aceptable" de muertes, a pesar de ello puede considerarse que se ha ganado la batalla.
Este tipo de estructuras están preparadas para cometer actos sin juzgar su validez ética y moral. Eso da un poder muy grande a un grupo muy reducido de personas, que además tienen a su alcance herramientas que usadas de forma incorrecta pueden permitir someter a ingentes cantidades de ciudadanos y someterlos durante décadas.
Este tipo de estructuras siempre me han generado recelo y miedo. Y lo poco que he podido ver del ejercito no ha ayudado a que esas sensaciones desaparezcan.
Por lo tanto no sería necesario que fuese el "sentir del Ejército en su conjunto" sino simplemente el "sentir" de unos cuantos de ellos en posiciones de poder.
El general retirado de la entrevista que comentaba usa frases como esta "desde los 15, desde los 16 años, en mi caso, te estén educando, te estén formando en el culto a la patria española y de repente verla menospreciada, vulnerada, [...]"
Yo desconozco si este tipo de expresiones las podría firmar a día de hoy cualquier militar o realmente ya no les "educan" ni "forman" en el "culto a la patria española". En cualquier caso lo que me genera miedo y rechazo es ver a este General haciendo interpretaciones de textos legislativos y decidiendo por su cuenta que no necesita autorización del Gobierno de España ni de nadie para hacer cumplir esos artículos "a la fuerza".
Este tipo de razonamientos obviamente pueden venir de un loco descerebrado o pueden ser una consecuencia de una "educación" y "formación" en el "culto a la patria española" propias de la estructura del ejercito de España.
Desconozco ese punto y por lo tanto desconozco la fórmula en la que los militares pueden acabar recibiendo los hechos que puedan producirse y su posible reacción.
Aprovecho para citar un par de muestras más del tipo de declaraciones de este general retirado que, de nuevo, desconozco si la firmarían generales en activo o realmente este señor es una excepción al respecto:
"a todo buen español este tema de la independencia le produce ira, le produce cólera."
Cita el artículo 8 que hace referencia a la unidad de España y recalca al respecto "y no dice a iniciativa de quién".
[un invitado] "Desde luego yo no voy a ir a la guerra por defender la unidad de España."
[general retirado] "Pues yo sí".
#14 Este tipo de estructuras están preparadas para cometer actos sin juzgar su validez ética y moral. Eso da un poder muy grande a un grupo muy reducido de personas, que además tienen a su alcance herramientas que usadas de forma incorrecta pueden permitir someter a ingentes cantidades de ciudadanos y someterlos durante décadas.
Por un momento he pensado que hablabas de los mossos.
En cualquier caso lo que me genera miedo y rechazo es ver a este General haciendo interpretaciones de textos legislativos y decidiendo por su cuenta que no necesita autorización del Gobierno de España ni de nadie para hacer cumplir esos artículos "a la fuerza".
A mí me repugnan esas declaraciones pero, no creo que haya que tomar la opinión de una persona como la del conjunto y me refiero a mandos militares.
Este señor huele a naftalina que tira para atrás pero, insisto una vez más en que la opinión de un militar retirado no debe confundirse con la opinión del Ejército en su conjunto (y vuelvo a referirme a los que dan las órdenes).
#2 perdone ud, pero fascismo es pasarse por la entrepierna las sentencias de tribunales supremos de justicia, de saltarse la constitucion votada mayoritariamente en todo españa y cataluña en el 78, saltarse la base de la democracia que son la division de poderes y el respeto por los principios generales del derecho y de sus fuentes primarias, fascismo es llamar democracia a una manifestacion con sumas engordadas.
Los militares tambien se mereceren lo suyo si van por la via de las armas, pero lo que esta el gobierno de Cataluña es gravisimo y los que lo aplaudis no os dais cuenta que es tan fascista o mas como el peor de los dictadores.
#11, ninguna constitución no votada por 2/3 de los ciudadanos catalanes puede secuestrar la voluntad mayoritaria de los catalanes expresada en las urnas, apoyando masivamente partidos favorables a la secesión.
Vamos a hacer un referéndum, lo vamos a ganar, nos vamos a largar de España y los militronchos golpistas rabiando en los cuarteles como el detritus fascista que son.
Se siente.
#15 ninguna constitución no votada por 2/3 de los ciudadanos catalanes ... La actual Constitución fue votada por más del 90% de los ciudadanos catalanes.
Sabes que el 90% es más que los 2/3, ¿verdad?
#17, los ciudadanos catalanes de hoy.
En 1933 los alemanes eligieron a Hitler, ¿deben cargar con ello los alemanes actuales? no.
La mayoría de catalanes queremos irnos, y nos iremos. Los militares fascistas que se jodan.
#18 Ah, claro. Según tú, ¿cada cuanto hay que votar una Constitución para que te parezca bien?
¿Hay que hacer lo mismo con los referéndums independentistas?
La mayoría de catalanes no queremos irnos y si no lo tienes claro, pregunta en tu propia coalición.
#19, mi coalición se presentó con un programa que apostaba por un referéndum y un estado para Catalunya. Revisa nuestro programa.
Cuando hagamos la consulta verás tú si la mayoría quiere irse o no. Los nacionalistas españoles no llegáis ni al 35%.
#20 Ya, ya, pero tú pregunta, verás qué sorpresa te llevas.
Como no se va a hacer esa "consulta", me temo que nos quedaremos cada uno con nuestra idea.
Yo no soy nacionalista, pero español tanto como tú.
No me has dicho cada cuanto hay que votar una Constitución.
#21, por supuesto que se hará. Lee los periódicos, atún. Es algo que ha votado el 75% de catalanes (60% incluso sin la aquiescencia de Madrid). Y es la determinación de mi partido, mi coalición y la del principal partido de la oposición.
Y no escondas tu nacionalismo. Lo eres con todas las de la ley. De un nacionalismo agresivo, imperialista, colonizador. Vegonzante.
#22 Que no, que no soy nacionalista. Nacionalista eres tú y, como te he dicho, español como yo.
Sigues sin decirme nada sobre lo de la Constitución.
#23, jajaja, no convences a nadie. Claro que eres nacionalista español. Partidario de la subyugación de la nación catalana a Castilla. Nacionalista castellano expansionista.
Menuda patada en la boca -metafóricamente hablando- os vamos a dar.
PS: deja de preguntar lo de la Constitución. Esta ha de cambiarse cuando no es capaz de albergar dentro de sí la realidad social. El problema es que España no acepta su plurinacionalidad. Así que nos largamos. Los militronchos fascistas y tú, os aguantáis la rabia en casita.
#24 ... no convences a nadie. Claro que eres nacionalista español. No, si no quiero convencerte de nada, solo te lo digo para que dejes de decir tonterías y quedar en ridículo.
Vamos, que no tienes ni idea de lo que hablas (con respecto a la Constitución) y te molesta que te lo pregunte, ¿no? No te preocupes, no te lo vuelvo a preguntar.
Tú sigue hablando de tu "nación" de fantasía y poniendo etiquetas a todo el mundo, que es lo único que se te da bien.
#25, eres contrario a la soberanía del pueblo catalán. Eres nacionalista español. No pasa nada, una minoría de ciudadanos con vecindad administrativa catalana -en un territorio aún mucho más minoritario- lo sois.
Os vais a tener que aguantar, hemos votado referéndum, hemos votado independencia.
#26 Eres nacionalista español.
A ver si lo entiendes: por mucho que lo repitas no se va a a convertir en realidad. ¿Todavía no sabes esas cosas tan básicas?
#19 Cada 20-30 años debería votarse la constitución y deberían darse mas libertad respecto a los referendos, no ya de autodeterminación, sino sobre sobre ese y otros temas (como en Suiza).
Pero el miedo de los partidos mayoritarios a un referéndum de autodeterminación hace que en España no sea legal convocar consultas, ni de autodeterminación ni de otro tipo.
#30 A ver si va a resultar que Suiza es la única democracia del mundo y no nos habíamos enterado.
#33 eso lo estas diciendo tu.
#34 O sea, que vivimos en una democracia, ¿no?
#35 una democracia muy cercana al oligopolio.
Los ciudadanos no deciden las políticas, los ciudadanos solo pueden escoger un paquete de medidas que confecciona un partido (y luego te lo vende).
Esto es la democracia hoy en día, un oligopolio donde el Proveedor y vendedor de política es el partido. El proveedor de ideas debería ser la ciudadanía mediante el voto directo y no el partido.
Y esto no lo digo yo, sino el politólogo C.B. Macpherson.
#36 Según esa teoría, ¿conoces alguna democracia en el mundo?
#37 si, todas ellas lo son (incluso las oligopólicas), pero hay algunas que van mas allá:
-Suiza
-EEUU (en el aspecto municipal y de los estados federados)
-Hay alguno mas (pero estos dos son los que me conozco y no les va mal)
Estos tienen sistemas mas democráticos que se basan en la participación.
No se porque intentas poner en mi boca la idea de que "no hay democracias en el mundo" (yo en ningún momento lo he dicho, lo que digo es que la democracia que tenemos es poca).
#38 Lo siento, no intentaba poner nada en tu boca.
Yo no digo que nuestra democracia sea la mejor del mundo, de hecho, creo que habría que mejorarla mucho, pero es que me cansa mucho la gente que usa ese argumento para apoyar sus ideas independentistas, cuando una cosa no tiene nada que ver con la otra.
Que pongas a EE.UU. como ejemplo de democracia me sorprende bastante, pero bueno, cada uno tiene su opinión.
#39 yo de lo que me quejaba antes es que muchos políticos que tienen miedo de la independencia ponen la escusa de la independencia para evitar dar libertad en la celebración de referendos. Y al final uno por el otro acaba siendo la pescadilla que se muerde la cola y los ciudadanos nos quedamos sin una herramienta muy útil y potente.
Sobre EEUU, puntualizar que lo que digo en #38 es en municipios y en algunos de los estados, pero a nivel del Gobierno federal es incluso peor que en España.
#40 Lo que yo creo es que lo de los referéndums está muy sobrevalorado. No digo que sean malos, pero es que si empezamos con eso, ¿dónde paramos? ¿Por qué para unas cosas sí y para otras no? ¿Por qué quieren que nos pregunten por la independencia pero no por el desmantelamiento del estado del bienestar? Etc...
Aclarado lo de EE.UU.
#41 esa es una preocupación legítima, porque si ponemos referendums para todo se pueden refrendar diferentes asuntos algunos muy preocupantes, desde una modificación de los impuestos o una autodeterminación de un pueblo hasta un referendo para la implantación de la pena de muerte o de una dictadura.
Según mi modo de ver, también se deberían poner algunos límites, pero a la vez se debería evitar el estancamiento de las reformas, así se conseguiría un estado más dinámico.
Los límites de actuación deberían estar marcados en primera instancia, por los tratados de la Carta Internacional de los DDHH y luego por la Constitución.
No se podrían hacer referendums en contra a las leyes de la Carta de los DDHH ni de la constitución, pero si podría instar a la convocatoria de cortes constituyentes o la modificación de artículos de la constitución. (Aunque se debería ir con cuidado y estudiar algún mecanismo de control para la modificación de artículos concretos)
Otro modo mucho mas limitado (pero que a falta de lo anterior a mi ya me gustaría) sería habilitar para convocar consultas a los municipios y autonomías para aquellos temas de su competencia (ahora se tiene que pedir permiso al gobierno para ello).
Yo soy realista, se que lo que yo quiero para la sociedad es muy difícil de conseguir, por eso me gusta estudiar otras alternativas y discutir sobre esto.
#42 Estoy bastante de acuerdo con ese comentario.
#36 Fe de erratas: Eso lo sostiene un economista estadounidense llamado Schumpeter, ve numerosas similitudes entre la democracia con sistema de partidos y el oligopolio, nota que la democracia se ha convertido en una copia de la sociedad mercado y que el ciudadano es un consumidor político (y no un creador de política)
cc/ #35
#15 -> #17 Owned
En todo casi, yo creo que la mayoria no sois conscientes de lo que estais hablando. De la dimension que tiene ni del procedimiento que tendria. Tu crees que te vas de un pais como sales del cine?
De verdad vivis en la inopia. Quiza algun dia os vayais, pero eso no será tan facil y el proceso será durisimo.
Ya... y ahora vamos a meter a todos en el mismo saco....
Ninguna novedad, es público y notorio, incluso desde determinados medios de comunicación se alienta el golpismo a diario con total impunidad
Estas mierdas ya no las saca ni La Vanguardia.
Haced un drama de ello y votaos entre vosotros, pero esto es un mondongo de puta madre. Anda que no hay chalaos.
Ah. Esto nunca ha ocurrido:
Defensa destituye a un general por criticar a Mas en nombre del Ejército
Defensa destituye a un general por criticar a Mas ...
politica.elpais.com¿Una intervención militar en Cataluña? ¿Para parar "el proceso de independiencia"? ¿Lo cualo? ¿Hay un "proceso de independencia de Cataluña" activo? ¿Y es tan violento que requiere de la intervención de las FFAA?
Vamos, ni en los años de plomo de la ETA, allá por los '80, se dijeron cosas como estas. Los abuelos cebolletas del ejército le pegan demasiado últimamente al Centenario en la cantina del cuartel, por lo que se ve.
El teniente general del ejército español Pedro Pitarch, actualmente en la reserva, explicó ayer en Catalunya Informació que hay una corriente de opinión dentro de las fuerzas armadas españolas que pide una intervención militar en Cataluña para parar el proceso de independencia. Dice que participan militares en activo y en la reserva, que instan a romper la disciplina y a infringir la legalidad vigente, como se hizo el 23-F.
Pitarch dice que las voces a favor de la intervención se hacen sentir en las redes sociales y foros de internet y que él mismo ha recibido centenares de mensajes que parecen fomentar el incumplimiento de la ley, tal como explica en su blog.
Pitarch piensa que estas amenazas no se materializarán, de momento, pero las aprovecha para instar a los políticos a actuar a raíz de las reivindicaciones soberanistas de Cataluña.
Defensa evita valorar el aviso del teniente general retirado
El Ministerio de Defensa español no quiere valorar de momento las afirmaciones que el teniente general Pedro Pitarch -que fue comandando general del Cuerpo del Ejército Europeo entre 2007 y 2009 y director general de Política de Defensa entre 2004 y 2006- hace en su blog personal, donde advierte que hay una corriente creciente de opinión entre militares para intervenir Cataluña. Fuentes de Defensa apuntan que el militar hace sus observaciones en un 'blog personal' y que está en la reserva. El 1 de enero el ministro Morenés destituyó el director de la revista 'Ejército', Ángel Luis Pontijas, por una editorial donde criticaba las pretensiones soberanistas de Artur Mas.
Que intervengan, venga, que al poner el segundo pié en Cataluña ya se habrá proclamado la independencia.
No recomiendo que lo hagan, si realmente quieren mantener Cataluña dentro de España, el gobierno (y sus instituciones) deben evitar todas estas actitudes fascistoides.
Todos los días la misma brasa de la independencia,¿no habrá cosas más importantes que "mantener unida España"? si los catalanes se quieren independizar, adelante. Seguro que no serán todos felices y vivirán en la abundancia como piensan muchos a los que la independencia les suena a paraíso.
dupe Un general alerta contra los militares que quieren "quebrar el ordenamiento legal"
Un general alerta contra los militares que quieren...
elconfidencial.comrepito 47 min después, menuda gilipollez
menuda gilipollez
Ah. Vaya, vaya. Ahora ya no sirve eso de "es que es un militar retirado; no tiene, en realidad, poder de mando en el ejército; etc". Ahora es "una corriente entre militares en activo y en reserva" que se plantean invadir por la fuerza, una vez más, Cataluña. Espero que el gobierno investigue estos hechos y se depure de una vez por todas la cadena de mando militar. Oh wait, que primero habría que depurar los propios partidos fascistas.
Ejército español, ejército fascista. Habeas Corpus - A las Cosas por su Nombre.