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#4:
Como cualquier imperio de la Historia
#1:
Esa es la verdad, le guste quien le guste.
#22:
#4 No exactamente, desde los Romanos se intentaba que la población local acatara las leyes del imperio y pagaran impuestos. Los Franceses, Portugueses, Españoles, siempre han mantenido a la gente de sus colonias e incluso ha habido mestizaje. Los ingleses en América del norte arrasaron con toda la población para ocupar el territorio.
#15:
#4 Hay una diferencia sustancial, mientras esos imperios han venido de la mano de regimenes totalitaristas, en los EEUU vinieron de la mano de lo que ellos han dado el llamar democracia y libertad, cuando todo el mundo sabe que hasta los años 60 a los negros se les ha tratado como a apestados y aun hoy en día hay estados en los que son "molestos" y a los indios se les ha confinado en reservas hasta hace cuatro días también.
#37:
#31 La diferencia está en la legislación. Lo que hizo Inglaterra en América (y Australia y ...) fue una invasión en toda regla: se subyuga a los que viven ahí y si no se dejan se les masacra.
La legislación española de la época (en la francesa, en la portuguesa y en la italiana no sé si lo ponía) estaba especificado que a igual delito le caía una pena mayor al nativo español que al nativo americano, ya que se suponía que tenía que conocer la ley, por lo que no había excusa para que se la saltara, mientras que un nativo americano podía no conocer la ley o tener costumbres que chocaban con esas leyes, con lo que había más manga ancha en los tribunales. Otra cosa es que los virreyes y sus mamporreros se saltaran las leyes a la torera.
La legislación española de la época (en la francesa, en la portuguesa y en la italiana no sé si lo ponía) estaba especificado que a igual delito le caía una pena mayor al nativo español que al nativo americano, ya que se suponía que tenía que conocer la ley, por lo que no había excusa para que se la saltara, mientras que un nativo americano podía no conocer la ley o tener costumbres que chocaban con esas leyes, con lo que había más manga ancha en los tribunales. Otra cosa es que los virreyes y sus mamporreros se saltaran las leyes a la torera.
#30:
Es la pura realidad. EE.UU. despegó económicamente gracias a la esclavitud. Es un proceso de despegue bastante similar (salvando las oportunas diferencias) al que ocurre hoy en día con la esclavitud en China.
Cómo EEUU perdió los trabajos relacionados con el Iphone [ENG]
La principal diferencia es que al menos China esclaviza a sus propios ciudadanos, mientras que EE.UU. arrancó a sus esclavos de lejanas tierras extranjeras.
De hecho, aún hoy en día continúa arrancando y robando petróleo y otras materias primas de lejanas tierras extranjeras, a base de pólvora y plomo.
Cómo EEUU perdió los trabajos relacionados con el Iphone [ENG]
La principal diferencia es que al menos China esclaviza a sus propios ciudadanos, mientras que EE.UU. arrancó a sus esclavos de lejanas tierras extranjeras.
De hecho, aún hoy en día continúa arrancando y robando petróleo y otras materias primas de lejanas tierras extranjeras, a base de pólvora y plomo.
#18:
Yo diria que lo que llamamos primer mundo está fundado sobre el genocidio y esclavitud.
#10:
Moore ha descubierto lo que es una civilización.
#5:
Casi todos los países tienen un pasado aborrecible.
Comentarios
Como cualquier imperio de la Historia
#4 Hay una diferencia sustancial, mientras esos imperios han venido de la mano de regimenes totalitaristas, en los EEUU vinieron de la mano de lo que ellos han dado el llamar democracia y libertad, cuando todo el mundo sabe que hasta los años 60 a los negros se les ha tratado como a apestados y aun hoy en día hay estados en los que son "molestos" y a los indios se les ha confinado en reservas hasta hace cuatro días también.
#15 Claro, el Reino Unido del imperio era una democracia, y mira tu como las gastaban, la Francia colonial también fue democrática la mayor parte del tiempo. Las grandes potencias coloniales europeas eran democráticas, en casa, los pueblos colonizados estaban para ser gobernados por los europeos superiores.
#31 La diferencia está en la legislación. Lo que hizo Inglaterra en América (y Australia y ...) fue una invasión en toda regla: se subyuga a los que viven ahí y si no se dejan se les masacra.
La legislación española de la época (en la francesa, en la portuguesa y en la italiana no sé si lo ponía) estaba especificado que a igual delito le caía una pena mayor al nativo español que al nativo americano, ya que se suponía que tenía que conocer la ley, por lo que no había excusa para que se la saltara, mientras que un nativo americano podía no conocer la ley o tener costumbres que chocaban con esas leyes, con lo que había más manga ancha en los tribunales. Otra cosa es que los virreyes y sus mamporreros se saltaran las leyes a la torera.
#37 Por eso el imperio español nunca se caracterizó por el exterminio de indios y esclavos. Cada día aprendo más en Menéame.
En EE.UU. en la cultura popular, están censurados defensores de los derechos humanos como Fray Bartolomé de las Casas. También cosas como esta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Fuerte_Mos%C3%A9
#42 Por eso el imperio español nunca se caracterizó por el exterminio de indios y esclavos
http://www.slaveryinamerica.org/history/hs_es_florida_slavery.htm
#47 A partir de esa declaración, entonces ya fueron tratados como esclavos.
No es cierto
http://es.wikipedia.org/wiki/Junta_de_Valladolid
#57 La Inquisición, al principio, procesaba únicamente españoles.
#68
www.slaveryinamerica.org/history/hs_es_florida_slavery.htm
De esa misma página
However, the decimation of Native American populations by disease, war, and slavery fueled the African slave trade to a great degree after 1520.
Traducido:
Sin embargo, la destrucción de poblaciones de nativos americanos por la enfermedad, la guerra y la esclavitud impulsó el comercio de esclavos africanos en gran medida después de 1520.
Quizás te suene "La matanza de Caonao". De la Wiki de Pánfilo de Narváez
Participó en la «matanza de Caonao», un poblado situado en el centro de Cuba. Durante el evento, él y sus hombres masacraron a cientos de indígenas que se habían acercado con alimentos a recibirlos. El inexplicable frenesí con que Narváez y sus hombres atacaron a los atónitos indios quedó retratado por un testigo de la escena, el sacerdote Bartolomé de Las Casas.
No es cierto
¿No es cierto que? Que se produjo esa declaración o que fueron exterminados los indígenas cubanos.
Porque ambas cosas son ciertas y es fácil encontrar información.
No entiendo porque pones enlaces que ratifican todo lo que digo.
#69 Lo divido en dos partes para hacerlo más claro.
1. - El imperio español tiene "hechos diferenciales" que lo caracterizan (determinan los atributos peculiares de alguien o de algo, de modo que claramente se distinga de los demás). Hechos como la prohibición del tráfico de esclavos, decretado por Isabel I, y que se mantuvo en casi toda su duración. Hechos como que en el derecho indiano los nativos eran considerados "vasallos libres de la Corona". Puedes consultar más sobre este tema en el enlace sobre la Junta de Valladolid. En el resto de imperios, desde el imperio persa, se sometía a los vencidos y nadie hacía asambleas para discutir si tenían derechos. Bueno, el imperio británico sí produjo una característica nueva (en un imperio moderno): el exterminio de los nativos matándolos, encerrándolos en reservas, exterminando a los bisontes para que se muriesen de hambre etc.
Las injusticias cometidas por los encomendero eran denunciadas en el momento y la corona enviaba oidores (inspectores) para verificar las denuncias. Es verdad que eran sobornados por los criollos, pero la voluntad desde España era tratar con justicia a los virreinos (que no colonias) otra característica que no verás ni en los imperios del siglo XX.
Tú, walter-white, nos cuentas que los españoles exterminaban a los esclavos, lo cual no es una idea muy inteligente ni muy comercial si lo piensas bien. También nos cuentas que exterminaban a los indios y para ello imprimieron gramáticas de náhuatl, de quechua, compusieron música en estas lenguas, crearon escuelas y universidades donde iba la nobleza nativa, crearon un cuerpo jurídico que les protegía, invitaron a la corte a personajes como Garcilaso de la Vega... ¡extrañas artes de exterminio!
2. - Por otro lado en todas las guerras de conquista muere gente y se cometen injusticias, en Castilla, en España, en Inglaterra, en el Imperio Azteca o en el Imperio Inca.
#42 ¿Quién ha dicho que no hubiera matanzas? Pero tendrás que reconocer que siendo unos bestias, fueron menos bestias que otros de más al norte. Además, por lo que tengo entendido, tampoco es que las civilizaciones que se encontraron tuvieran muchos remilgos con sus enemigos.
#57 Por eso he recalcado lo de "en los tribunales". Si no te dejan llegar al tribunal y te matan por el camino, se te acabó cualquier opción de recibir un trato justo. Pero lo mismo podría decirse de los linchamientos en cualquier punto del mundo.
#59 Pues la verdad es que estaría bien que se volviera a juzgar a cada cargo electo al final de su mandato y meterles un buen paquete si salen culpables.
#37 "en los tribunales"?
Pero tú te crees que a los nativos siquiera les llevaban delante de un tribunal?
Asesinar, torturar y violar. Así les juzgaban.
#37 Una cosa que se desconoce era que los Virreyes en América estaban bastante controlados (dentro d elo que cabe) y eran "juzgados" al acabar su periodo de mando, para analizar y examinar su getsión. Y en tales juicios salían a veces bastante mal parados, hasta el punto de que algunos estudiosos opinaban que eran proceso "excesivos".
Ahora no se juzga ni a los delincuentes...
#31 Inglaterra una democracia cuando conquistaron todas sus colonias? creo que andas mal informado, igual que Francia, no recuerdo que los reyes de ese país hayan sido demócratas de pró mientras se asentaban en Canadá o en Haití, por poner solo un par de ejemplos.
#4 No exactamente, desde los Romanos se intentaba que la población local acatara las leyes del imperio y pagaran impuestos. Los Franceses, Portugueses, Españoles, siempre han mantenido a la gente de sus colonias e incluso ha habido mestizaje. Los ingleses en América del norte arrasaron con toda la población para ocupar el territorio.
#18 Más bien lo que llamamos civilización.
#22 ¿Franceses?
#27 Si, los franceses son los ciudadanos de Francia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Imperio_colonial_franc%C3%A9s
#33 aaaah, los gabachos.
na, en serio, no conozco mucho de su colonización fuera de América, pero no los tengo por muy afines a no exterminar la población indígena y mezclarse con ellos.
#22 Perfecto tu comentario. Mirar tambien los arabes, que llegaban y ofrecian su cultura y una administracion, eso si, o lo aceptabas o te reventaban
pero aceptaban y mentenian las culturas locales.
Hasta en España que no eliminaron el cristianismo, cosa que nosotros no repetamos y luego eliminamos al islam.
Esa es la verdad, le guste quien le guste.
#1 Lo malo es que él se refiere al tema racial, se queda corto y sin embargo tiene razón en su afirmación, pero tendría, debería remontarse a los primeros colonizadores.
#1 se dice "pese a quien le pese" o "les guste o no les guste"
En cuanto al tema, lo realmente relevante es con qué pasividad se deje que actúe como policía global y como estandarte de la moralidad cuando huele a tufo a kilómetros.
#9 no es pasividad hombre, es que tienen poder de coacción para hacer lo que les de la gana ... básicamente porque ganaron la guerra fría y son la mayor potencia militar.
#26 ergo segun tu deducción, como han mostrado un poder militar EEUU puede decirle al resto del mundo "chupadme un huevo" porque todo lo que yo haga no tendrá consecuencias
#45 Hola, ¿No te has enterado aun en el mundo en el que vives?.
#48 no me digas
#50 ¿Entonces que duda tienes en #45 ?
#51 donde ves tu la duda? Solo te estoy diciendo que no tiene lógica ninguna, que atenta contra el derecho de autodeterminación de los demás paises.
#54 la duda la veo en tu y que parece que no eres capaz de asumir que EEUU hace lo que le da la gana y nadie se los discute.
"Solo te estoy diciendo que no tiene lógica ninguna, que atenta contra el derecho de autodeterminación de los demás paises."
Ya, anda, explícale eso a Irán o a Afganistán o explícame como es que Guantánamo sigue abierto y ya que estás dime todo lo que han hecho el resto de países para impedirlo.
Casi todos los países tienen un pasado aborrecible.
#5 Cierto, pero en el caso de EE.UU. es aún peor, el pasado que podían haber tenido no evolucionó... "desapareció".
#6 ¿nada como España y sus colonias o sus costumbres?
Moore ha descubierto lo que es una civilización.
Yo diria que lo que llamamos primer mundo está fundado sobre el genocidio y esclavitud.
#18 Y le tercer mundo sobre el genocidio y la ignorancia. ¿O te crees que los pobres son guays?
#29 No, los pobres son victimas del capitalismo ya sea en el primer o tercer mundo.Tu serias guay sin tus pertenencias y en la miseria?
#61 También los hay, y muchos, que son pobres porque no valen para más.
#61 Por haber hay mayor porcentaje de ricos que no valen ni como abono.
Una afirmación aplicable a cualquier otra sociedad
Es la pura realidad. EE.UU. despegó económicamente gracias a la esclavitud. Es un proceso de despegue bastante similar (salvando las oportunas diferencias) al que ocurre hoy en día con la esclavitud en China.
Cómo EEUU perdió los trabajos relacionados con el Iphone [ENG]
Cómo EEUU perdió los trabajos relacionados con el ...
nytimes.comLa principal diferencia es que al menos China esclaviza a sus propios ciudadanos, mientras que EE.UU. arrancó a sus esclavos de lejanas tierras extranjeras.
De hecho, aún hoy en día continúa arrancando y robando petróleo y otras materias primas de lejanas tierras extranjeras, a base de pólvora y plomo.
Estado unidos un país que nos llama y despues nos asusta:
ee
uu
¿Y para cuándo su renuncia a la nacionalidad norteamericana?
#16 aquí en Francia los fascistas del Front National (Le Pen) dicen "La France tu l'aimes ou tu la quittes" que viene a ser lo que has dicho tú.
Pero son unicos en darle la vuelta a la tortilla (guerra de secesión, guerra de vietnam...) por lo que parece que lo que hicieron por afán dinerario fué en aras de "la libertad".
Anda ya!
La tierra de la libertad, sip, claro. Lo que tu digas.
Sobre el genocidio, la esclavitud... y el colonialismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Las_venas_abiertas_de_Am%C3%A9rica_Latina
#0 ¿Podrías quitar el espacio en EE.UU.? Solo es una observación.
#14 Sí hombre, leer un comentario entero , tú lo que pasa es que eres un dictador
Lo peor es ver cómo, incluso en el discurso de la toma de poder de Obama, se siguen enorgulleciéndo del genocidio de los nativos americanos. Una cosa es hablar de que es otra época y no se pueden culpar a los euroamericanos de lo que hicieron sus antepasados y otra muy distinta es justificarlo y tratar a los genocidas como héroes.
Americanos ! Buuuuu buuuuu buuuuu
#76 No me creo lo del genocidio anglosajón. Sigo pensando lo mismo, la diferencia entre unos y otros fue que los españoles con la herencia romana, no tuvieron miramientos a la hora de involucrarse sexualmente con indígenas, no así de tener una vida juntos, recuerda que los indígenas no eran católicos ni nada de eso y había un sistema estamental.
Los indígenas de estados unidos o australia eran pocos y siguen existiendo, los primeros más marginados que los segundos, pero siguen estando allí.
Ahora si te quieres creer que los españoles eran mejores personas que los ingleses allá tú.
#77 Compara estos simpáticos cuadros del XVIII (hay muchas versiones en la misma época)
http://pe.kalipedia.com/historia-peru/tema/peru-virreinal/castas.html?x1=20080608klphishpe_11.Kes&x=20080608klphishpe_12.Kes
con estas fotos del XIX (en el XX no hubo ninguna conmemoración oficial por el centenario). Ojo que no es de ninguna guerra y ojo que esto es el XIX, cien años después de la primera declaración de derechos humanos.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre
o con esta película del XX
#78 Tú crees que los españoles vinieron a América saludando cordialmente a los indígenas?(especialmente a los que no pertenecían a las grandes civilizaciones maya o inca, donde aparentaron más bien que era una alianza)
Todas esas castas qué crees que son? Son divisiones raciales, basados en ellas te dejaban tener más o menos derechos.
#79 ffuentes, si buscas una historia de españoles malvados exterminando y aplastando a otro pueblo te la ofrezco aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Tribunal_de_los_Tumultos
Ahora vete a Holanda, y di que sientes compasión por ellos y que los españoles son muy malos y que comprendes que estén llorando durante cuatro siglos y demás rollo paternalista. A ver qué te dicen.
Prueba.
EEUU, es sin duda el cancer del planeta, su modelo economica y su proyecto de 4 reich economica esta dejando el mundo seco. Se comenzó con Chile y Pinochet y ahora el mundo entero sufre el liberalismo brutal. Yo defiendo empresas publicas y privadas pero bien reguladas, si todo se deja en manos de empresarios privados, el mundo terminara como tal.
El señor Moore se olvida de algo: los primeros colonizadores eran ladrones y asesinos huídos de la Justicia europea durante los siglos XVII y XVIII. Antes de ser mercaderes de esclavos ya eran criminales y ladrones. Y eso ha pasado en los genes hasta la actualidad.
#74 Garcilaso era el hijo de una mujer indígena, inca de clase alta. No se puede extrapolar al resto de la población, en esa época por lo demás, no era muy común el mestizaje, vista desde hoy serían sociedades más clasistas y racistas, porque estaba implementado el sistema estamental.
¿Qué tiene que ver todo esto? Estoy hablando del mestizaje y tú metes a personajes famosos de la época que son casos muy particulares sin explicar tu punto.
#75 El mestizaje no es nada extraño, los soldados romanos no vinieron con sus mujeres, las robaban a los celtas o a los íberos, lo mismo pasó con los árabes. Los que hicieron algo nuevo fueron los británicos haciendo limpiezas étnicas antes de asentarse.
El reconocimiento del status de los nativos nobles fue una norma no casos particulares. Debido a la necesidad (los españoles eran muy pocos y necesitaban las estructuras de poder ya creadas) y también a la costumbre: los nobles musulmanes fueron tratados como tales.
Eliminando y apartando a los verdaderos nativos americanos.
Otra cosa de la que Michael Moore no habla, ni creo que vaya a hablar, es la del expolio a los hispanos.
Muchos territorios de los EEUU actuales, hasta estados completos (California, Nevada, Arizona, Texas, Florida, etc..) fueron robados, ocupados y, o comprados primero a España y luego a Mexico (y otros).
Luego lo gracioso es que todos los hispanos de esos territorios, aunque lleven allí 300 años, o más, son asimilados a "mexicanos" y tratados como "extranjeros".
Que curioso que ultimamente el 99% de USA se queja del 1% de super-ricos de su país, sin mencionar que ellos a su vez, son el 1% de ricos del planeta. Ver "Half the world's richest 1% live in the United States" http://money.cnn.com/2012/01/04/news/economy/world_richest/index.htm
Hoy, como entonces, se sigue explotando al más pobre. La diferencia es que ahora se hace a distancia.
Pero hablar de lo propio como si fuera ajeno es de trileros.
Condenar una cosa y disfrutar sus frutos es de oportunistas.
No sé... Seré francés... o seré fascista... o vete a saber...
y sobre la violación de los derechos de autor...
¿La noticia es que lo diga Michael Moore, que sea EE.UU., o que se hable de genocidios y esclavismo?. La mayoría de imperios, y casi que la mayoría de pueblos tienen matanzas, guerras, prisioneros y esclavos a sus espaldas. No entiendo la manía de querer equiparar la mentalidad de hace siglos a la actual.
Es nuestra historia como humanos nos guste o no nos guste y lo que tenemos que hacer es tenerla en cuenta para no repetirla y evolucionar aunque parece que nunca aprendemos, pero no vamos a renegar de lo que somos como especie.
Cuántos indios americanos te ves por los EEUU, indígenas australianos por Australia, indígenas de neozelandeses por Nueva Zelanda, etc, etc,,, por la calle??, cuántos indígenas peruanos, bolivianos, etc.. te ves por las por las respectivas excolonias españolas por la calle???
#44 Te recuerdo que hasta que el Papa Paulo III no declaró a los indios "seres humanos, dotados de alma y razón" estos eran tratados como animales. A partir de esa declaración, entonces ya fueron tratados como esclavos.
Por ponerte un ejemplo rápido, en Cuba se exterminaron a todos los indígenas.
#44 Qué patético el nacionalismo con que algunos estáis tomando este artículo. Los indígenas estadounidenses (que no americanos) no eran una gran civilización, tampoco los australianos, no eran como los incas o los mayas. Si vas a un país latinoamericano sin una gran civilización como estas dos, tampoco verás muchos indígenas en las calles.
Al decir que no eran una gran civilización me refiero a que no habían enormes poblaciones.
España también trató mal a los indígenas, la única diferencia es que no les importaba follarse a las criadas.
#71 la única diferencia es que no les importaba follarse a las criadas
Cómo odio ese paternalismo racista de "pobrecitos indios" que nadie dirigiría hacia los "pobrecitos visigodos" vencidos por los árabes.
Este es el escudo de armas de Garcilaso de la Vega, que he mencionado antes.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Alexander%E2%80%94Coat_of_arms_of_Garcilaso_de_la_Vega%E2%80%942011.png
En él se pueden ver las armas de su padre español y las de su madre inca que no era ninguna criada ni fue tratada como tal. Luego puedes leer algo sobre Fernando de Alva Ixtlilxóchitl, el libro Ollantay, etc. Te ayudará a quitarte prejuicios.
#0 Amen.
...Y? Sobre qué creen que se fundan los Estados?
Amen...!
Michael Moore: ese hombre que cada día descubre América al levantarse...
Por fin un norteamericano que se mira al ombligo.
Como todas las excolonias inglesas, no hay de nada nuevo, la diferencia es que luego los americanos del norte siguieron con el ejemplo.
Joder Moore, te quiero.
Si, deberíamos barrer a los Estados Unidos del mapa y empezar de nuevo a hacerlo a imagen y semejanza de Michael Moore y ZP, que ellos 2 saben como tenían que haber sido la historia, pero no habían nacido todavía para poder intervenir y cambiarla.
Comparado con España allá por 1.500 d.c. en tierras americanas, esto se queda a la altura de aficionados...
Michael Moore, vente para europa y deja d tocarle las narices a los americanos, q está claro q naciste en un país equivocado
#25 Mas le vale no venir "pa" España, con la que tenemos aqui liada va a estar todos los dias dando la tabarra en la tele.
#55 En el gran Debate y luego en salvame deluxe
¿Y realmente alguien sufre ahora por ello?
Voto negativo porque Michael Moore es bastante cansino. Que vivan los ad hominem.
#11 ¿has leído la noticia?, ¿porque ad hominem?
#13 Si lees la primera parte de mi comentario entenderás la segunda parte del mismo.
#11 Y con tu explicación del negativo, justificas todos los negativos que te vengan. Premio!
#11 Te voto negativo porque eres un cansino.