En la Red ha aparecido un vídeo de una de las figuras de alto pilotaje realizada por el caza ruso Su-57. Según recuerda Rossíiskaia Gazeta, hasta hace poco esta maniobra se consideraba muy peligrosa, incluso mortal: este modo de pilotar solía desencadenar una catástrofe. De hecho, no todos los aviones pueden salir de esta maniobra.
Comentarios
#3 Esto no es una maniobra que se ejecute de manera intencionada. Es una situación que surge de una pérdida de control. Aquí la provocan para demostrar la capacidad del cacharro en cuestión de recuperarse.
#5 Del cacharro y del piloto... Supongo que será parte de la práctica para salir de ella en caso que suceda.
#26 En los modernos es una maniobra normal como otra cualquiera que permiten los aviones más modernos rusos (bueno desde el fulcrum mig-29 hacia adelante)
#5 En realidad muchos aviones rusos la hacen de forma intencionada y como forma de cambiar de sentido y dirección rápido como se muestra en este úlimo MAKS en rusia (fin de semana pasado y primeros días de la semana) donde se ha hecho gala de esto y otras. Y de paso Putin explicando a Erdogan como amiguitos...
#14 #36 ningún piloto de combate anularía toda su energía para hacer un cambio de con una barrena plana en un dogfight. Eso pasa sólo en las películas.
En las demos se hace para demostrar lo maniobrable que es el avión y la potencia y versatilidad de los motores, igual que la cobra de Pugachev.
#44
> Precisamente no en las pelis. Nada que ver con lo que se muestra en festivales aéreos y ensayos donde se eralizan de forma totalmente natural como cualquier otra maniobra y combinada con ellas sin ningún problema añadido a la aeronave que el resto de giros habituales. En las simulaciones de dogfight que han hecho en el maks han usado eso y más. El resto de maniobras que mnestran en combinación para dogfight le exigen al avión lo mismo o más que la barrena plana. No es en las pelçiulas. Los Su-30SM, Su-35s, pak-fa, etc las realizan como cualquier otra voltereta normal y moliente y las combinan varias. A los laterales y abajo de las tomas de aire tienen unas láminas de titanio que se abren y cierran y permiten entrar aire a las turbinas girando, yendo de lado, estando parado en vertical, etc. Es decir que no les crea problema alguno
si ves las demostraciones en varias de ellas muestran ese tipo de maniobras y su combinación y una inmensa utilidad en un dogfight con clara superioridad
A esos aviones no les ocurre como los que ves en las películas. Realizan esas maniobras con total naturalidad, gracia y fluidez y no les presenta más problema que cualquier otro tipo de giros que mezclan o usan ese tipo de aviones
Como he dicho en el festival en la presentación del pak-fa su -57 relizó una barrena plana para bajar suave y orientarse al entrar en una nube y esconderse. En el Maks creo que del 2017 dos Su-30Sm realizaron una simulación de dogfight y usaron la barrena plana para seguir el movimiento y giros del otro sin parar de apuntarlo con una fluidez y control del giro bestial, Muy suave y como desee el piloto. No están en pérdida esos aparatos en esas maniobras. Las realizan como cualquier otra con todo el control del movimiento
#45 que el avión sea capaz de hacerla no significa que aporte beneficio alguno o ventaja en combate, ya que son maniobras que implican una pérdida descomunal de energía cinética (velocidad/momento) y potencial (altura) que deja al avión en inferioridad energética y por ende mucho mas vulnerable a un ataque.
En los combates cerrados la gestión de energía es TODO. Quien tiene mas energía (y un avión mas maniobrable) tiene más ventaja.
#48
NI tu creencia que sea un handicap es maniobra o un problema para esos aviones por como entiendes que les afecta a todos los aviones como si todos fueran igual o parecido la va a convertir en problema alguno más que cualquier otra maniobra para ellos y no le va a quitar los beneficios que sí tiene y que se muestran claramente en los vídeos de los festivales aéreos que son incuestionables
Como te he explicado para esos aviones NO ES ASÍ ni de coña. No les ocurre eso ni un instante. Sus motores no tienen pérdida alguna con esas maniobras ni en un giro repentino de 180º les supone pérdida de entrada de oxígeno o de energía
Es que te obcecas en modelos antiguos para los que los modernos tu posición sobre la pérdida energética es una falsedad como te he explicado, como la evitan totalmente y como muestran claramente al hacerla y combinarla
Tienes una idea equivocada de la capcidad de maniobrabilidad de los aviones como el Su-30SM, Su35s o El Pak-fa (Su-57) o el terminator (su-37) que el Paris mostró al mundo como sus motores carecen de pérdida alguna en todo tipo de maniobras por el diseño del mismo y cuando cualquier avión se la apagarían los motores o tendría pérdidas este ni se enteraba con total agilidad
Es que tienes una idea totalmente equivocada del estado actual de esta tecnología en esos aviones rusos. Ni te lo imaginas.
La maniobra es una gran ventaja junto con el resto dado que las combinan. Y no le supone la más mínima pérdida energética ni chorradas. Deberías mirar las maniobras y de paso escuchar como cambian el modo de funcionar de motores o como en primeros planos se abren las tomas de entrada de aire de la panza o de los laterales de esos aviones
Lo cual es irrelevante haciendo una maniobra de estas para esos aviones te he explicado un montón de veces y de diversa forma y como no tienen tu problema que para esos aviones es fantasía. No existe. no les implica ninguna pérdida de energía. Caray
eso es lo que te he contado que se muestra claramente. LO ves en las maniobras que no les supone NADA y como las entrelazan sin problema para el avión. Porque el motor no padece NADA, absolutamente NADA. Aparte que es regulable y baja y aumenta dicho motor con agilidad pasmosa desde suspender el avión en el aire, volar terriblemente lento o todo tipo de maniobras y acelerar
Un giro de 180º instantáneo tipo super-cobra no implica problema alguno a sus motores
Cualquier avión se le apagaría el motor y se la pegaría. Pero esos aviones ni lo notan
La presentación de tal capacidad de los motores y el diseño variable de entrada junto con el vector variable mostrando que no tienes razón ya al mundo (se tenía pero secretamente) fue con el terminator Su-37 en 1997 Que puso con los cojones al cuello de los estadounidenses porque lo creían imposible lo que estaban viendo
¿ya?
#48
Presentación al mundo oficial de lo que dices (tu objeción) ya dejó de ser verdad para el avión y carente de sentido alguno porque ya estaba resuelta tecnológicamente sin darse dicha pérdida de energía para el motor (que das por hecho) en ningún momento:
MIra la variación de los colores de la quema en las toberas.
#51 estás hablando sin saber, y me atrevo a decir que no sabes la diferencia entre energía y potencia, ni mucho menos qué significa “energía” en un avión. En ningún momento he dicho yo que la energía tenga algo que ver con el motor, ni que el motor pierda energía (en todo caso, un motor pierde potencia).
La energía de un avión es la suma de su energia cinética y su energía potencial. En resumidas cuentas: a mayor velocidad y altura, mayor energía, y a menor velocidad y altura, menor energía. En combate las maniobras tanto evasivas como de ataque se centran en intercambiar velocidad y altura, intentando perder la menor energía posible. Una maniobra en la que pierdes altura sin ganar velocidad es una maniobra de balance de energía negativo. Ningún piloto de combate (busca alguno o lee algo sobre táctica de combate aire-aire) haría una maniobra de estas en combate real, porque hay maniobras mucho más eficientes en un sentido energético y mucho mas efectivas en un sentido táctico. (Todo esto sin entrar en el hecho de que el combate aéreo moderno se basa fundamentalmente en misiles de largo alcance BVR -beyond visual range-.)
Cuando en un festival aéreo muestran este tipo de maniobras -lo que viene siendo supermaniobrabilidad- es para demostrar la versatilidad del motor y el sistema de control de vuelo, no para demostrar una capacidad de combate -las maniobras de combate son mayormente secretas y sería absurdo demostrarlas públicamente-.
#52 te atreves demasiado, me he adaptado a tu forma de expresarte. Lo se perfectamente y me estás justificando un juicio erróneo. lo siento
POrque no tienes razón. te has confundido Se hacen tales ,
es lo que creyó USA en Vietnam y les dieron pal palo con los mig21
y en rusia la capacidad de dogflihg le dan mucha importancia a esto aunque tu opines que no la tiene,. Es donde creen que tienen su fuerte
#53 madre mía... qué estás diciendo!? Vietnam fue hace 50 años! No existían los misiles aire-aire guiados por radar (y si los había eran super primitivos) y el combate aéreo era a distancias super cortas.
Desde 1996 que no han habido combates aire-aire con derribos. Es posible que dos cazas de generaciones antiguas se encuentren en el aire y entren en dogfight, pero desde el momento en que aparece en escena un caza de superioridad aérea (un F-22, un Su-35, un EuroFighter, incluso un F-15 o un MiG-29), te crees que se va a acercar a un avión rival en un combate 1-1, pudiendo detectarlos a cientos de Km de distancia y derribarlos a mas de 160Km de distancia?
#54
Hay una cosa llamada reglas de enfrentamiento y como la posibilidad de cargarte a un colega es muy alta (la OTAN no ataca si no va 10:1 al menos) antes de autorizar el disparo (esto no es el oeste, aquí no se dispara sin autorización) se precisa un VID (identificación visual) del objetivo. Así que lo del derribo a más de 10-15 kms ... Va a ser que no (técnicamente es más que posible, por supuesto)
#57 totalmente de acuerdo. El tema aquí es que suzudo se empecina en decir que entrar en un flat spin para cambiar de dirección es una maniobra viable que le da ventaja en combate al Su-57, cuando se puede hacer lo mismo con otras maniobras sin tener que perder una cantidad ingente de energía (aparte de que un cambio de dirección sirve más bien poco contra un misil moderno lanzado a distancia).
#62
Dentro del rango letal del misil seguramente no, pero todo esto implica un avión más ágil que PUEDE que te dé una oportunidad más de evitar que te bloquee el enemigo o bloquearle tu antes.
Pequeña, pero algo es algo (los misiles modernos tienen una capacidad off boresight que acojona)
#54
¿otra vez?
Te estoy diciendo que en vietnam confiaban en la velocidad y los rusos les dieron para el pelo porque era más importante la maniobrabilidad.
Los nuevos cazas rusos tienen sistemas de maniobrabilidad a gran velocidad para esquivar los misiles aire aire de forma automática sin que sea el piloto quien maniobre. Lo hace el sistema automático
Los rusos confían que sí de hecho parte de sus nuevos sistemas para esquivar misiles confían en esa maniobrabilidad pero las maniobras decididas por un ordenador
Y la cuestión era que razonabas que esa maniobrabilidad alegando cuestiones técnicas que no son tales. Y ya está
> Exacto van a detectar el misil y va a ser con el misil . Los nuevos aviones se van a poner en evidencia cuando abran las puertas de los misiles
#54 A.patadas.de.simulados
#53 Por tanto una golondrina no le es útil.su capacidad. Pues las hacen y les va bien. Los rusos siempre las han hecho y confían en esa capacidad. Recordaba la guerra de vietnam con aviones rápidos y misiles rápidos pero.con bana maniobrabilidad y sin ametrayadora algún modelo.de phantom al confiar en la velocidad con lo que los rusos les dieron para el.pelo con las manobras siendo una clara ventaja en los combates aéreos en una relación de 1 a 4 lo que probó que sí que da. El terminator era una modificación de un caza de producción. No muestran todo ni como combinar maniobras encadenadas más de tres o así pero las pueden encadenar y ellos sabran la mejor.combinación. Y que el.f-22 pueda hacer la mayoria.de las que muestran los.rusos no las que de verdad pueden hacer o el f-35 al final las pueda hacer pero no tan finamente es por algo no.por estética
Estás.racionalizando una postura objetivamente falsada
#52 resumido. Las barrenas planas eran una pérdida total de lo que sea, no importa, para controlar el aparato. Modernos cazas sobre todo los.rusos son como otra maniobra más de.la infinidad que pueden hacer y combinar que no les implica nada más que cualquier otra y la pueden utilizar en combinación para canbiar sentido y ángulo de vuelo rápido y a buena velocidad, apuntar etc, no tiene más pérdida de nada que cualesquiera otras maniobras y es tan útil.como.el resto.
A partir de ahí ya es desde un ad hominem de que no entiendo física o que no tienen utilidad porque no la ves etcm argumentos ya incorrectos y fuera de sentido racionalizando la postura que habías tomado por lo que conocías del pasado
Tu argumentación fuera de lugar (porque es una maniobra como todas las demás sin más implicaciones negativas que cualquier otra) ha cambiado a defender la inutilidad de la gran maniobrabilidad frente la velocidad. O sea que la gran manobrabilidad de las golondrinas sería una decisión idiota e inútil.de la naturaleza frente a los depredadores como halcones que se sostienen en su gran velocidad. Si es un misíl lanzdo por un avión el.depredador veloz pasa a ser dicho misil.
Tu juicio la naturaleza y los ingenieros rusos no.lo.comparten pero casi me insultas por señalar que estás argumentando ad hoc a medida de tu erróneo juicio.previo
#63 tío, lo siento, pero eres obstinado e infumable y voy a dejar la conversación aquí.
#66 no has considerado que te hayas equivocado tu y el obstinado e infumable estés.siendo tu porque haya mostrado claramente que tienes jucios con fallos.sobre algo y no lo quieras replantear?
Estás diciendo que los ingenieros rusos son tontos. Yo soy obtinado y la naturaleza misma lo.es obstinada en soluciones que tu dices inválidas y no funcionales pero lea funcionan de maravilla
Oye,.pero.tu no en mantener una.posición equivocada y falsada.
.ya
Cuando decimos cosas de los demás decimos más de nosotros mismos que de los demás
Por ejemplo el mensaje que replico
Aquí todo el mundo es ingeniero aeronáutico o piloto? Me he quedado flipado con el nivel de los comentarios.
#12 Cualquier cambio de dirección tan rápido es precisamente una de las mayores ventajas posibles en un combate aéreo.
#13 Hay mucha afición desconocida al mundo de la aviación. Y varias generaciones que soñamos con ser pilotos y astronautas.
Eso y el Kerbal Space Program.
Mucho Kerbal Space Program.
#14 Y Digital Combat Simulation (DCS)
#13 suelen serlo . Pero no les pidas hablar de sociologia o pedagogía con el mismo nivel.
#15 de las cosas cuantificables es las fácil hablar
#13 Digamos que al menos algún que otro piloto deportivo sí que hay .
#13 Y algún aeromodelista....tambien.
#13 Es la era del videojuego-simulador...
#13 Supongo que los más interesados en el tema son los que entran a comentar.
Los interesados en Belén Esteban están leyendo el lecturas.
#13 Pareces nuevo en meneame. En todos los hilos vas a encontrar expertos del tema en cuestión. Y suelen ser los mismos.
https://xkcd.com/903/
#29 Bien traída la tira cómica.
#13 Hay muchos aficionados a estos trastos. El problema es que para poder acceder a ellos hay que tener un nivel económico que poca gente tiene o bien haber tenido suerte profesionalmente para acabar en uno de ellos
De Yuri Gagarin y de cientos de pilotos. Es una situación frecuente en cualquier avión una vez se pierde sustentación y se está en una posición de viaje o morro muy inclinado.
#1 barrena plana se llama ,si no me equívoco...
#2 No, barrena es caer en espiral.
#25 #2 tiene razón, lo que muestran las imágenes es una barrena plana, por la actitud del morro.
Para salir de ella hay que meterle pedal a tope en la dirección contraria de giro, para erosionar la energía cinética que te hace girar e inducir una guiñada que baje el morro y el avión gane velocidad y, con ella, sustentación.
Me imagino que con la electrónica del Sukhoi hará el trabajo, trabajando también sobre la potencia de las turbinas.
#1 A parte de "hacer bonito", ¿Ofrece ventaja en combate?
#3 Sobrevivir en caso de que ocurra.
#3 Dicen que es útil para hacer cambios de dirección instantáneos y que supone una ventaja considerable en combate.
0:30
#12 me gusta mas la informacion de ese video que la de la noticia.
#12 Hoy en dia no tiene mucha utilidad.
#12 Pero ¿si hoy en día se resuelve todo con misiles aire-aire "termoguiados", en esa maniobra te alcanzarían ¿No?
Por ahí apuntan a que su utilidad es que en caso de que te ocurra, poder tomar de nuevo el control.
CC a #42
#47 Esa es la teoría, la realidad es que no todo se resuelve a base de misiles de largo alcance, tener un avión agil te puede dar ventaja en combate cercano
#3 con eso consigues "dar un frenazo" en el aire, en el caso de que te persigan y si eres hábil puedes ponerte en la cola del avión perseguidor, cambiando las tornas del combate
#42
Eso es una chorrada de Top Gun. Si te frenas te pones a tiro antes muerto como un pato, ni frenas tan rápido y va tan cerca el otro para sobrepasarse.
#55 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Cobra_de_Pugachev
#58
Mira, ofreces encima mejor blanco.
Por si no lo sabes, es una maniobra acrobática que exige desconectar los sistemas de control tirando de la palanca con una fuerza de 30 kilos, no se una en combate (intenta tirar con 30 kilos de fuerza con una mano en una maniobra en que estés a 3-4 Gs.
Esa maniobra Eve para demostrar las capacidades aerodinámicas del avión, no para usarla en combate. El avión queda medio muerto tras ella. Aparte que se hace a una velocidad relativamente baja.
#1 Seguro que es así, pero no entiendo como un aparato con la relación peso-potencia de estos, no pude salir de esa situación simplemente dando el gas necesario.
#6 Es una cuestión de velocidad y altura. Para que el ala y los controles funcionen se necesita de cierta velocidad (horizontal) mínima. En una caída de este tipo se pierde altura muy rápidamente, pero a la vez la velocidad horizontal es relativamente reducida. Sin aire corriendo sobre las superficies de control no se puede hacer gran cosa, y simplemente dando gas lo único que se consigue es ampliar el radio de giro de la barrena. No tengo mucha idea de pilotaje de cazas, pero creo que lo que se recomienda es bajar el morro y hacer un picado para ganar velocidad. Si no estás suficientemente alto, es inviable.
#6 Porque al dar gas no se consigue detener la rotación sobre el eje vertical.
En general la forma de salir de una barrena es aprovechar las primeras vueltas, que son más abiertas. Se quita gas al motor, se deja la palanca de mando en posición neutra y se pisa a fondo el pedal contrario al sentido de giro. Esa es la maniobra estándar. En estos aviones con toberas orientables seguro que las utilizan también para detener la rotación.
CC #7
#8 Esa es la maniobra de recuperacion en una barrena normal, en una barrena plana la única recuperacion posible es con gases para ganar velocidad y convertirla en una barrena normal. Después ya aplicas palanca centrada y pedal contrario, pero primeramente necesitas velocidad para que las superficies de control funcionen.
#7 El avión necesita velocidad para tener sustentación, pero eso de que deba ser horizontal no tiene mucho sentido. La velocidad se mide respecto al aire, no respecto a ningún eje concreto ni dirección. De hecho un avión puede estar "parado" en términos absolutos y tener sustentación al tener de forma relativa una velocidad suficiente si el viento le viene de cara suficientemente rápido. Y cuando digo de cara no me refiero a horizontalmente de cara, si no en cualquier dirección.
Lo que sí es cierto es que si intentas pillar velocidad yendo hacia abajo lo que te puede pasar es que antes de conseguir suficiente te estampes contra el suelo.
#10 A eso me refería, en el avión la velocidad que se mide es la del aire. Tiene que ser "horizontal" en el sentido de que el aire debe correr paralelo a las superficies de sustentación. Si el avión cae a plomo pero con las alas perpendiculares a la caída, esta es incontrolable y no se genera sustentación alguna.
#10 por eso el dicho en aviación de: " Si tienes altura, conservas la dentadura". Toda recuperacion depende de que tengas altura.
#10 Siento discrepar. La unica velocidad que genera sustentación en el avión es la del aire paralela al eje longitudinal del avión. De hecho, en una barrena plana las alas están en perdida total, esto es, el flujo de aire en el extradós es turbulento en toda su superficie, por lo que la sustentación es cero.
Tiene poco sentido eso que dices de de que un avión puede estar parado "en términos absolutos". ¿Que es eso? ¿La IAS (Velocidad Indicada)=0? ¿La GS (Ground Speed)? ¿La TAS (True Air Speed)? La que establece la sustentación es la TAS. Si esa es menor que la velocidad de perdida, el avión cae como una piedra. Un avión puede tener GS=0 y tener una TAS que le permita volar, pero ya tiene que ser, o un avión muy lento, o estar muy alto en contra de un Jet Stream de narices, por aquello de la velocidad angular, etc.
#6 De hecho, la única forma de recuperar la barrena plana es con gases, ya que las superficies aerodinámicas apenas tienen efecto por la falta de viento relativo (la caida es con muy poca velocidad horizontal). De las barrenas normales se sale sin gases, controlando la actitud del avión, ya que en este caso si hay componente horizontal. Almenos en ultraligeros, que es lo que . En aviones de combate, no creo que sea muy diferente.
Para los muy frikis, os recomiendo el libro "Vuelo Seguro" de Ramón Alonso, campeón del mundo de vuelo acrobático varias veces. Comenta estas maniobras y cómo recuperarlas.
#9 #6 Hay que tener en cuenta que la estabilidad dinámica de los cazas es muy baja, no tienen tendencia a "volar solos", como el resto de aviones. Eso es lo que los hace tan maniobrables y a la vez tan difíciles de pilotar.
#9
En aviones de combate, no creo que sea muy diferente.
Lo es, son muy pesados, inestables y el motor no es tan instantáneo. Yo he visto a un acrobático quedarse colgado de la hélice, cosa que un avión con peor relación peso potencia no tiene. Aparte, los turbofan no aceleran tan fácil si no hay un buen flujo de aire.
#56 Me refiero a medios disponibles para recuperar la situación: superficies de control y motor. Cada uno de ellos, evidentemente, con sus peculiaridades para cada tipo.
Totalmente de acuerdo en lo demás.
#59
Los medios son relativamente "similares" pero las capacidades no. Por ejemplo, un avión acrobático alabea a 400º por segundo, una Cessna a mucho menos ¿qué pasa? Pues que un acrobático se podría meter sin estrellarse en la estela de un avión pesado y la Cessna se va al suelo. La maniobra es la misma, el resultado completamente distinto.
#1 Una barrena plana, no creo que se pueda considerar una maniobra, como no sea practicarla para saber salir de ella.
#16 Lo es. Y se ve en los festivales mira el MAKS en Rusia esta misma semana. Se usa para cambiar de sentido a cualquier. Además se combina con otras maniobras y giros de vez para tener una agilidad parecida a la de una golindrina en el el aire. Igual un giro en vertical una barrena plana y salir de ella con una cobra en otro lado hacía cualquier sentido imaginable de la esfera y engañar a quien mire sin saber que se acabará haciendo.
#16 #16 En la primera actuación pública del su-57 este al iniciar la actuación después de un par de volteretas luego va hacia un lado y hace una barrena plana bajando lento mientras se pone de cara a la gente dentro de una nube y desaparece unos segundos detrás de ella (otra capacidad que tienen estos y otros aviones es el vuelo lento y el quedar suspendidos medio en vertical) solo se escucha el sonido pero no se ve nada y sale de la nube pero a la altura que había entrado no más bajo y hacia otro lado...
Si esto no es una maniobra rematadamente útil
#1 Especialmente en el mig-15, que mató a bastantes pilotos inexpertos cuando la guerra de Corea... En aquellos tiempos con los primeros reactores la relación empuje/peso de esos cazas era inferior a 1:1, comparado con los cazas modernos, conseguir velocidad de aire sobre las superficies de control para salir de la barrena era complicado, cuando no imposible.
A un piloto español le daba mucho miedo lo de la barrena, así que le puso a su avión una hélice grandota encima que impedía que sucediese eso, después le estuvo dando vueltas y vueltas al concepto e inventó el autogiro, padre directo del helicóptero.
#0 Coma criminal en el titular:
La coma criminal
La coma criminal
fundeu.es#31 La coma en este titular está donde debe estar. Sin la coma el titular daría a entender que Yuri Gagarin se mató en un Su-57.