¿Cuántos palés ocupan 4.000.000 de firmas? ¿Cuántas furgonetas hacen falta para transportarlos? Si partimos de la idea de que en cada folio hubiera 10 firmas...
"¡Profe, profe!- levanta la mano - ¡Yo tengo un imbécil más grande!
- ¿Sí, isilanes?
- Mire, para mí es más imbécil quien se cree que Superman y Spiderman son firmas anti-Estatut válidas"
#16 Ok, ahí va otra forma de verlo. Si tenemos en cuenta que el PP tiene aproximadamente 1 millón de afiliados (realmente creo que son más)... cada afiliado logró además de la suya 3 firmas más!!!!!
Hay algo aún peor que un gobernante y esto es un imbécil que se cree a pies juntillas los sofismas que el gobernante dice para defenderse de hecos incontrovertibles, #15
#12 Claro... todo es marketing para impresionar y hacer creer que es más de lo que es... creo que el PP en estas ultimas elecciones tuvo unos 9 millones de votos... es decir... ni lograron la firma de la mitad de sus votantes!!!!
#12, de lo que esos 4 millones personas están muy seguros es de que para que el vecino del 5º se indipendice de la comunidad de vecinos tiene que contar con su voto.
mac31416 (#27): ¡Chapeau!, jejeje. Vale, tienes razón. Me has jodido el argumento, y acepto que es deseable demostrar que son falsas, más que dejar de demostrar que son verdaderas. Pos ahí va:
Cuando iban por 1.6 millones (1.6 MÍSEROS millones) de firmas, ya se demostró que había un robot mandándolas. Luego, el robot siguió mandando durante días y semanas. El asunto sigue, hasta que un día llegan a 4 millones, y al siguiente las ponen en palés y las meten en 10 furgonetas... sospechoso, ¿no?
Sí, ya sé que pudieron tardar un par de meses en que un robot añadiera, digamos, 3 de los 4 millones de firmas, pero luego el penúltimo día (y sin decir nada a nadie) borraron los 3 millones de firmas falsas, y esa misma noche recibieron otros 3 millones de firmas, esta vez válidas... Por ser posible, es posible. Pero, ¿te parece probable?. ¿Te parece REMOTAMENTE probable?
Supongamos que el robot no lo programó el PP (me estoy aguantando la risa mientras escribo), supongamos que lo hizo alguien para difamarlos... ¿Me puede explicar alguien por qué el PP no se dio cuenta por sí mismo? ¿Me puede explicar alguien por qué el PP no se dió por enterado cuando se le puso al corriente? ¿Nadie del PP lee PitidoPopular.com? ¿Me puede explicar alguien por qué no se indignaron y montaron un revuelo enorme para descubrir al hacker sociata que les estaba pervirtiendo el sacro-santo proceso de recogida de firmas? ¿Por qué no hicieron NADA para parar al robot, no digo ya con medidas preventivas para que nunca hubiese ocurrido, sino después de ser apercividos, para que dejara de pasar? ¿Por qué su reacción, al ser apercividos fue la siguiente?[1]:
"09.03.06 14:40 - El 21 de Febrero, tras hacerse pública la falsificación del contador de firmas pro-referéndum, el Partido Popular adoptó la medida de ocultar dicho contador a lecturas automatizadas, impidiendo con ello su supervisión."
¿Esta es la campaña hecha "sin trampa y sin cartón" y con "juego limpio" que decía Acebes? Los de PitidoPopular consiguieron saltar la "ocultación" del marcador de firmas, ¡y VOLVIERON A CONSTATAR la actuación desvergonzada de un robot![1]
¿Por qué el PP no fue a los tribunales a acusar a alguien de difamación o ataque al honor? ¿No es esto extraño, viniendo de gente que tan fácil se ofende? ¿Se puede leer PitidoPopular[1] y no escandalizarse con la desfachatez de estos sinvergüenzas?
Esto sí que es un ataque a la democracia en toda regla, perpetrada sin ningun pudor desde la calle Génova, y tomando por estúpida a la ciudadanía española. Lo de usar 10 furgonetas en vez de 2 no es más que un nimio detalle, dentro de la actuación criminal de estos señores.
Precisamente, por eso no hago una afirmación, sino una pregunta, porque no lo se. La falacia de "argumentum ad ignorantiam" se comete cuando se afirma que si una posición no puede ser demostrada, la contraria gana siempre, cuando podría haber más de una explicación. Esto, es un argumento falaz, efectivamente. No sabemos demostrar ni una cosa ni la otra, por tanto no podemos afirmar que se hayan acreditado las firmas. Peo ojo, tampoco que lo hayan sido. Como mucho, se podría decir que se sospecha que no. Como la sospecha se lanza, debe demostrarse, y no darse por cosa probada, si no se cae también en otras falacias. Por ejemplo, en #18, se cae en la de la dramatización y el ridículo, y en una suerte de "argumentum ad verecundiam", y creo que también podríamos hablar de "petitio principii" y de "post hoc ergo propter hoc": Como antes hubo un robot enviando firmas falsas, y se podía firmar con nombres falsos, las firmas enviadas al Congreso contienen dichas firmas falsas. Que yo sepa, como mucho se puede afirmar que el Partido Popular debería haber explicado el proceso de recogida de firmas y qué han hecho para tratar la posibilidad de que se colasen firmas no válidas.
Todo lo demás, es caer en el terreno de la creencia, yo creo una cosa, o creo la contraria, y al ser una creencia, no puede ser rebatida mediante la lógica.
¿Sabes qué significa nación? Pero ¿habla l'Estatut de independencia? Tú hablaste de eso.
Los estadounidenses llaman "naciones indias" a los pueblos indígenas bajo su territorio ¿son acaso independientes?
¿Acaso crees que porque llevamos 300 años bajo la bota castellana (desde Felipe V) hemos perdido nuestra identidad "nacional"?
Conoces la diferencia entre "estado" y "nación". LA RAE te puede ayudar, siempre que filtres la primera acepción que es política, cuando "nación" es una realidad humana.
#14 (Abrasax) ¿Me puedes decir qué tiene eso que ver con l'Estatut? Yo te contesto: NADA.
¿Eres uno de los 4.000.000? ¿Te has leído l'Estatut? ¿Cuántos de los 4.000.000 se han leído l'Estatut? ¿Cuántos de los que firmaron lo hicieron por lo que les dijeron qué decía en el texto sin ellos habérselo leído?
mac31416 (#22): "¿Puede alguien afirmar con rotundidad que las firmas que se presentaron en el Congreso no iban acreditadas?"
Ese argumento se llama "llamada a la ignorancia", y es falaz[1]. Se debe demostrar la acreditación, no la ausencia de acreditación. Hay dudas más que razonables de la autenticidad de esas firmas, como se puede leer en PitidoPopular[2]. Sobre si se filtraron o no las firmas falsas... ¿ha explicado el tema el PP? Se estuvieron vanagloriando de firmas que se comprobó, dentro de lo humanamente posible, que había mandado un robot... pero si luego se "dieron cuenta" de que eran falsas, no lo han aclarado en ningún sitio, ni han reducido el número de votos significativamente tras un "reseteo" del sistema (al quitar en bloque las firmas robóticas). Además, ese filtrado de votos deberían haberlo hecho ANTES de ir publicando online el progreso del contador de firmas, ¿no? ¿A alguien le parece medianamente ético poner un contador que cuenta las firmas de Spiderman y Superman, y al tiempo ir filtrándolas y quitándolas? ¿No sería mejor filtrarlas en el momento, o al menos antes de añadirlas al contador? Podían haber pedido un e-mail válido (al que luego mandasen el típico link para confirmar), y aceptar sólo un voto por e-mail. Podían haber pedido autentificación mediante un dibujo con letras que el votante debe introducir, pero un robot no pueda interpretar. Podían haber hecho muchas cosas, pero esa tecnología no ha debido de llegar a la calle Génova todavía.
Además, sobre el tema de la acreditación o no de las firmas: ¿Puede alguien afirmar con rotundidad que las firmas que se presentaron en el Congreso no iban acreditadas? Me refiero a sin recurrir al argumento de "porque si", o "porque me lo han contado". ¿Ha visto alguien si en las firmas presentadas iban las falsas que se mencionan aquí?
¿Cree alguien en serio que no se han filtrado las recogidas para eliminar las que se hayan podido colar? Hay que recordar que los partidos políticos disponen de los datos del censo electoral, lo que supone que muy fácilmente se pueden cruzar las firmas.
Ya. O sea, que lo más importante no es discutir sobre el fondo del asunto, sino si caben o no las firmas en 1 ó en 10 furgonetas. Quizá no estaría de más recordar que 4 millones de firmas no son ni la mitad de los votantes del PP, pero son más que los votos de TODOS los partidos nacionalistas en España.
eclectico (#3): lo triste es que HAGA FALTA mándarlo al Congreso. ¿Qué pasa, que los diputados no tienen dos dedos de frente para llegar a la misma conclusión? ¿Necesitan una comisión para "investigar" el tema? ¿Necesitan un croquis? Se ponen a parir unos a otros por cosas dudosas, y luego, cuando hay datos objetivos sobre algo dejan pasar la oportunidad de meter el dedo en el ojo al contrario...
abrasax (#16): "Hay algo aún peor que un gobernante y esto es un imbécil que se cree a pies juntillas los sofismas que el gobernante dice para defenderse de hecos incontrovertibles, #15"
-¡Profe, profe!- levanta la mano - ¡Yo tengo un imbécil más grande!
- ¿Sí, isilanes?
- Mire, para mí es más imbécil quien se cree que Superman y Spiderman son firmas anti-Estatut válidas, quien acepta 4 millones de firmas que no están debidamente contrastadas, y quien no quiere aceptar la realidad de que hubo un robot mandando automáticamente votos a intervalos regulares de tiempo, como se denunció en PitidoPopular (http://pitidopopular.com/) y de lo que se hicieron eco en su momento en Escolar.net (http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html) y otros sitios.
No se quizás si las firmas fueran acreditadas pues se necesitarían más folios, quizás 1 folio por firma más los folios de las firmas (creo que en iniciativa popular para la reforma constitucional se necesitan un 7% de firmas acreditadas no se si aquí también se hizo o se tenía que hacer). Lo que al final multiplicaría mucho el peso. Pero aún así parece desmesurada la cantidad de furgonetas quizás 3 o 4 podrían ser, pero 10 me parecen desorbitadas. En lo que si estoy de acuerdo es en que es desperdiciar el papel.
He leído el artículo y se han dejado un dato: el peso.
Tal vez por peso tampoco sean necesarias tantas furgonetas, pero no sólo hay que tener en cuenta el volumen, también el peso (en el papel es importante).
En un palet no deberían cargarse más de 1.000 Kg (aprox). Si el papel pesara como el agua, serían, más o menos, unos 3.000 kg y, por lo tanto, necesarias unas tres furgonetas (cálculos realizados muy "a bote pronto").
aarnau (#7) lleva bastante razón. Un folio A4 mide 297x210mm, y pesa 80g/m² (si es de buena calidad, para imprimir. Si no, menos). Con esto tenemos que cada folio pesa unos 5g (4.9896g), y 400.000 pesan unas dos toneladas (que es bastante). A ello habría que sumar un poco más por el peso del propio palé. Por ello, quizá se justificasen 2 furgonetas... pero tampoco más.
Es evidente que lo que se quería era impresionar, algo así como el estudiante que no ha estudiado y durante el examen utiliza un tipo de letra grande para ocupar más hojas y así hacer creer que ha escrito mucho.
Sea como fuere, viendo las medidas de los palets (de unos 400 Kg imagino) si serían necesarias las furgonetas pues no querrían apilarlos.
En cualquier caso el dato es 4.000.000 de firmas de 4.000.000 de personas que no sabían exactamente de lo que estaban en contra.
Comentarios
JAB: por qué no mandas la noticia al Congreso de los Diputados?
"¡Profe, profe!- levanta la mano - ¡Yo tengo un imbécil más grande!
- ¿Sí, isilanes?
- Mire, para mí es más imbécil quien se cree que Superman y Spiderman son firmas anti-Estatut válidas"
Qué hartón de reir
#16 Ok, ahí va otra forma de verlo. Si tenemos en cuenta que el PP tiene aproximadamente 1 millón de afiliados (realmente creo que son más)... cada afiliado logró además de la suya 3 firmas más!!!!!
¿Te lo has leido tú, #24
? ¿No se dice acaso que Cataluña es una nación? Alguno salió de ESO y se metió en aquello sin saber que dos y dos son CUATRO.
Hay algo aún peor que un gobernante y esto es un imbécil que se cree a pies juntillas los sofismas que el gobernante dice para defenderse de hecos incontrovertibles, #15
#12 Claro... todo es marketing para impresionar y hacer creer que es más de lo que es... creo que el PP en estas ultimas elecciones tuvo unos 9 millones de votos... es decir... ni lograron la firma de la mitad de sus votantes!!!!
#12, de lo que esos 4 millones personas están muy seguros es de que para que el vecino del 5º se indipendice de la comunidad de vecinos tiene que contar con su voto.
Vaya vergüenza.
¿Alguien ha enviado esto a algún diario?
#7, ¿has visto la foto de los palés? ¡Están llenitos a rebosar!
#7, el peso no justificaría el volumen aparente que es, a todas luces, excesivo.
#9, yo lo vi publicado hace días en "El Punt" (periódico en catalán), creo que en un apartado de curiosidades o algo así...
Ahí hay un desperdicio de papel considerable.
Desarrollo sostenible. ^^
mac31416 (#27): ¡Chapeau!, jejeje. Vale, tienes razón. Me has jodido el argumento, y acepto que es deseable demostrar que son falsas, más que dejar de demostrar que son verdaderas. Pos ahí va:
Cuando iban por 1.6 millones (1.6 MÍSEROS millones) de firmas, ya se demostró que había un robot mandándolas. Luego, el robot siguió mandando durante días y semanas. El asunto sigue, hasta que un día llegan a 4 millones, y al siguiente las ponen en palés y las meten en 10 furgonetas... sospechoso, ¿no?
Sí, ya sé que pudieron tardar un par de meses en que un robot añadiera, digamos, 3 de los 4 millones de firmas, pero luego el penúltimo día (y sin decir nada a nadie) borraron los 3 millones de firmas falsas, y esa misma noche recibieron otros 3 millones de firmas, esta vez válidas... Por ser posible, es posible. Pero, ¿te parece probable?. ¿Te parece REMOTAMENTE probable?
Supongamos que el robot no lo programó el PP (me estoy aguantando la risa mientras escribo), supongamos que lo hizo alguien para difamarlos... ¿Me puede explicar alguien por qué el PP no se dio cuenta por sí mismo? ¿Me puede explicar alguien por qué el PP no se dió por enterado cuando se le puso al corriente? ¿Nadie del PP lee PitidoPopular.com? ¿Me puede explicar alguien por qué no se indignaron y montaron un revuelo enorme para descubrir al hacker sociata que les estaba pervirtiendo el sacro-santo proceso de recogida de firmas? ¿Por qué no hicieron NADA para parar al robot, no digo ya con medidas preventivas para que nunca hubiese ocurrido, sino después de ser apercividos, para que dejara de pasar? ¿Por qué su reacción, al ser apercividos fue la siguiente?[1]:
"09.03.06 14:40 - El 21 de Febrero, tras hacerse pública la falsificación del contador de firmas pro-referéndum, el Partido Popular adoptó la medida de ocultar dicho contador a lecturas automatizadas, impidiendo con ello su supervisión."
¿Esta es la campaña hecha "sin trampa y sin cartón" y con "juego limpio" que decía Acebes? Los de PitidoPopular consiguieron saltar la "ocultación" del marcador de firmas, ¡y VOLVIERON A CONSTATAR la actuación desvergonzada de un robot![1]
¿Por qué el PP no fue a los tribunales a acusar a alguien de difamación o ataque al honor? ¿No es esto extraño, viniendo de gente que tan fácil se ofende? ¿Se puede leer PitidoPopular[1] y no escandalizarse con la desfachatez de estos sinvergüenzas?
Esto sí que es un ataque a la democracia en toda regla, perpetrada sin ningun pudor desde la calle Génova, y tomando por estúpida a la ciudadanía española. Lo de usar 10 furgonetas en vez de 2 no es más que un nimio detalle, dentro de la actuación criminal de estos señores.
[1] http://pitidopopular.com
Ya lo he visto circulando como presentación PowerPoint, pero lo meneo para difundirlo más :^)
También aparecio esto en the fucking shit hace ya algnos días: http://thefuckingshit.org/?p=261
#23:
Precisamente, por eso no hago una afirmación, sino una pregunta, porque no lo se. La falacia de "argumentum ad ignorantiam" se comete cuando se afirma que si una posición no puede ser demostrada, la contraria gana siempre, cuando podría haber más de una explicación. Esto, es un argumento falaz, efectivamente. No sabemos demostrar ni una cosa ni la otra, por tanto no podemos afirmar que se hayan acreditado las firmas. Peo ojo, tampoco que lo hayan sido. Como mucho, se podría decir que se sospecha que no. Como la sospecha se lanza, debe demostrarse, y no darse por cosa probada, si no se cae también en otras falacias. Por ejemplo, en #18, se cae en la de la dramatización y el ridículo, y en una suerte de "argumentum ad verecundiam", y creo que también podríamos hablar de "petitio principii" y de "post hoc ergo propter hoc": Como antes hubo un robot enviando firmas falsas, y se podía firmar con nombres falsos, las firmas enviadas al Congreso contienen dichas firmas falsas. Que yo sepa, como mucho se puede afirmar que el Partido Popular debería haber explicado el proceso de recogida de firmas y qué han hecho para tratar la posibilidad de que se colasen firmas no válidas.
Todo lo demás, es caer en el terreno de la creencia, yo creo una cosa, o creo la contraria, y al ser una creencia, no puede ser rebatida mediante la lógica.
#25 Yo sí (soy catalán)
¿Sabes qué significa nación? Pero ¿habla l'Estatut de independencia? Tú hablaste de eso.
Los estadounidenses llaman "naciones indias" a los pueblos indígenas bajo su territorio ¿son acaso independientes?
¿Acaso crees que porque llevamos 300 años bajo la bota castellana (desde Felipe V) hemos perdido nuestra identidad "nacional"?
Conoces la diferencia entre "estado" y "nación". LA RAE te puede ayudar, siempre que filtres la primera acepción que es política, cuando "nación" es una realidad humana.
Nación viene de "natio" --> nacer
#14 (Abrasax) ¿Me puedes decir qué tiene eso que ver con l'Estatut? Yo te contesto: NADA.
¿Eres uno de los 4.000.000? ¿Te has leído l'Estatut? ¿Cuántos de los 4.000.000 se han leído l'Estatut? ¿Cuántos de los que firmaron lo hicieron por lo que les dijeron qué decía en el texto sin ellos habérselo leído?
Reitero: Humo.
mac31416 (#22): "¿Puede alguien afirmar con rotundidad que las firmas que se presentaron en el Congreso no iban acreditadas?"
Ese argumento se llama "llamada a la ignorancia", y es falaz[1]. Se debe demostrar la acreditación, no la ausencia de acreditación. Hay dudas más que razonables de la autenticidad de esas firmas, como se puede leer en PitidoPopular[2]. Sobre si se filtraron o no las firmas falsas... ¿ha explicado el tema el PP? Se estuvieron vanagloriando de firmas que se comprobó, dentro de lo humanamente posible, que había mandado un robot... pero si luego se "dieron cuenta" de que eran falsas, no lo han aclarado en ningún sitio, ni han reducido el número de votos significativamente tras un "reseteo" del sistema (al quitar en bloque las firmas robóticas). Además, ese filtrado de votos deberían haberlo hecho ANTES de ir publicando online el progreso del contador de firmas, ¿no? ¿A alguien le parece medianamente ético poner un contador que cuenta las firmas de Spiderman y Superman, y al tiempo ir filtrándolas y quitándolas? ¿No sería mejor filtrarlas en el momento, o al menos antes de añadirlas al contador? Podían haber pedido un e-mail válido (al que luego mandasen el típico link para confirmar), y aceptar sólo un voto por e-mail. Podían haber pedido autentificación mediante un dibujo con letras que el votante debe introducir, pero un robot no pueda interpretar. Podían haber hecho muchas cosas, pero esa tecnología no ha debido de llegar a la calle Génova todavía.
[1]http://www.ehu.es/isilanes?id=sagan#callignorance
[2]http://pitidopopular.com
Además, sobre el tema de la acreditación o no de las firmas: ¿Puede alguien afirmar con rotundidad que las firmas que se presentaron en el Congreso no iban acreditadas? Me refiero a sin recurrir al argumento de "porque si", o "porque me lo han contado". ¿Ha visto alguien si en las firmas presentadas iban las falsas que se mencionan aquí?
¿Cree alguien en serio que no se han filtrado las recogidas para eliminar las que se hayan podido colar? Hay que recordar que los partidos políticos disponen de los datos del censo electoral, lo que supone que muy fácilmente se pueden cruzar las firmas.
Yo se lo mandaría directamente al Mariano.
Ya. O sea, que lo más importante no es discutir sobre el fondo del asunto, sino si caben o no las firmas en 1 ó en 10 furgonetas. Quizá no estaría de más recordar que 4 millones de firmas no son ni la mitad de los votantes del PP, pero son más que los votos de TODOS los partidos nacionalistas en España.
eclectico (#3): lo triste es que HAGA FALTA mándarlo al Congreso. ¿Qué pasa, que los diputados no tienen dos dedos de frente para llegar a la misma conclusión? ¿Necesitan una comisión para "investigar" el tema? ¿Necesitan un croquis? Se ponen a parir unos a otros por cosas dudosas, y luego, cuando hay datos objetivos sobre algo dejan pasar la oportunidad de meter el dedo en el ojo al contrario...
abrasax (#16): "Hay algo aún peor que un gobernante y esto es un imbécil que se cree a pies juntillas los sofismas que el gobernante dice para defenderse de hecos incontrovertibles, #15"
-¡Profe, profe!- levanta la mano - ¡Yo tengo un imbécil más grande!
- ¿Sí, isilanes?
- Mire, para mí es más imbécil quien se cree que Superman y Spiderman son firmas anti-Estatut válidas, quien acepta 4 millones de firmas que no están debidamente contrastadas, y quien no quiere aceptar la realidad de que hubo un robot mandando automáticamente votos a intervalos regulares de tiempo, como se denunció en PitidoPopular (http://pitidopopular.com/) y de lo que se hicieron eco en su momento en Escolar.net (http://www.escolar.net/MT/archives/2006/02/el_misterio_de_las_firmas_del.html) y otros sitios.
No se quizás si las firmas fueran acreditadas pues se necesitarían más folios, quizás 1 folio por firma más los folios de las firmas (creo que en iniciativa popular para la reforma constitucional se necesitan un 7% de firmas acreditadas no se si aquí también se hizo o se tenía que hacer). Lo que al final multiplicaría mucho el peso. Pero aún así parece desmesurada la cantidad de furgonetas quizás 3 o 4 podrían ser, pero 10 me parecen desorbitadas. En lo que si estoy de acuerdo es en que es desperdiciar el papel.
He leído el artículo y se han dejado un dato: el peso.
Tal vez por peso tampoco sean necesarias tantas furgonetas, pero no sólo hay que tener en cuenta el volumen, también el peso (en el papel es importante).
En un palet no deberían cargarse más de 1.000 Kg (aprox). Si el papel pesara como el agua, serían, más o menos, unos 3.000 kg y, por lo tanto, necesarias unas tres furgonetas (cálculos realizados muy "a bote pronto").
aarnau (#7) lleva bastante razón. Un folio A4 mide 297x210mm, y pesa 80g/m² (si es de buena calidad, para imprimir. Si no, menos). Con esto tenemos que cada folio pesa unos 5g (4.9896g), y 400.000 pesan unas dos toneladas (que es bastante). A ello habría que sumar un poco más por el peso del propio palé. Por ello, quizá se justificasen 2 furgonetas... pero tampoco más.
Es evidente que lo que se quería era impresionar, algo así como el estudiante que no ha estudiado y durante el examen utiliza un tipo de letra grande para ocupar más hojas y así hacer creer que ha escrito mucho.
Sea como fuere, viendo las medidas de los palets (de unos 400 Kg imagino) si serían necesarias las furgonetas pues no querrían apilarlos.
En cualquier caso el dato es 4.000.000 de firmas de 4.000.000 de personas que no sabían exactamente de lo que estaban en contra.
Humo.