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#11:
#1 va en contra de los tratados de la UE: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.cpt1.html
"2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
Todas las "soluciones" planteadas por Puigdemont estan fuera de la legalidad, ese es el problema.
"2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
Todas las "soluciones" planteadas por Puigdemont estan fuera de la legalidad, ese es el problema.
#42:
#11 #22 Hay que reconocer que Puchi tiene mucha fantasía dentro de el y se inventa los argumentos para poder seguir dando la matraca, todavía recuerdo cuando se dijo que una Cataluña independiente estaría automáticamente dentro de la UE...
Pero lo mejor de todo es que el mismo reconoció que la UE no apoya al independentismo:
puigdemont-evidente-union-europea-no-apoya-causa-independentista/c01#c-1
Cc #13
Pero lo mejor de todo es que el mismo reconoció que la UE no apoya al independentismo:
puigdemont-evidente-union-europea-no-apoya-causa-independentista/c01#c-1
Cc #13
#23:
#19 por eso se descojonan de ellos en toda Europa. Véanse portadas de Charlie Hebdo y tiras cómicas por Europa (ejemplo: La Justicia belga rechaza entregar a España al exconseller Lluís Puig/c56#c-56 )
Tus lloros rabiosetes de varios parrafitos no hacen más que mostrarnos que es un movimiento basado en el rencor y poco más.
Tus lloros rabiosetes de varios parrafitos no hacen más que mostrarnos que es un movimiento basado en el rencor y poco más.
#48:
#42 El argumento de que Cataluña seguiría en la UE es de lo más delirante, sobre todo cuando ha habido tantos pronunciamientos de la UE en sentido contrario. Cito a Romano Prodi (2004), pronunciándose en su condición oficial de presidente de la Comisión Europea:
La Comunidad Europea y la Unión Europea se constituyeron mediante los tratados pertinentes entre los Estados miembros. Estos tratados se aplican a los Estados miembros (artículo 299 del Tratado CE). Cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio.
Otros momentos en que otros presidentes de la Comisión han ratificado las palabras de Prodi:
2012: Si Cataluña saliese de España, estaría fuera de la UE
2013: Barroso asegura que una Catalunya independiente dejaría de pertenecer a la UE
2014: Barroso responde a Mas que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza
2017: Juncker reitera que Cataluña quedaría fuera de la UE en caso de secesión
@SantiH Este comentario va para que te lo guardes acompañando al del Plan 2000
La Comunidad Europea y la Unión Europea se constituyeron mediante los tratados pertinentes entre los Estados miembros. Estos tratados se aplican a los Estados miembros (artículo 299 del Tratado CE). Cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio.
Otros momentos en que otros presidentes de la Comisión han ratificado las palabras de Prodi:
2012: Si Cataluña saliese de España, estaría fuera de la UE
2013: Barroso asegura que una Catalunya independiente dejaría de pertenecer a la UE
2014: Barroso responde a Mas que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza
2017: Juncker reitera que Cataluña quedaría fuera de la UE en caso de secesión
@SantiH Este comentario va para que te lo guardes acompañando al del Plan 2000
#8:
#1 Es otra fantasía de Puigdemont.
La única via legal internacional es a través de los mecanismos de la Constitución Española.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos se lo recordó en sentencias que han tenido en su contra: Se entiende como vía democrática que TODOS los españoles puedan decir el futuro del país.
Respecto a la legislación de la UE, la Constitución Española forma parte de su ordenamiento jurídico. Los ciudadanos europeos debemos cumplir con las Constituciones de cada país europeo.
La única via legal internacional es a través de los mecanismos de la Constitución Española.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos se lo recordó en sentencias que han tenido en su contra: Se entiende como vía democrática que TODOS los españoles puedan decir el futuro del país.
Respecto a la legislación de la UE, la Constitución Española forma parte de su ordenamiento jurídico. Los ciudadanos europeos debemos cumplir con las Constituciones de cada país europeo.
#34:
#29 ¿por qué se iba a prohibir una votación legal y con garantías?
Pedir cosas como mayorías de 2/3 es algo que se hace para evitar situaciones como las de la "Tiranía de la Mayoría", hay cosas que están ya bastante estudiadas y se ponen salvaguardas para evitar abusos. Así que sí, se necesita una mayoría cualificada para estas cosas, en el Estatut, en la CE, en Europa y en muchísimas legislaciones democráticas.
Veo que no has querido entrar a discutir sobre el fascistoide TC que dio más libertad de voto a los parlamentarios catalanes.
Pedir cosas como mayorías de 2/3 es algo que se hace para evitar situaciones como las de la "Tiranía de la Mayoría", hay cosas que están ya bastante estudiadas y se ponen salvaguardas para evitar abusos. Así que sí, se necesita una mayoría cualificada para estas cosas, en el Estatut, en la CE, en Europa y en muchísimas legislaciones democráticas.
Veo que no has querido entrar a discutir sobre el fascistoide TC que dio más libertad de voto a los parlamentarios catalanes.
Comentarios
Ridícul historic 2.0
#2 puro Catalunyistán. Nada nuevo cara al lazo.
#13 no como ser la puta de una monarquía bananera donde cualquier sección de la administración está corruptas hasta las trancas de manera que no hay semana que no salga noticia tal que haría dimitir a cualquier gobierno de cualquier país desarrollado
Os creéis los más listos y lo único de lo que habéis sido capaces es de ser las putas kellys y camareros de los borrachos de la UE , y ni con esas ni aún habiendo recibido más fondos que toda Europa junta en el plan Marshall habéis dejado de tener un país en bancarrota.
Vuestras puyitas y gilipolleces no hacen más que mostrarnos que los catalanes van en la dirección correcta , tendrán tropiezos pero todo lo que sea alejarse de personajillos como los borbonistanies es de seguro el camino correcto
#19 por eso se descojonan de ellos en toda Europa. Véanse portadas de Charlie Hebdo y tiras cómicas por Europa (ejemplo: La Justicia belga rechaza entregar a España al exconseller Lluís Puig/c56#c-56 )
Tus lloros rabiosetes de varios parrafitos no hacen más que mostrarnos que es un movimiento basado en el rencor y poco más.
#11 #22 Hay que reconocer que Puchi tiene mucha fantasía dentro de el y se inventa los argumentos para poder seguir dando la matraca, todavía recuerdo cuando se dijo que una Cataluña independiente estaría automáticamente dentro de la UE...
Pero lo mejor de todo es que el mismo reconoció que la UE no apoya al independentismo:
puigdemont-evidente-union-europea-no-apoya-causa-independentista/c01#c-1
Puigdemont: "Es evidente que la Unión Europea...
vozpopuli.comCc #13
#42 buah, a mí muy catalanyistas y mucho catalanyistas me han llegado a jurar que a España se le ha retirado el derecho a veto en la UE. Figúrate
Las cosas que se tragan porque salen en TV3 o se lo dicen en las células de la ANC son increíbles.
#42 El argumento de que Cataluña seguiría en la UE es de lo más delirante, sobre todo cuando ha habido tantos pronunciamientos de la UE en sentido contrario. Cito a Romano Prodi (2004), pronunciándose en su condición oficial de presidente de la Comisión Europea:
SantiH Este comentario va para que te lo guardes acompañando al del Plan 2000
La Comunidad Europea y la Unión Europea se constituyeron mediante los tratados pertinentes entre los Estados miembros. Estos tratados se aplican a los Estados miembros (artículo 299 del Tratado CE). Cuando una parte del territorio de un Estado miembro deja de formar parte de ese Estado, por ejemplo porque se convierte en un Estado independiente, los tratados dejarán de aplicarse a este Estado. En otras palabras, una nueva región independiente, por el hecho de su independencia, se convertirá en un tercer Estado en relación a la Unión y, desde el día de su independencia, los tratados ya no serán de aplicación en su territorio.
Otros momentos en que otros presidentes de la Comisión han ratificado las palabras de Prodi:
2012: Si Cataluña saliese de España, estaría fuera de la UE
2013: Barroso asegura que una Catalunya independiente dejaría de pertenecer a la UE
2014: Barroso responde a Mas que Catalunya quedaría fuera de la UE si se independiza
2017: Juncker reitera que Cataluña quedaría fuera de la UE en caso de secesión
La UE ya ha dicho varias veces que eso es cosa de España.
(Amo al líder Iglesias).
#10 algunos tienen como obsesión plantear un referendum cuando no tienen consenso suficiente en Cataluña para modificar el Estatut siquiera.
Primero convence a los tuyos, y luego negocia con el resto de España.
#15 EL 2006 aprobaron un estatut con el 73,9% de los votos. Lo que falló fue la parte de "luego negocia con España".
#20 no me has entendido, para empezar, no obvies que la participación fue irrisoria, menos del 50%. Lo que digo es que no tienen mayoría ni para reformar esa norma, que requiere una mayoría del parlamento de 2/3, si no pueden ni modificar el estatut, no tienen legitimidad para reformar leyes aún más superiores.
Sobre la sentencia del Estatut, es un tema aparte, pero si quieres podemos hablar de lo horrible que es que el TC diera mayor libertad de voto al parlamento catalán, y como los independentistas que reivindican el "original" se lo pasan por el forro votando con la libertad que les dio el TC, cuando podrían limitar su voto de forma simbólica reivindicando el "original".
#27 la participación fue irrisoria, pero no se prohibió votar.
No tener una mayoría de 2/3 no es no tener legitimidad, no te confundas. Es no cumplir los requisitos legales.
#29 ¿por qué se iba a prohibir una votación legal y con garantías?
Pedir cosas como mayorías de 2/3 es algo que se hace para evitar situaciones como las de la "Tiranía de la Mayoría", hay cosas que están ya bastante estudiadas y se ponen salvaguardas para evitar abusos. Así que sí, se necesita una mayoría cualificada para estas cosas, en el Estatut, en la CE, en Europa y en muchísimas legislaciones democráticas.
Veo que no has querido entrar a discutir sobre el fascistoide TC que dio más libertad de voto a los parlamentarios catalanes.
#34 Precisamente lo que está ocurriendo es la tiranía de la mayoría, al tener la ley como base decisioria el conjunto de toda España.
#38 imagino que te refieres a Cataluña, ya que ahí es donde Estrasburgo dijo que los parlamentarios indepes estaban vulnerando el derecho de las minorías, y que los tribunales españoles estaban actuando correctamente: https://elpais.com/politica/2019/05/28/actualidad/1559029423_031179.html
#39 No, me refiero a España, donde blindan por ley que cualquier referéndum en Cataluña sea en la práctica imposible de llevar a cabo, mediante votos de España.
#27 En Democracia cuando no votas, es que delegas en lo que salga por los que votan. Puede ser porque pasas, porque no le das importancia o por otras razones. Lo digo por ese 50%.
No se si has participado desde dentro en algún tipo de elecciones o votaciones democráticas, pero todos los que hemos participado desde dentro, sabemos cual es de facto el no votar.
#36 por eso mismo yo soy de la opinión de que si ese referendum se llega a realizar algún día, haya de ser obligatoria la participación de todos los catalanes, no es un tema a dejar al aire de los que pasan por preferir irse a la playa
#51 Pero eso es una valoración personal. El obligar a alguien votar algo que no quiere iría en contra de la propia libertad. Este es un tema que yo lo he reflexionado muchas veces y viendo las ventajas y desventajas existentes, al final, prefiero que si no valora que es necesario, pues que no lo haga.
#52 eso lo entiendo y razón no te falta, pero dado que el resultado de semejante votación (si un día adquieres vías legales para realizarse) tendría tales implicaciones que no considero adecuado que nadie que tenga derecho a votar no tenga también el deber de hacerlo.
#53 Sobre las implicaciones no voy a entrar, pues requiere de mucho tiempo explicar que no son tantas como parecen a priori, y apenas tengo tiempo ahora (estuve trabajando durante 15 años en Convenios Internacionales y Convenios Bilaterales con España)
Sobre lo de votar o no obligatoriamente. Desde mi punto de vista me quedo con lo anteriormente dicho, considero que la libertad de elegir es primordial para evitar a medio o largo plazo situaciones mucho más complejas.
#15 Cuando te refieres a consenso suficiente, ¿Cuál crees sería el suficiente?
#28 para modificar el Estatut lo mínimo es 2/3 de la cámara, lo que serían unos 90 diputados del parlamento de Cataluña.
Si ese número de parlamentarios insta al gobierno Central a llevar a cabo una reforma constitucional que permita la secesión, con el requisito de que vote el conjunto del pueblo español, al tratarse de una reforma agravada, yo creo que tendrían mucha legitimidad y habría que tomarlo en serio.
Pero tal mayoría no existe en Cataluña, ni mucho menos se ha propuesto tal reforma con siquiera 1 diputado.
#32 Ibas bien, hasta que hablas de que vote el conjunto del pueblo español, cuando desconoce (y menosprecia principalmente) la idiosincrasia de los catalanes, es decir, que su voto ya está condicionado de antemano (de hace decenas y decenas de años) y desde una esquina del territorio español es imposible que se gane o se comprenda.
La razón por la que es necesario cambiar por los 2/3 el Estatut es una cuestión totalmente diferente a la de un referéndum, pues el mismo ha de estar "encajonado" dentro de la propia Constitución, y por tanto está basado no en una voluntad popular, sino en unas líneas a seguir desde el punto de vista constitucional.
Yo entendería que dijeras que para una independencia necesitara los 2/3 de los votos en un referéndum. Cosa que si tu tuvieras el poder de proponerlo, yo estaría de acuerdo y hacerlo con ese criterio.
#40 una reforma agravada de la CE exige que se vote en referendum nacional. Es un mínimo.
Lo de idiosincrasía es una tontería, se puede decir lo mismo de cualquier barrio de Barcelona, que el resto de Cataluña no entiende su idiosincrasía y se independicen, no te jode. A levantar mueros en Barcelona.
#41 Ves como desprecias la idiosincrasia de los catalanes. Así es imposible llegar a acuerdos.
Con respecto a la reforma agravada de la UE, no encuentro referencias sobre lo que indicas.
#45 ves como desprecias la idiosincrasia de los barrios de Barcelona.
Yo he hablado de la CE, que es el ordenamiento que hay que usar en este caso.
#47 Yo soy incluyente a todo el territorio catalán, tu excluyes a unos barrios u otros según tu idiosincrasia. La mía incluye, la tuya excluye.
También he buscado por la CE y tampoco he encontrado nada. Al principio pensaba que era un error, pero lo he buscado por las dos siglas y no lo he conseguido.
#10 Que obsesión con quitarle el voto a todos los españoles.
El 14F se vota el gobierno de la Generalitat, no lo que diga Puigdemont.
La vía legal es la reforma Constitucional
#17 La vía legal es la que marca la ley, cierto. Otra cosa es que la ley marque una vía hecha ad hoc para que ciertas cosas sean imposibles de cambiar, y es ahí donde la vía legal choca con la vía legítima.
#21 ¿Por qué son imposibles?
#30 Porque pone automáticamente en mayoría a los unionistas.
#31 Entonces si los unionistas no son mayoria (los convences) ya no es imposible no?
Que sea muy difícil es otra historia.
#33 matemáticamente imposible no, de acuerdo. Pero sí una ley a medida para que en las práctica sea imposible conseguir esos apoyos en el parlamento español mientras a España no le interese deshacerse de Cataluña, lo cual está muy lejos de ser real.
#35 Entonces no es imposible. Ok. Fin.
#37 tan posible como que el Eibar gane la Champions League. Fin.
#21 La opción legítima en una democracia es las que establecen las leyes democráticas.
Se lo recordó el Tribunal Europeo de Derechos Humanos a Forcadell y Junqueras.
Puigdemont representa una opción autoritaria que quiere imponer se visión política por cojones. Él quiere establecer que es legítimo y que no, decidir que se vota, cuando se vota y quien puede votar. Saltándose todas las decisiones democráticas adoptadas por nuestra sociedad.
Es lógico que no sea aceptado por ningún partido político europeo, intento entrar en el partido de izquierda alternativa, pero le rechazaron por su discurso próximo a la extrema derecha flamenca.
#55 te equivocas, la legitimidad no la establece la ley; si así fuera, legal y legítimo serían sinónimos.
Puidgdemont quiere imponer una votación, el gobierno español (y también la oposición) quieren imponer que no se pueda votar.
#56 La legimitación en las democracias occidentales viene de cumplimiento del Estado de Derecho y que las leyes de aprueben siguiendo procedimientos democráticos.
Las reglas de cuándo y que se vota se establecen en las normas democráticas que los ciudadanos hemos acordado. Normas cómo la Constitución y el Estatuto de Autonomía.
Si Puigdemont quiere cambiar las normas, deberá reunir los apoyos que requiera cada tipo de cambio. Porque Puigdemont está tan legimitado para pedir cambios como Pablo Iglesias, Sanchez o Casado, pero para ello tendrá que convencer al resto de fuerzas políticas.
Una minoría de personas, los indepes, quiere imponer sus ideas políticas a la mayoría de ciudadanos de la nación, en contra de los principios democráticos, tal como se entienden por la mayoría de los democratas del mundo.
Vuelvo a recordarte que el TEDH dejó bien claro que los líderes independentitas están obligados a cumplir con las leyes democráticas españolas y, si están en contra, cambiarlas siguiendo los procedimientos democráticos.
#57 Tú hablas de derecho legítimo, el acordad (no por mí ni por mis coetáneos, por cierto. Y acordado de aquella manera en mi territorio histórico, dicho sea de paso).
Las reglas están establecidas en la constitución, constitución pensada para que los de la nacionalidad menos representada nunca lleguen a formar un número significante de gente como para poder cambiarlas. Atado, y bien atado. Los independentistas quieren independizarse de España, en este caso de forma democrática, pero en la práctica es imposible, ya que la legislación española está pensada para que la nación catalana no pueda decidir sobre su futuro sin la aprobación de la nación española, mucho mas numerosa, y por lo tanto, en la práctica, hegemónica. Por eso prohibir a los catalanes votar es muy legal, pero poco legítimo. Pero esto no es raro en España; es el país del que más territorios se han independizado, y ninguno de ellos lo ha podido hacer siguiendo los procedimientos legales españoles. Por algo será.
#58 Bienvenido a la democracia, donde las decisiones se toman por mayoría de los ciudadanos, donde el voto de cada persona vale lo mismo.
Veo que realmente no vienes a defender la democracia, sino unos supuestos "derechos históricos", donde no se quiere reconocer la igualdad de derechos de los ciudadanos, sinó "derechos históricos" de unos ciudadanos sobre otros.
Eso sí, todos los catalanes deben obedecer a la Generalitat, porque es una institución democrática, pero los indepes no quieren obeder otras instituciones democráticas.
Aquí tienes una explicación de porqué nadie en Europa da apoyo al movimiento indepe, pues es un movimiento no democrático.
#59 déjate de derechos históricos, no estoy defendiéndolos, y espero que por cómo lo insinúas, tampoco tú lo hagas. Claro que el voto de cada persona vale lo mismo, precisamente lo que defiendo es que les dejen votar.
#60 Sí, podemos votar todos juntos el destino de nuestro país.
La soberanía es de TODOS los españoles, no de solo una parte.
#61 la soberanía es de cada uno. De cada español, de cada catalán, de cada escocés... dejémosles votar y decidir.
#62 La soberanía es del pueblo español. Nadie puede robar estos derechos políticos.
En UK, la soberanía es del parlamento británico, que fue quien autorizó el último referéndum y denegó otros muchos después.
Yo prefiero que la soberanía sea de los ciudadanos y no de una institución como un Parlamento.
#63 ¿ Y por qué en el tema catalán la soberanía es del pueblo español y no del pueblo catalán?
#64 Porque así se decidió entre todos al votar la Constitución.
¿Y por qué la soberanía no es de la provincia de Barcelona o Tarragona? Los indepes deciden dónde y quien votan?
La ONU lo establece claro, la soberanía es de los países.
#65 la ONU también habla del derecho de autodeterminación.
Me hablas de la constitución del 78. ¿aquella con leyes ad hoc para hacer prácticamente imposible un referéndum independentista? ¿Y antes me pides que no hable de derechos históricos?
La soberanía es de quien debe decidir irse o no. Que una constitución te apodere para vetarlo es otra cosa. Hace 3 mensajes me dabas la bienvenida a la democracia... a la democracia que prohíbe ejercer la democracia por ley. Vaya.
#66 El derecho de autodeterminación es para las colonias, que son una lista de regiones que se determinó en la ONU en los años 60.
La Ley no es más que las normas que establece la sociedad para sí misma. Bien que Puigdemont quiere aprobar sus propias leyes.
Democracia es que se escuche la opinión de todos, no que una minoría autoritaria quiera imponer sus ideas políticas.
No me has contestado porque Cataluña debe tener soberanía y no Tarragona o Barcelona.
#67 Tarragona y Barcelona deben tener soberanía.
Democracia es que se escuche la opinión de todos... escuchemos pues, qué tienen que decir los azerbayaníes sobre la independencia de cataluña. Eso es lo que hace España en nombre de la democracia.
#68 Lo de la ONU reconociendo que el derecho de autodeterminación existe, pero otorgándoselo solo a algunos es para mear y no echar gota.
#68 España no es más que el conjunto de sus ciudadanos, donde la mayoría opinamos que somos un solo pueblo y las decisiones de nuestro futuro se deben tomar entre todos.
Tú ya has decidido que España, la actual, no existe como pueblo, pero si Cataluña, como hecho histórico y/o cultural. No aceptas la democracia, quieres que voten solo los que tú quieras y no escuchar al resto. Ya me dirás porque forman una unidad política Tarragona y Gerona, y no Tarragona y Valencia o Zaragoza.
Deberías leerte la sentencia del Tribunal de Derechos Humanos Europeo a la demanda de Junqueras y Forcadell, en democracia, todos los ciudadanos tienen la obligación de cumplir con las leyes democráticas. Los indepes no pueden imponer sus ideas políticas a la mayoría de la sociedad.
#70 tu tan querida constitución afirma que en España hay mas de un pueblo, en el preámbulo habla de los pueblos de España, no el pueblo español. Aunque sí, considero que el pueblo español existe. Igual que el pueblo vasco o el catalán, que tienen derecho a decidir su futuro. Sé que no hay ninguna ley que ampare ese derecho, pero eso no convierte el derecho en ilegítimo.
Pero parece que podemos usar la constitución, redactada ad hoc para que la autodeterminación sea prácticamente imposible de ejecutar, se puede usar como escudo defensivo. Nunca un referéndum en Cataluña obtendrá 2/3 de los votos en el congreso, eso es una quimera. Y entiendo que a los españoles no les haga gracia que los catalanes se vayan, pero no se les puede prohibir expresar su opinión en unas urnas en nombre de la democracia. ¿Que hay una ley en España que lo permite? Ya lo sé.
Yo no te he dicho que Tarragona y Gerona formen una unidad política, te he dicho que deben ser soberanas. Actualmente son dos provincias dentro de una autonomía, dentro de un estado. No siempre han sido así, y no tiene por qué serlo siempre (o sí). En un estado de derecho se deberían poder cambiar estos estatus con menos complejos, escuchando a quien lo solicita, y no imponiéndole ideas escudándose en una constitución de hace mas de 40 años, que fue resultado de una transición no muy ejemplar.
Hablas de imponer ideas a una sociedad, de mayorías y minorías. Yo opino que a la sociedad catalana se le impone la anexión obligatoria, y que esa voluntad es minoritaria en Cataluña. De todos modos, hay una manera de comprobarlo: democracia, urnas, votos. Cuanto menos se les escuche, más razones van a tener para querer marcharse, por mucho que en un libro esté escrito que no pueden hacerlo.
#71 La Democracia es la imposición de las ideas mayoritarías a toda la sociedad, es la dictadura de la mayoría.
Toda sociedad es diversa y formada por gente con ideas diferentes. El sistema democrático liberal se basa en que las decisiones sociales se toman en base a mayorías respetando los derechos y libertades individuales.
Suiza, ejemplo de democracia directa, tiene un procedimiento para lis cambios territoriales, exige una doble mayoría, donde la independencia debe ser aprobada por toda la sociedad Suiza y por los territorios afectados. Este tipo de democracia no le gusta a los nacionalistas "etnico-historicos" que venden naciones basadas en hechos históricos y culturales.
#72 El problema es la base social que se escoge para establecer qué es la mayoría. Tomando como conjunto el estado español, es una trampa al solitario, pues se conoce de antemano la opinión mayoritaria sobre los procesos independentistas, y se disfraza una imposición de democracia.
#73 La base social son los Estados definidos en la ONU. Decisión tomada por todos los países del mundo.
La Constitución española fue aprobada por una mayoría absoluta de la sociedad.
Ahora unas minorías no quieren acatar las decisiones democráticas de la mayoría social, en base a conceptos etnico-históricos.
Ya te he comentado que el TEDH les recordó a los líderes indepes que ser demòcrata es obedecer las leyes democráticas.
#74 La Constitución española no fue aprobada por la mayoría de la sociedad, por ejemplo, en el País Vasco. Y ojo, la mayoría social que comentas también se basa en conceptos étnico-históricos.
Las minorías deben respetar la voluntad mayoritaria, pero en este caso, un pueblo está decidiendo que otro pueblo no puede decidir su futuro; esa es la base, el punto de partida erróneo. Y ser demócrata no sólo es obedecer leyes democráticas, sino también promover el uso de la democracia y promover que las leyes sean justas. Y si arbitrariamente no lo son, cambiarlas.
En cuanto a que la base social son los estados, no siempre. Por ejemplo, en España, Navarra tiene derecho de anexión al País Vasco, sin que los andaluces tengan que aprobarlo. Pero si los catalanes se quieren ir, disfrazamos un veto a las urnas como democrático porque lo hemos escrito en un libro.
#75 El país vasco aprobó la Constitución con un 70% de los votos válidos. El no tuvo un 23,9%.
El PNV impulso la abstención al ver que el sí ganaba e intentar quedarse con las abstenciones. Táctica típica cuando ves que no ganas un referéndum.
La Constitución no es un "libro", es el acuerdo democrático que adoptó la sociedad. Casi todas las democracias denominan este acuerdo como Constitución.
Das muchas vueltas para justificar saltarse los principios democráticos. Tanto Puigdemont como Junqueras lo tienen claro, entienden que tienen derecho a la autodeterminación por cuestión histórica, por eso celebran el 11S, hacen la ofrenda a Casanovas... Todo un tema de mitos nacionalistas para dividir a la sociedad.
Por eso ningún país les apoya y Puigdemont no ha sido aceptado por ningún partido político europeo. La izquierda europea lo considera derecha nacionalista, como sus amigos indepes de Flandes.
#76 LA constitución es papel. Un acuerdo, una imposición, o lo que quieras, pero papel. Papel que supuestamente está pensado y elaborado para conseguir una sociedad justa. El problema viene cuando la constitución se autoblinda para que ciertos pueblos no puedan decidir su futuro en base a esa misma constitución.
Quien da muchas vueltas para saltarse los principios democráticos eres tú, que justificas que los catalanes no puedan escoger su futuro en las urnas.
Por cierto, en Euskadi la abstención sería cosa del PNV, pero la abstención fue un 30% mayor que en España. Solo 4 de cada 10 fueron a votar, por lo que no fue una nimiedad. Claro que la constitución impera en Euskadi, pero la mayoría se quedó en casa. Y repito, si la constitución impide el ejercicio de la democracia, lo ilegal es el ejercicio de la democracia, pero lo defectuoso es la constitución. Y no me sirve que me digas que teóricamente no lo impide: en la práctica, lo impide arbitrariamente.
#77 Los catalanes, los barceloneses, los ciudadanos de cualquier barrio pueden escoger su futuro igual que uno de Teruel, Sevilla o Galicia. Todos los votos son iguales y todos tenemos los mismos derechos políticos.
Quién quiere saltarse los acuerdos democraticos de nuestra sociedad son los indepes, tanto las leyes españolas, europeas y de la ONU. También es una opinion de TEDH.
Mi barrio no puede montar un referendum para no pagar impuestos, y eso no es ir en contra de la democracia.
Puedes tener la opinión que quieras, eres libre de ello, pero quien actue contra la democracia española deberá dar exlicaciones ante la justicia. Cómo ocurre en todas las democracias.
#78 pues es muy curioso que una democracia defienda a capa y espada el no ejercicio de la democracia.
#79 La democràcia se defiende de los movimientos autoritarios desde el nacimiento de la misma en Atenas.
Los indepes no tienen ningún derecho a imponer sus ideas políticas a la mayoría de los ciudadanos españoles.
El derecho de autodeterminación es un invento de los indepes, tan invento que no lo aplican internamente, pues quieren imponerselo a todos los ciudadanos catalanes sean o no indepes.
#80 los catalanes no tienen derecho a imponer nada a los españoles... pero sí viceversa. Democracia.
Por cierto, el derecho de autodeterminación está recogido en la ONU, no lo han inventdo los catalanes. No se les reconoce actualmente a territorios bajo un estado occidental, esa es la cuestión. Pero de invento de los catalanes nada.
#81 Los catalanes son españoles. Participan en la toma de decisiones colectivas con sus votos. Parece que no considerás catalanes a los no indepes.
El derecho de autodeterminación está limitado solo al proceso de descolonización, Los habitantes de las colonias NO tenían derecho de voto para decidir las políticas de la metrópolis.
Si no me crees a mi, cree a la propia ONU
https://www.lavanguardia.com/politica/20151030/54438498099/ban-ki-moon-catalunya-derecho-autodeterminacion.html
Infórmate por ti mismo y deja de escuchar el discurso de lis indepes.
#83 los catalanes unionistas son tan catalanes como los independentistas, lo que no es incompatible con decidir su futuro por sí mismos, quieran liberarse de España o no. Ir en contra de que decidan es ir en contra de la democracia, por mucho que quien lo defienda se ampare en una ley o constitución.
Sé perfectamente lo que eran las colonias, tenlo por seguro. Te lo he comentado porque has dicho que el derecho de autodeterminación es un invento de los independentistas, cuando no es así. Existe desde lucho antes. Ltra cosa es, como te he dicho, en qué ambitos le es indiferente a la ONU que se aplique, y en qué ambitos no.
Ya que habls de colonias y derecho de autdeterminación, quizá deberías repasar la list de territorios, colonias, que se han independizado de españa. Cuenta los, y luego cuenta los que se han independizado por la gran vía democrática española, de manera pactada y consensuada. Quizá entonces te des cuenta de lo que es una constitución en España.
#80 por cierto, la ateniense también se autodenominaba democracia, a pesar de que mas de la mitad de la poblacion no podía votar. La española también es para hacérselo mirar.
#82 La española es una democracia como el resto de Europa.
Todas las democracias tienen ejércitos para defender su soberanía e integridad territorial.
#84 todas las dictaduras tienen ejércitos para defender su soberanía, y todas las monarquías también.
Islandia, democracia, no tiene ejército.
#10
A ver cariño, en tu entradilla pone lo siguiente:
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Si crees que hay un procedimiento para tal cosa, es que eres muy iluso, o bien no sabes leer lo que tú mismo escribes. Hasta la ONU ya se pronunció sobre el tema.
Respecto a lo que opines sobre mí... me da lo mismo. Sólo diré que mi opinión y mi voto es tan democrático como el tuyo.
Te has comido la zanahoria, que te aproveche.
Un Abrazo
#14
Me puedes llamar cariño, pero no te conozco.
En la entradilla no pone si hay base legal o no, por mucho que te empeñes. Algunos meneantes ya lo han aclarado, y se lo agradezco.
Por último, no he opinado nada sobre tí. Y claro que tu voto es tan democrático como el mío, faltaría más.
#16 ánimos
Intentando la trola número 1000, a ver si cuela,
Hay elecciones catalanas el 14F, esto no es más que propaganda electoral. La propuesta no tiene ningún recorrido y lo saben
#12 y propaganda utópica, porque sabe que no se puede hacer.
1- la UE no pinta nada. Es un tema exclusivamente de un país soberano. La UE dirá eso, que no es competencia de ellos, que es la verdad y la realidad. Y muchísimo menos "forzar" algo.
2- Si se piran de España, se piran de la UE. Y si quieren volver a estar en la UE, tendrán que solicitarlo, cumplir los requisitos y esperar... muchos años. Así que será más convertirse en Andorra o similar. Y no, Catalunya no tiene NADA que ver con Escocia. Aboslutamente NADA que ver.
Que los catalanes quieran la independencia me parece normal (ni bien ni mal, cosa de ellos), están en su derecho.
Pero que sepan los catalanes que les están mintiendo y les están ocultando información.
#26 te matizo tu frase "que (menos de la mitad de) los catalanes quieran la independencia .... y es una matización importante, incluso aunque en algún momento el apoyo subiese a digamos un 50,5%, ¿que pasaría en esas condiciones? unos se quieren ir y la otra mitad no se quiere ir, ¿que pretenden? ¿una guerra civil? porque hay cosas en las que una mayoría simple no es suficiente
Pero supongo que en el referendum se preguntará por algo que sea legal hacer, ¿no? porque de lo contrario qué sentido tendría...
Estos indepes estan locos si piensan que desde Europa se van a apoyar sus paridas golpistas...
Desconozco si existe algún procedimiento legal mediante el cual se le puede requerir a la UE forzar un referéndum en un estado miembro, pero la planteada por Puigdemont parece la única viable dentro de la realidad y de la legalidad.
#1 Te tragas todo lo que lees? por dios. Si en tu misma entradilla te respondes!
Propaganda cansina. Necesitan otra zanahoria.
#3 Primero, en la entradilla no dice nada sobre ningún procedimiento legal. Segundo, me creo que puede hacer la petición, otra cosa es que sea aceptada, y que jurídicamente tenga peso en caso de ser aceptada.
¿Qué obsesión tenéis algunos con que los catalanes no tengan un referéndum!
#1 Es otra fantasía de Puigdemont.
La única via legal internacional es a través de los mecanismos de la Constitución Española.
El Tribunal Europeo de Derechos Humanos se lo recordó en sentencias que han tenido en su contra: Se entiende como vía democrática que TODOS los españoles puedan decir el futuro del país.
Respecto a la legislación de la UE, la Constitución Española forma parte de su ordenamiento jurídico. Los ciudadanos europeos debemos cumplir con las Constituciones de cada país europeo.
#1 No. No existe. Los estados son soberanos.
#1 va en contra de los tratados de la UE: http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/tue.cpt1.html
"2. La Unión respetará la igualdad de los Estados miembros ante los Tratados, así como su identidad nacional, inherente a las estructuras fundamentales políticas y constitucionales de éstos, también en lo referente a la autonomía local y regional. Respetará las funciones esenciales del Estado, especialmente las que tienen por objeto garantizar su integridad territorial, mantener el orden público y salvaguardar la seguridad nacional. En particular, la seguridad nacional seguirá siendo responsabilidad exclusiva de cada Estado miembro."
Todas las "soluciones" planteadas por Puigdemont estan fuera de la legalidad, ese es el problema.
#1 No existe tal procedimiento, y desde luego la UE no tiene capacidad de imponer un referéndum a un estado miembro. Lo que plantea Puigdemont está completamente fuera de la realidad.
#1 La única forma viable es que le interese a Alemania o a otra potencia con influencia que Cataluña sea independiente. A lo mejor con la megacrisis que se está cociendo hay una ruptura del status quo internacional y suena la flauta. Mientras tanto apelar a que la UE sienta el precedente de pasar por encima de la soberanía de un estado miembro queda para el circo del Barsa-Madrit electoralista de siempre.