Portada
mis comunidades
otras secciones
#2:
Me alegro de que alguien a nivel nacional se haga eco de la tomadura de pelo de esta megaobra (que todos entendemos tiene su dificultad), que está poniendo en evidencia la falta de capacidad de todos los estamentos de la administración, y dejando patente que a al PP y al PSOE les sigue importando más el interés partidista que el general.
#13:
#5 Por supuesto que se puede, para algo se inventaron las catas. Digo yo que si se pudo hacer un análisis geotécnico del Eurotunel, que circula bajo el Canal de la Mancha, hacer las mismas catas que se usan para captar acuiferos como los que se han pinchado (casi 30) hubiera sido poco más de dos años de trabajo.
La geología está encargada de elaborar esos informes, en base a catas y geomorfología. Y hay un increible elenco de profesionales en Asturias, gracias a la minería, amén que la Universidad de Oviedo tiene un facultad que se dedica a formar geólogos de obra civil precisamente para estas tareas.
La geología está encargada de elaborar esos informes, en base a catas y geomorfología. Y hay un increible elenco de profesionales en Asturias, gracias a la minería, amén que la Universidad de Oviedo tiene un facultad que se dedica a formar geólogos de obra civil precisamente para estas tareas.
#3:
Todos esos retrasos y sobrecostes se podrían haber evitado con unos estudios geotécnicos en condiciones, pero seguramente eso hubiese supuesto retrasar el inicio de las obras un par de años y nuestros políticos asturianos, con Cascos a la cabeza, tenían mucha prisa en hacerse la foto de la inauguración de las obras.
#62:
#26 Esos sondeos se hicieron. Se realizaron un total de 39 sondeos con una longitud total de cerca de 14 000 m (alguno de ellos con casi 1500 m de profundidad), además se complementaron con estudios de sísmica refractaria, tomografía y ensayos dilatométricos. Se llevan haciendo estudios para este trazado desde hace 25 años, pero un geotécnico no te puede dar más que una estimación de lo que puede haber allí abajo, y más con una geología tan compleja.
#31 El trazado actual, además de ser demasiado sinuoso y con fuertes pendientes (no solamente para la alta velocidad, sino para el ferrocarril convencional), tiene 68 túneles (de los cuales 6 tienen más de 1 km y uno supera los 3 km), 13 puentes o viaductos con más de 10 metros de luz, 138 pasos con una luz inferior a 10 metros, 151 obras de fábrica menores y 58 muros. Todo ello construido en 1880, con lo que ello supone para la calidad de las estructuras existentes. Me parece completamente inviable y posiblemente más costoso, además que las obras supondrían la práctica paralización del tráfico ferroviario.
#31 El trazado actual, además de ser demasiado sinuoso y con fuertes pendientes (no solamente para la alta velocidad, sino para el ferrocarril convencional), tiene 68 túneles (de los cuales 6 tienen más de 1 km y uno supera los 3 km), 13 puentes o viaductos con más de 10 metros de luz, 138 pasos con una luz inferior a 10 metros, 151 obras de fábrica menores y 58 muros. Todo ello construido en 1880, con lo que ello supone para la calidad de las estructuras existentes. Me parece completamente inviable y posiblemente más costoso, además que las obras supondrían la práctica paralización del tráfico ferroviario.
#11:
Yo no logro entender como funcionan las obras públicas en España ...
Se hace un concurso público, donde el estado dice que obra quiere y como quiere ..... se hacen ofertas, y se la lleva una empresa X, con una oferta de 1.000 millones de €.
Empiezan a escavar, y resulta que le surgen imprevistos, y esos imprevistos ¿los tiene que pagar el estado, ergo todos nosotros? ¿Por que? ¿Es que hicieron la oferta sin mirar lo que había que realizar?
Esto me recuerda a la ampliación del Canal de Panama, ganada por una empresa española, con una oferta que el resto de competidores decían que no daba ni para comprar el cemento ... tiempo después, aparecen una serie de sobrecostes, que el gobierno Panameño se niega a pagar.
Y un ejemplo de andar por casa, algo casero.
El año pasado, encargo poner tarima flotante en mi casa. Pido tres presupuestos. Me dan tres precios diferentes, y elijo a la oferta intermedia. La oferta mas barata, me dio sensación de falta de profesionalidad (era un currante mañoso, que los fines de semana instalaba tarima, pero no era profesional del ramo).
Cuando la empresa que estaba instaladome la tarima y va por la mitad de la instalación me llama. Me dice que se ha pillado los dedos con el presupuesto, que a la hora de medir, midió mal, o sumo mal la superficio de las habitaciones, y que el presupuesto no es el que me dijo en su día, que ahora es mas caro.
Le dije que lo sentía, que tenía una oferta suya por escrito, y que igual que yo la respetaba, el la tenía que respetar. Me empezó a llorar, que no iba a ganar dinero, que se le iba a ir todo en material, etc .... pero lo siento, el presupuesto es algo vinculante. EL hizo mal el trabajo de medir. La proxima vez, será mas cuidadoso.
Se hace un concurso público, donde el estado dice que obra quiere y como quiere ..... se hacen ofertas, y se la lleva una empresa X, con una oferta de 1.000 millones de €.
Empiezan a escavar, y resulta que le surgen imprevistos, y esos imprevistos ¿los tiene que pagar el estado, ergo todos nosotros? ¿Por que? ¿Es que hicieron la oferta sin mirar lo que había que realizar?
Esto me recuerda a la ampliación del Canal de Panama, ganada por una empresa española, con una oferta que el resto de competidores decían que no daba ni para comprar el cemento ... tiempo después, aparecen una serie de sobrecostes, que el gobierno Panameño se niega a pagar.
Y un ejemplo de andar por casa, algo casero.
El año pasado, encargo poner tarima flotante en mi casa. Pido tres presupuestos. Me dan tres precios diferentes, y elijo a la oferta intermedia. La oferta mas barata, me dio sensación de falta de profesionalidad (era un currante mañoso, que los fines de semana instalaba tarima, pero no era profesional del ramo).
Cuando la empresa que estaba instaladome la tarima y va por la mitad de la instalación me llama. Me dice que se ha pillado los dedos con el presupuesto, que a la hora de medir, midió mal, o sumo mal la superficio de las habitaciones, y que el presupuesto no es el que me dijo en su día, que ahora es mas caro.
Le dije que lo sentía, que tenía una oferta suya por escrito, y que igual que yo la respetaba, el la tenía que respetar. Me empezó a llorar, que no iba a ganar dinero, que se le iba a ir todo en material, etc .... pero lo siento, el presupuesto es algo vinculante. EL hizo mal el trabajo de medir. La proxima vez, será mas cuidadoso.
#39:
#32 En la obra de El Musel hubo un descontrol brutal. Entre los propios trabajadores se hablaba del tema. Se apuntaban horas que no hacían y se las pagaban. Nadie preguntaba. Había gente que llegó a ganar 4 mil euros al mes.
Había tantas contratas metidas que muchas veces te mandaban a una zona y ya había otra gente trabajando ahí. Te quedabas a mirar y luego apuntabas doce horas. Las propias empresas te pedían que vayas despacio para alargar la obra. Vamos, todo un despropósito.
Yo estuve en una obra que era para un mes y se alargó un año. Y todo tan normal. Luego llegaba una urgencia en otra obra y dejabas El Musel de lado. Total, esa obra no corre prisa.
Había tantas contratas metidas que muchas veces te mandaban a una zona y ya había otra gente trabajando ahí. Te quedabas a mirar y luego apuntabas doce horas. Las propias empresas te pedían que vayas despacio para alargar la obra. Vamos, todo un despropósito.
Yo estuve en una obra que era para un mes y se alargó un año. Y todo tan normal. Luego llegaba una urgencia en otra obra y dejabas El Musel de lado. Total, esa obra no corre prisa.
#50:
#31 Otro cuñado. La vía antigua tiene más vueltas que un cordón en un bolsillo. Y no se puede mejorar. No hay por donde. Además la pendiente es desmesurada. Con decirte que tienen que enganchar máquinas especiales para subir y bajar el puerto los mercancias... Si te acercas al puerto de Pajares un día sin niebla y echas un vistazo desde arriba enseguida lo comprenderás.
#48:
#29 En realidad aquí, como en otros grandes proyectos, se han juntado las ganas de hacer dinero rápido del sector privado con las ganas de hacerse la foto y colgarse medallas del sector público.
Lo que está claro es que este tipo de cagadas épicas, que además cuestan miles de millones de euros a los contribuyentes, suceden porque unos no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el beneficio a toda costa y otros no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el voto y la poltrona (y a veces las comisiones) a toda costa.
Aquí nadie ha pensado en nada, y los que sí pensaron y advirtieron, como algunos ingenieros (otros se callaron y "sí Señor Ministro, sí Señor Constructor, sí Jefe") y geólogos, fueron ninguneados. ¿Esa obra se podía hacer sin destrozar todo el entorno natural, finiquitar todos los ríos y recursos hídricos de la región para siempre jamás, incurrir en sobrecostes de miles de millones de euros...? ¿No? Pues entonces la puta obra no se empieza hasta que no esté claro.
Pero eso a nadie le interesaba, porque unos querían la foto en El País y El Mundo cortando la cinta y otros querían el proyecto multimillonario que haría viable su compañía por 15 años, forrándose de pasta por el camino hasta los hijos de sus bisnietos.
Lo que está claro es que este tipo de cagadas épicas, que además cuestan miles de millones de euros a los contribuyentes, suceden porque unos no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el beneficio a toda costa y otros no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el voto y la poltrona (y a veces las comisiones) a toda costa.
Aquí nadie ha pensado en nada, y los que sí pensaron y advirtieron, como algunos ingenieros (otros se callaron y "sí Señor Ministro, sí Señor Constructor, sí Jefe") y geólogos, fueron ninguneados. ¿Esa obra se podía hacer sin destrozar todo el entorno natural, finiquitar todos los ríos y recursos hídricos de la región para siempre jamás, incurrir en sobrecostes de miles de millones de euros...? ¿No? Pues entonces la puta obra no se empieza hasta que no esté claro.
Pero eso a nadie le interesaba, porque unos querían la foto en El País y El Mundo cortando la cinta y otros querían el proyecto multimillonario que haría viable su compañía por 15 años, forrándose de pasta por el camino hasta los hijos de sus bisnietos.
Comentarios
Me alegro de que alguien a nivel nacional se haga eco de la tomadura de pelo de esta megaobra (que todos entendemos tiene su dificultad), que está poniendo en evidencia la falta de capacidad de todos los estamentos de la administración, y dejando patente que a al PP y al PSOE les sigue importando más el interés partidista que el general.
#5 Por supuesto que se puede, para algo se inventaron las catas. Digo yo que si se pudo hacer un análisis geotécnico del Eurotunel, que circula bajo el Canal de la Mancha, hacer las mismas catas que se usan para captar acuiferos como los que se han pinchado (casi 30) hubiera sido poco más de dos años de trabajo.
La geología está encargada de elaborar esos informes, en base a catas y geomorfología. Y hay un increible elenco de profesionales en Asturias, gracias a la minería, amén que la Universidad de Oviedo tiene un facultad que se dedica a formar geólogos de obra civil precisamente para estas tareas.
#13 El eurotúnel tiene una profundidad máxima de 240 m, el de Pajares de 1.100m... te haces una idea del coste de cada sondeo.
#16 Coste necesario, a la luz de los resultados, hay que ser ciego para no verlo. Suponía un aumento del presupuesto INICIAL de un 5%, y hubiera ahorrado el 30% del futuro sobrecoste.
#26 Sí, pero la culpa no es de los ingenieros. Es de la administración por sacar licitaciones para la redacción de proyectos con presupuestos que simplemente, no llegan para cubrir los costes de semejante toma de datos previa.
#38 #26, pregunto,
Para este tipo de cosas no son necesarias los geólogos?
La verdad... Npi qué hace un geólogo en una obra.
#90 Pues no debería, un Ingeniero de caminos, canales y puertos debe saber perfectamente cómo proyectar una obra en base a los datos geológicos que se obtengan de los sondeos, calicatas... o lo que sea.
#26 Esos sondeos se hicieron. Se realizaron un total de 39 sondeos con una longitud total de cerca de 14 000 m (alguno de ellos con casi 1500 m de profundidad), además se complementaron con estudios de sísmica refractaria, tomografía y ensayos dilatométricos. Se llevan haciendo estudios para este trazado desde hace 25 años, pero un geotécnico no te puede dar más que una estimación de lo que puede haber allí abajo, y más con una geología tan compleja.
#31 El trazado actual, además de ser demasiado sinuoso y con fuertes pendientes (no solamente para la alta velocidad, sino para el ferrocarril convencional), tiene 68 túneles (de los cuales 6 tienen más de 1 km y uno supera los 3 km), 13 puentes o viaductos con más de 10 metros de luz, 138 pasos con una luz inferior a 10 metros, 151 obras de fábrica menores y 58 muros. Todo ello construido en 1880, con lo que ello supone para la calidad de las estructuras existentes. Me parece completamente inviable y posiblemente más costoso, además que las obras supondrían la práctica paralización del tráfico ferroviario.
#50 #51 #52 #62 y #64
Cazáis moscas con cañones.
Para los trenes de mercancías no es tanto problema. Es cierto que las pendientes son grandes, pero hoy en día con la potencia de las locomotoras eléctricas puedes subir a 100 Km/h sin problemas (si es necesario en doble tracción). Y sí, 100 Km/h es más que suficiente para los trenes de mercancías. De hecho, en la mayoría de países con cotas de transporte por ferrocarril superiores a las nuestras circulan bastante más lentos.
Además hace ya muchos años que los trenes devuelven energía a la catenaria cuando frenan con lo cual el consumo bestial que tienes en la subida se compensa en buena parte con la que generan los trenes que bajan.
Según el artículo, el gran problema que debía solucionar el túnel era la salida de mercancías desde Asturias hacia la Meseta y de esta manera se puede solucionar fácilmente.
En cuanto a los trenes de viajeros hay maneras mucho más sencillas de aumentar algo la velocidad: replantear sólo las curvas con radios más pequeños o utilizar trenes pendulares son algunas de las soluciones. Y además, no deja de ser un problema que, por volumen de usuarios, técnicamente no justifica EN NINGÚN CASO el coste de la obra del túnel, más teniendo en cuenta la crisis actual y que otras obras más necesarias están paradas. A no ser que lo que busquemos sean votos, claro...
#73 Si los mercancías fuesen a 100 km/h tardarían menos de una hora, cuando la realidad es que se tardan casi dos. De la Wikipedia:
un convoy de mercancías de 1000 t remolcadas tarda, de media, 117 minutos en el trayecto de Pola de Lena a La Robla, incluyendo dos paradas intermedias (de promedio, con una duración de 23 min.) para el cruce.
Si restamos los 23 minutos de cruce y tenemos en cuenta que es un tramo de unos 110 km, nos da 70 km/h de media. Dado que menos de la mitad es puerto propiamente dicho, es más que probable que circule en el puerto a menos 50 km/h y en el resto del trazado a más 90 km/h.
Y sin embargo te concedo es una inversión inútil viendo la incapacidad de Renfe para aprovechar los recursos que tiene a su disposición. La velocidad media de los trenes de mercancías en España es de 56 km/h. El puerto de Pajares es ya de alta velocidad para los estándares de Renfe.
#100 La inutilidad de Renfe es un tema aparte (y cierto) que va más allá del túnel. Pero como bien dices, la velocidad de las nercancías en ese puerto ya es "la normal" para los estándares españoles. Si encima tenemos que la mayoría del tiempo se pierde en los cruces, queda claro que el problema no es tanto el puerto como el hecho que sea de vía única.
Por lo tanto la solución es básicamente poner una segunda vía.
La desgracia es que las inversiones españolas no se analizan según el coste y el beneficio social sino únicamente por cuestiones electorales (por parte de los políticos) y de "tener más que el vecino" aunque no lo necesite (por parte del electorado).
#62 Se hicieron las catas de terreno, para trazar un mapa para las tuneladoras, el estudio hidrogeológico, no se hizo.
http://www.lne.es/asturias/2013/05/16/instituto-geologico-sostiene-problema-agua-variante-podia-prever/1413042.html
El problema es, al decir de Miguel Luis Rodríguez, que «no se dio importancia a la hidrogeología», que el estudio riguroso sobre las interacciones entre los túneles y el medio acuífero que perfora tiene fecha de 2009, cuando la excavación había avanzado ya significativamente desde 2005 y ya se había comprobado con profusión que, como afirma el propio análisis, los túneles eran «la principal vía de drenaje de los acuíferos intersectados». El IGME presta asesoramiento en materia de geología e hidrogeología en todas las obras del Administrador de Infraestructuras Ferroviarias (ADIF). En la de Pajares recibieron una llamada de solicitud de ayuda «cuando comenzaron los problemas con los acuíferos» y el horadado de los tubos de la Variante empezó a drenar hacia Asturias el agua de la red hidrográfica del norte de la provincia de León, dejando sin suministro de agua potable a algunos pueblos del entorno leonés del puerto.
Para entonces, aún no estaba encargado el estudio hidrogeológico profundo y serio que al decir de los geólogos consultados «debería haberse hecho en 1999». Después, la obra siguió a pesar de que se habían hecho más que evidentes los problemas con el agua. La imprevisión consiste en este caso, a su juicio, en no haber estudiado en profundidad el terreno que iba a pisar la tuneladora para orientar en consecuencia el método de construcción, buscando el más adecuado al tipo de suelo. «El acuífero lo tienes que atravesar necesariamente», resume la geóloga del IGME Mónica Meléndez, que trabajó sobre el terreno en la Variante. «Luego, la mayor o menor afección depende de la técnica constructiva».
#16 Para sondear a 1000 metros con recuperación de testigo y que sea "fiable", necesitas una perforación pilotada. Ni te imaginas el despliegue que hay que hacer y el coste de una de esas perforaciones.
#16 240 m desde el fondo marino, supongo. Luego está el agua del mar que podría encarecer el trabajo.
#76 200 metros de agua y 40 de roca.
#13 Hacer catas a mas de 300 metros de profundidad y para un tramo de 46 kilómetros, ya duplicaria el precio de la obra, y seroan mas de 4 años
Con el tunel del Estrecho de Gibraltar llevan mas de 20 años haciendo catas
Todos esos retrasos y sobrecostes se podrían haber evitado con unos estudios geotécnicos en condiciones, pero seguramente eso hubiese supuesto retrasar el inicio de las obras un par de años y nuestros políticos asturianos, con Cascos a la cabeza, tenían mucha prisa en hacerse la foto de la inauguración de las obras.
#3 Todos esos retrasos y sobrecostes se podrían haber evitado con unos estudios geotécnicos en condiciones
¿En serio sabes si se pueden hacer esos estudios tan precisos a 1.100 metros de profundidad?
#5 Exacto, es un poco lo que comenta la noticia, parece que es un tipo de obra que solo sabes lo que te encuentras según vas perforando.
#7 Tú ves tirando y el que venga detrás que arree. Ingeniería #MarcaEspaña
#3 ya hablo el cuñado...
#3 "con Cascos a la cabeza" dice. No, si te parece lo llevan en la rodilla.
#3 "con Cascos a la cabeza"
Pues Álvarez-Cascos es ingeniero de caminos, y es de la zona. Algo debería de saber.
#59 Que buena falacia de autoridad, oye.
#3 "Es el quinto más largo del mundo, el tercero más profundo y el segundo más complejo por detrás de San Gotardo",
#71 Y el primero en sobrecostes
Yo no logro entender como funcionan las obras públicas en España ...
Se hace un concurso público, donde el estado dice que obra quiere y como quiere ..... se hacen ofertas, y se la lleva una empresa X, con una oferta de 1.000 millones de €.
Empiezan a escavar, y resulta que le surgen imprevistos, y esos imprevistos ¿los tiene que pagar el estado, ergo todos nosotros? ¿Por que? ¿Es que hicieron la oferta sin mirar lo que había que realizar?
Esto me recuerda a la ampliación del Canal de Panama, ganada por una empresa española, con una oferta que el resto de competidores decían que no daba ni para comprar el cemento ... tiempo después, aparecen una serie de sobrecostes, que el gobierno Panameño se niega a pagar.
Y un ejemplo de andar por casa, algo casero.
El año pasado, encargo poner tarima flotante en mi casa. Pido tres presupuestos. Me dan tres precios diferentes, y elijo a la oferta intermedia. La oferta mas barata, me dio sensación de falta de profesionalidad (era un currante mañoso, que los fines de semana instalaba tarima, pero no era profesional del ramo).
Cuando la empresa que estaba instaladome la tarima y va por la mitad de la instalación me llama. Me dice que se ha pillado los dedos con el presupuesto, que a la hora de medir, midió mal, o sumo mal la superficio de las habitaciones, y que el presupuesto no es el que me dijo en su día, que ahora es mas caro.
Le dije que lo sentía, que tenía una oferta suya por escrito, y que igual que yo la respetaba, el la tenía que respetar. Me empezó a llorar, que no iba a ganar dinero, que se le iba a ir todo en material, etc .... pero lo siento, el presupuesto es algo vinculante. EL hizo mal el trabajo de medir. La proxima vez, será mas cuidadoso.
#11 thug life nivel: Cuñao
Comparar con poner tarima flotante a una Obra Publica
#14 Pues no hay mucha diferencia(en la practica), siempre pides presupuestos que acaban subiendo por el "coste de los materiales" o errores de calculo. Pregúntale a Calatrava que el de inflar presupuestos sabe un montón.
Pdta: Donde está el thug life? Es que el obrero escuchaba Tupac y NWA?
#19 no no...
Estaba leyendo el comentario y me venia a la mente la base del Smoke Weed De Dr. Dre y Snoop Dog
Y al notas del comentario hablando con unas gafas de sol puestas
#14 Es una comparación para que entendamos el concepto de "presupuesto vinculante". No se trata de comparar la magnitud o la complejidad de los dos trabajos.
#47 pero es que la magnitud de los trabajos es importante, no es lo mismo que el instalador de la tarima amenace con irse sin acabar la obra a que una empresa diga que no puede acabar la obra después y amenace con declararse en quiebra después de que el Estado haya gastado miles de millones en la obra... ¿contrato vinculante? si, pero cuidadín...
#11 Yo no logro entender como funcionan las obras públicas en España ...
Pues eso ...
En estos casos se suele contemplar un posible sobrecoste por imprevistos, además no suele haber muchas "empresas" que puedan realizar trabajos como el de este túnel.
#11 La administración te da un presupuesto para la redacción del proyecto. Si no cubre para hacer un sondeo cuando se tiene qeu hacer, pues harás menos y el proyecto no quedará tan completo. La culpa no es siempre de proyectistas-constructoras.
Lo que tenía que hacer la Administración, al menos con el tema del AVE, eras contratar a técnicos cualificados para llevar a cabo la ejecución de todos los proyectos de AVE en España. Si llevan más tiempo, pues llevan más tiempo, pero los proyectos se harían con unos costes adecuados y se redactarían de forma aceptable y no proyectos en base a conjeturas sobre qué tipo de terreno te encontrarás en un túnel y mierdas similares.
#11 El tema es que es el organismo el que hace las mediciones.
Ejemplo:
1. Tienes que hacerme un túnel de 10Km, sobre tierra fácil de perforar.
2. Las empresas teniendo en cuenta todas las mediciones que les ha facilitado el organismo, calculan los costes y realizan una oferta.
3. Gana la mejor oferta (muchas veces descartando a las ofertas demasiado "buenas" o de empresas sin "experiencia")
Empieza la obra se ponen a medir y a partir del 1er km la hay una losa imperforable y hay que dar "un rodeo", que hace que el túnel sea de 11km, o simplemente hace falta una excavadora especial para un tipo de piedra con la que no se contaba...
#23
Y si en lugar de decir ...
"Me tienes que hacer un tunel de 10km sobre tierra facil de perforar" dijesen
"Me tienes que hacer un tunel del punto A al punto B" .....
Y que sea las empresas interesadas las que hagan las catas para ver que material hay, que problemas pueden encontrarse, etc ....
#24 Eso incrementaría mucho los costes. Por que todas las empresas tendrían que hacer las "catas" y las "mediciones". Aún sin saber si se van a llevar el contrato.
Es como si a ti te dicen "quiero que me hagáis este trabajo, pero antes de contratarte empieza a hacerlo y yo luego elijo"
#24 Te encontrarías con siete empresas haciendo catas en el terreno y demás. No sé, tampoco me cuadra mucho.
#34 O con ninguna. Las catas a esa profundidad son caras y requieren montar un pifostio de la hostia. O pagas a las empresas ese tiempo y esa inversión (lo cual es ridículo, pagar a varias por hacer lo musmo) o nadie concursa.
#67 pues eso.
#24: Ya, pero creo que tienes que dar más datos... no puedes decir "quiero hacer algo". En un edificio tienes que decir cuántos m³ de hormigón habrá para cimientos, para pilares... todo eso tiene un coste y en base a eso se presentan las ofertas.
En la tuneladora tendrás que decir cuántos m³ de roca dura hay, de roca blanda, la presencia de agua...
Otra cosa es quién proporcione esos datos, pero en un túnel no es sencillo imaginarse lo que hay abajo, sobretodo a tanta profundidad.
Yo aquí creo que el problema es un exceso de ambición, tendrían que haber hecho un túnel más corto o simplemente desdoblar el puerto de Pajares, aunque luego suponga una menor velocidad. Tampoco iba a pasar nada. ¿Cuánto íbamos a ahorrar? ¿10 minutos, 20 minutos? ¿Cuánto cuesta ese ahorro? ¿Cuánto tiempo ahorraríamos si ese dinero se hubiese invertido en otro tipo de obra como mejorar la red de ancho métrico para alcanzar más velocidad, retocar curvas, añadir alguna línea nueva o alargar alguna existente...?
#11 Se hace un concurso público, donde el estado dice que obra quiere y como quiere ..... se hacen ofertas, y se la lleva una empresa X, con una oferta de 1.000 millones de €.
Te ha faltado decir: pactada anteriormente con susodicha empresa ganadora y entregando toda la documentación para que esta gane el concurso y se puedan llevar en presupuesto que por casualidad o causalidad se infla un pico en problemas y favorecer a los amigos de "la cosa nostra".
¿El Ebro lleva 1m3/s en verano? ¿En serio?
#17 Para flipar.
Una búsqueda rápida en google multiplica el resultado por 426.
https://www.google.es/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8&client=ubuntu#q=caudal%20ebro
En Wikipedia, el caudal medio es de 600 m3/s
https://es.wikipedia.org/wiki/Ebro
#21 #22 #22 Espero que la fuente cercana a la obra que le ha dado ese dato entrecomillado a los del confidencial no tenga responsabilidad en la obra... 0,7 m3/s es lo que puede tener de cauda ecológico un rio como el Turia, que dista mucho del Ebro... O lo mismo lo que dice la obra es en la cabecera del Ebro no sé.
#17 El mínimo histórico en desembocadura son 32000 l/s.
#17 el mínimo registrado en Zaragoza son 16m3/s.
http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/aragon/ebro-registra-minimos-historicos-caudal-paso-zaragoza_7694.html
He leído travesti oculto. Y ya os imagináis a que Pajares pensaba que se refería...
#4 jajajajaja
#4 Espeleología anal.
No importa, la prensa asturiana (El Comercio y la Nueva España) siguen dale que te pego con las bondades del ave, el túnel, etc etc. Se nota que detrás hay intereses económicos muy importantes: la mafia del cemento. Y todos los políticos, o casi, sacan su particular cosechadora de votos en época electoral, que no es otra que el dichoso AVE.
Eso sí... asumir responsabilidades por chapuzas como esta, como el macropuerto del Musel vacío, como la regasificadora sin uso, que tenemos que mantener a través de la factura del gas ciudad, el Niemeyer, la chapuza de Calatrava en Oviedo, etc etc NADA DE NADA.
Es más uno de los artífices de muchas de estas chapuzas, el simpar Tini "pinchodetortilla" Areces ha renovado su puesto de senador en Madrid.
#8 tienes razón pero no me compares con hacer un museo de mierda en un pueblo con comunicar como Dios manda a Asturias con la Meseta, que es uno de los males endémicos de esa CCAA
#12 Calla. Eso no puede ser bueno. Lo tiene que hacer una constructora, luego cualquiera que lo plantee lo que intenta es que la constructora de sus amigos gane una pasta.
#29 En realidad aquí, como en otros grandes proyectos, se han juntado las ganas de hacer dinero rápido del sector privado con las ganas de hacerse la foto y colgarse medallas del sector público.
Lo que está claro es que este tipo de cagadas épicas, que además cuestan miles de millones de euros a los contribuyentes, suceden porque unos no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el beneficio a toda costa y otros no tienen en cuenta los riesgos porque buscan el voto y la poltrona (y a veces las comisiones) a toda costa.
Aquí nadie ha pensado en nada, y los que sí pensaron y advirtieron, como algunos ingenieros (otros se callaron y "sí Señor Ministro, sí Señor Constructor, sí Jefe") y geólogos, fueron ninguneados. ¿Esa obra se podía hacer sin destrozar todo el entorno natural, finiquitar todos los ríos y recursos hídricos de la región para siempre jamás, incurrir en sobrecostes de miles de millones de euros...? ¿No? Pues entonces la puta obra no se empieza hasta que no esté claro.
Pero eso a nadie le interesaba, porque unos querían la foto en El País y El Mundo cortando la cinta y otros querían el proyecto multimillonario que haría viable su compañía por 15 años, forrándose de pasta por el camino hasta los hijos de sus bisnietos.
#12 Hostiá, si está mal comunicada Asturias (después de todos los viaductos y túneles que tiene), imagínate la costa de Lugo que tiene carreteras llenas de curvas por no levantar un triste viaducto. Es más, la autovía del Cantábrico que se proyectó inicialmente que pasase por aquí, se llevó a Vilalba (40 kilómetros a la costa Cantábrica) y por aquí se proyecyó un "corredor" que a día de hoy ni está terminado ni tiene pinta de estarlo para pronto.
#12 El problema de Asturias es que se han vertebrado muy mal las comunicaciones, la parte central tiene un monton de autovias amontonadas, el suroccidente ni un kilometro de carretera nacional... cuando lo tienes todo, pides salir a la meseta, la gente que no tiene nada, pide reducir el tiempo para llegar a Oviedo.
#63 no me compares la densidad de población de la zona central de Asturias con la que tiene el suroccidente. Las mejoras en las infraestructuras del suroccidente son muy poco rentables: ni población, ni industria y casi ni turismo. Es triste pero es así, no obstante alguna mejora ha habido estos últimos años. Si, ya sé que totalmente insuficiente, pero al menos la gente de Ibias ya no tiene que pasar por el puerto de El Connio para ir a Oviedo (¡qué recuerdos!)
#81 Y fuera de Asturias estan diciendo: como se le ocurre gastar esa burrada de dinero para el tunel de Pajares, si para la densidad de poblacion que tienen, nunca saldra rentable.
#81 Lo que haces así es aumentar el problema. Si sigues despoblando las alas de la región para incrementar artificialmente el centro.... dejarás Asturias vacía. De hecho es lo que está sucediendo en muchos municipios a pequeña escala.
1.- Los hijos emigran al centro de Asturias por estudios, trabajo o ambas cosas. Muchos, luego emigran ya fuera de la región o del país.
2.- Sus padres van envejeciendo.
3.- Esos padres emigran a la capital de concejo con más servicios (ambulatorios, tiendas, bancos, etc.)
4.- Los pueblos quedan vacíos.
5.- La población se va concentrando en las capitales de concejos de forma "artificial" pues es un crecimiento por emigración no por nacimientos.
6.- Fallecen esas personas, y las capitales se van quedando vacías y el concejo totalmente despoblado.
Básicamente se repite la emigración que hubo en los 60, 70 y 80 del campo a las ciudades, pero con un terrible inconveniente, detrás no queda nadie. Amplias zonas de Asturias quedarán completamente vacías. Es más a, nivel global, la población de Asturias sigue bajando. Razones:
1.- Menos nacimientos.
2.- Más emigración.
3.- Más fallecimientos.
Todo esto acelerado con medidas como la precarización de la sanidad en zonas rurales, la escasez de servicios públicos (ej. transporte), etc.
Demográficamente... Asturias llegará a no ser viable, y nos sobrará el AVE. Sin gente, no se necesitan comunicaciones. Lo único que pongan alguno en verano y navidad para que vuelvan de visita los emigrantes. Pero... ¿volver para qué?
#63 suroccidente = osos.
Quieres acabar con los osos?
#91 Y que tiene que ver?? no se pretende hacer una autovia por Muniellos, ni por el parque de Fuentes de Narcea, es mas, por ninguna de las zonas donde estaba proyectada la autovia, hay zonas oseras cercanas.
#12 #49 Estoy con #63 Es más, entre Avilés, Gijón y Oviedo suman la misma población que todo el resto de Asturias. Y eso... está muy relacionado con las lamentables comunicaciones con las alas de la región. Pero no... sigamos erre que erre fundiendo dinero para comunicarnos con la meseta vía AVE. Lo suyo es invertir el dinero en mejorar las líneas de tren convencionales y no... dilapidar dinero para ver... algún día llegar un AVE, que será cerrado en nada, cuando se vea que no es rentable mantenerlo.
Y para culminar el despropósito se siguen empeorando las comunicaciones con las alas de la región. La frecuencia de autobuses con el occidente de Asturias es tercermundista. Las líneas de tren convencional empeorando día tras día. La gestión de la estación de tren de Gijón... otro desastre. Y la de autobuses de la misma ciudad... mejor no hablar. ¿Y todo eso se soluciona con una línea de ave con la meseta?
Uno de los males endémicos de esta región es la gentuza que dirige y toma decisiones a la medida de sus amigotes. Podemos vivir sin ave, pero no sin transporte público "normal" (autobuses interurbanos, trenes convencionales, estaciones modernas, etc.) El dinero malgastado en "grandonadas" lo tenemos que pagar igual, y encima no tenemos servicios.
Entretanto la demografía asturiana trabaja sin descanso, y cada día que pasa habrá menos asturianos que vivan en Asturias. Los que queden más envejecidos. ¿Ave para quien? ¿Para facilitar que se larguen todos? ¿Turismo? ¿Quien va a mantener los prados verdes si los agricultores/ganaderos están abandonando asqueados su profesión, y no hay relevo generacional?
#49 Coincido contigo en esto: a la medida de los hijos de puta chanchulleros de siempre,
#97 Hay que tener en cuenta que el túnel no será sólo para el AVE, sino para todo tipo de trenes en principio. El Alvia que es de alta velocidad (aunque el tramo de AV como tal sólo llega hasta Valladolid) comparte vía con la red de cercanías hasta Gijón.
Eso no quita que tengas razón: es necesaria mucha inversión en mejorar las vías ya existentes (especialmente FEVE, que podría ser tremendamente útil si fuese bien gestionada y se hicieran las cosas de otra forma) y mejorar los transportes este-oeste, pero es difícil que se priorice cuando la población se concentra en el triángulo de marras.
#8 Es imposible negar la utilidad extrema de la obra. Otra cosa es que se haya hecho como todo en España: a la medida de los hijos de puta chanchulleros de siempre, de forma chapucera, causando problemas graves y perfectamente evitables y con ilegalidades.
El desagüe más caro del mundo.
Si se hubiera adaptado la vía antigua para conseguir mayores velocidades y puesto una doble vía el resultado sería casi el mismo y nos hubiéramos ahorrado unos cuantos centenares de millones de euros.
Pero bueno, this is spain y aquí los que mandan son los políticos y sus ansias de sacar votos del pueblo ignorante. Mientras, los técnicos que entienden de esto, con contrato precario en el McDonald's
#31 Otro cuñado. La vía antigua tiene más vueltas que un cordón en un bolsillo. Y no se puede mejorar. No hay por donde. Además la pendiente es desmesurada. Con decirte que tienen que enganchar máquinas especiales para subir y bajar el puerto los mercancias... Si te acercas al puerto de Pajares un día sin niebla y echas un vistazo desde arriba enseguida lo comprenderás.
#31 #50 Realmente, el trazado de la rampa de Pajares es impresionante para la antigüedad que tiene, casi 150 años. Una pendiente máxima del 2% y un radio de giro mínimo de 350m fueron un prodigio para la época. Incluso podrían pasar AVEs de pasajeros si no fuera por las curvas.
Pero claro, si quieres enderezar las curvas te encuentras con que tienes que superar un desnivel de 930m en menos de 8 kilómetros: un 12% de desnivel medio. Una mierda para el Tour de Francia pero insalvable para un tren convencional, ya ni hablamos de alta velocidad.
Recordemos que el objetivo es hacer un trazado de alta velocidad apto para mercancías: es decir, con una pendiente máxima del 1%.
#31 El problema no es la vía, sino que son unas pendientes y giros brutales. La infraestructura había que hacerla sí o sí, pero es que se ha hecho mal.
#31 Este comentario solo sirve en líneas que transcurren por orografía llana como Valladolid-León. En puertos de montaña y en Pajares especialmente, plantear eso es una soberana estupidez.
#31 En la Wikipedia tienes un plano del recorrido del tren y puedes usar Google Earth para hacerte una idea de la pendiente si no sabes leer planos de isolíneas https://es.wikipedia.org/wiki/Rampa_de_Pajares
Algún "ingeniero" tiene bien surtidas sus cuentas bancarias
#1 Ingenieru
En España los estudios de impacto ambiental se hacen despues de hacer las obras, nada nuevo. Otro caso, el macro puerto del Musel.
#32 En la obra de El Musel hubo un descontrol brutal. Entre los propios trabajadores se hablaba del tema. Se apuntaban horas que no hacían y se las pagaban. Nadie preguntaba. Había gente que llegó a ganar 4 mil euros al mes.
Había tantas contratas metidas que muchas veces te mandaban a una zona y ya había otra gente trabajando ahí. Te quedabas a mirar y luego apuntabas doce horas. Las propias empresas te pedían que vayas despacio para alargar la obra. Vamos, todo un despropósito.
Yo estuve en una obra que era para un mes y se alargó un año. Y todo tan normal. Luego llegaba una urgencia en otra obra y dejabas El Musel de lado. Total, esa obra no corre prisa.
#39 Algo parecido pasó en Terra Mitica ...
Descontrol total, facturas abultadas, muchas empresas trabajando allí, sobre costes ... llegaba un camión con material para la subcontrata A, y se lo dejaba a la subcontrata B ... y el material para la subcontrata C, se lo dejaban a la subcontrata J .... y nadie se quejaba, firmaban todo sin pestañear.
De cuando atabamos los perros con longanizas.
Ahora están de juicios, por los sobrecostes en las obras.
#39 Además es una obra con impacto ambiental, hace rebotar las olas hacia Candás y Luanco.
#39 Estaba to pagao gayu ... al menos hasta que a la UE exigió la devolución de 200 millones que había dado ... http://www.asturiasdiario.es/web/?p=18748
#39 Por desgracia conocia a una empresa de las que participo en la obra del Musel, empresa que por cierto era muy muy cercana a Tini Areces, y donde el firmar "horas falsas" era practica comun.
Yo tengo una amigo que era encargado de la empresa que construyo una de las depuradoras. Según el, solo de uno de los túneles (hay 4), echaba 600.000 litros de agua a la depuradora. Bien es cierto que es el que mas echaba. Pero no era puntual. Era continuo.
Hay 4 depuradores (una por túnel) pero algunas no soportan el caudal y a veces desvían de 2 túneles sobre la depuradora mas grande que es la que construyeron estos.
Pd: De hecho tienen que pagar un montón de indemnizaciones porque a raíz de la obra se han secado pozos incluso arroyos.
#25 Pues han tenido que rehacer el abastecimientos de aguas de varios pueblos de la región. En Casares de Arbás, el acuífero que surtía de agua al pueblo se secó y tuvieron que traer el agua de un acuífero más lejano. Y el embalse que sirve para refrigerar la central eléctrica de la Robla y para regular el cauce del río en León capital está más seco que nunca. Y hace unos 10 años se gastaron unos cuantos millones en ampliarlo. Seguramente tendrán que cargar al proyecto del ave algún trasvase desde alguna cuenca vecina para poder utilizar el embalse en condiciones. Es lo que tiene cuando haces pasar un tunel por debajo de un embalse.
#25 Por esa zona no había pozos, el agua brotaba sola en las vaguadas. Ahora el río se seca en verano, cosa que nunca había visto antes, y si quieres agua toca hacer un pozo. Como decía un ingeniero en el artículo, nunca se va a secar porque llueve mucho. Pero antes el agua del invierno se acumulaba en los montes y salía todo el año y ahora se va a Asturias y cuando deja de llover se secan las fuentes rápido.
#25 en Buiza y Folledo de Gordon se secaron los arroyos. La solución fue usar cemento para impermear el fondo del arroyo y q no se secara... De risa.
Las obras infinitas son una forma de renta minima.
#57 Los estudios dicen que el nuevo recorrido será utilizado por unas 1.000 personas al día (frente a las 750-800 diarias que lo utilizan hoy en día).
¿Qué estudios? "De esta forma, en el primer mes en servicio de la conexión, Renfe ha transportado a 74.000 viajeros entre Madrid y Asturias" http://www.asturias24.es/secciones/politica/noticias/renfe-capta-un-13-percent-mas-de-pasajeros-a-asturias-con-la-puesta-en-marcha-del-ave-de-leon/1446402827
Es más del doble de las personas/día que indicas ... rehaz tus cálculos, cuñao.
A todo esto, los medios calladitos como putas. A ver si dejar un valle sin agua no tiene calado suficiente como para decir algo entre notición de la última moda de selfis y otro de que nieva en invierno.
#88 Ha salido en multitud de medios tanto regionales como nacionales.
Con el coste per capita de ese túnel se pondria un puente aereo a Londres gratuito para todos los asturianos durante mas de 1000 años. Actualmente el principado subvenciona a easyjet con un millon de euros al año para comunicar Asturias con Londres. Por 4 millones la linea seria gratuita decian...
#45
Los estudios dicen que el nuevo recorrido será utilizado por unas 1.000 personas al día (frente a las 750-800 diarias que lo utilizan hoy en día).
Lo utilizarán 365.000 personas anualmente. Supongamos que el tunel va a durar 100 años, sin pagar ni un solo euro de mantenimiento. En cien años, lo utilizarán 36,5 millones de personas.
Se estima un coste de 4.000 millones de euros el tunel.
Si lo dividimos, nos sale que solo de "peaje" del tunel cada pasajero serán 109€ .... mas el resto del trazado, electricidad, material rodante.
#57 Te olvidas de las mercancías, que es lo que financiaría el proyecto. El puerto del Musel, que ya salió más arriba, está infrautilizado por culpa del cuello de botella que actualmente supone el puerto de Pajares. El plan era tener el primer puerto conectado por alta velocidad con Madrid. Los AVE a Valencia o Barcelona tienen pendientes demasiado pronunciadas para que circulen trenes de mercancias.
#45 Claro y en ese avión metes las miles de toneladas de mercancías que se mueven por el puerto de Pajares cada día. Y luego lo haces volar.
Lo que yo digo es que si ya hay una vía rápida como es la autopista león-oviedo, para que hostias se quería un ave. Es perfectamente prescindible.
#78 De todos los viajes que he hecho a Asturias y León, solo he usado una vez esa autopista y, sinceramente, me pareció un horror. Nunca he conducido con tanta tensión por una autopista y con tanta sensación de inseguridad.
#84 Es que es una autopista de montaña, que quieres.
#87 Vivo en zona de montaña y conozco autovías similares, y ninguna me ha dado tan mala sensación. Está mal construida y de eso creo que también se ha hablado por aquí o me suena haberlo leído en algún artículo.
Edito: por ejemplo http://www.elcomercio.es/v/20101217/asturias/huerna-autopista-peligrosa-20101217.html
#89 Eso habla de curvas y pendientes prolongadas, normal para la zona. No se puede pretender hacer ahí curvas para circular a 120 a no ser que levantes la montaña. Quizá el problema sea de curvas mal peraltadas?.
borrado por no pensar antes de escribir
El titular podria referirse a la nariz de Andrés...
Donde esta este hombre hoy en dia?
Email del presidente: @@@@@@@@€€€€€£££$$$@quetecagas.com
Cual era el presupuesto de la obra y por cuanto van gastados y lo que te rondare morena y cuanto se han repartido entre las diferentes administraciones
Aquí lo importante es que se revientan acuíferos y los perjudicados no serán los ingenieros ni los responsables de la obra, ni los políticos mucho menos, los culpables somos los que vemos que las fuentes y bebezones de montaña no traen agua, que los afluentes ya no nutren los ríos como en el que gracias a él me gano la vida , y mucha mas gente, cada vez lleva menos caudal, y lo llaman ¿desarrollo? aqui que gracias a los pantanos se genero una industria que oscureció y lleno el cielo de particulas nocivas, que destrozo al rio Nalón y lo partió en tres o cuatro pedazos, ahora acabaran con la trucha fario gracias al acierto de algún iluminado que introdujo un pez invasor como el ¨cacho¨ que con su boca como ventosa, succiona los huevos de trucha.Aquí que vacilamos de lo verde que está todo y en realidad es como el que esconde la mierda debajo de la alfombra ,sólo nos salva de ser igual o peor que en la meseta la cordillera cantábrica, algo que se está reventando por dentro desde hace 25 años por atajar.
Aquí lo importante es que se revientan acuíferos y los perjudicados no serán los ingenieros ni los responsables de la obra, ni los políticos mucho menos, los culpables somos los que vemos que las fuentes y bebezones de montaña no traen agua, que los afluentes ya no nutren los ríos como en el que gracias a él me gano la vida , y mucha mas gente, cada vez lleva menos caudal, y lo llaman ¿desarrollo? aqui que gracias a los pantanos se genero una industria que oscureció y lleno el cielo de particulas nocivas, que destrozo al rio Nalón y lo partió en tres o cuatro pedazos, ahora acabaran con la trucha fario gracias al acierto de algún iluminado que introdujo un pez invasor como el ¨cacho¨ que con su boca como ventosa, succiona los huevos de trucha.Aquí que vacilamos de lo verde que está todo y en realidad es como el que esconde la mierda debajo de la alfombra ,sólo nos salva de ser igual o peor que en la meseta la cordillera cantábrica, algo que se está reventando por dentro desde hace 25 años por atajar. los culpables somos los que vivimos aquí, por dejarnos ningunear por llegar a madrid una hora antes,que hubieran entrado por la costa o acaso no esta la autovia del cantábrico y se entra a la meseta perfectamente por alli, por cierto alguien me dice a quien pertenece la gestión de la autopista del huerna, quien se lleva el dinerito fresco ? en fin cada dia pienso que en este pais no podemos ser mas jilipollas con lo que nos dejamos manipular por los que manejan los dineros públicos
hablais de catas? como la del castor