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#9:
#4 Que más da si los diputados se presentan por la provincia que les da la gana y luego en el congreso de los diputados los partidos obligan a la disciplina de voto.
Para evitar que ocurra eso tiene que haber una ley de financiación justa y un Senado que funciones realmente como cámara territorial.
Lo de ahora tiene lo peor de cada modelo.
Para evitar que ocurra eso tiene que haber una ley de financiación justa y un Senado que funciones realmente como cámara territorial.
Lo de ahora tiene lo peor de cada modelo.
#28:
#4 Prefiero circunscripción única y reconvertir el senado en una cámara territorial de representantes autonómicos. Tú planteamiento no tiene ni pues ni cabeza desde el momento en el que hay disciplina de voto en prácticamente todos los partidos. Ninguna de las medidas aprobadas en el Congreso va dirigida al ámbito municipal. Excusas y más excusas.
Un español, un voto. Así de claro.
Un español, un voto. Así de claro.
#4:
#2 Tampoco eso sería lo más justo. Si no, toda la inversión y medidas irían dirigidas a las 3 ciudades más importantes ya que allí se concentran la mayoría de los votos.
Olvídate de invertir en carreteras, trenes, sanidad en extremadura, galicia, soria o cualquier zona rural, porque para 4 gatos que van a votar...
Para mí, unas opciones serían:
-Hacer las circunscripciones por comunidades autónomas. Eso mejoraría la proporcionalidad pero no dejarían de lado del todo las zonas rurales y menos pobladas
- Hacer un mix y que el 50% de los escaños se repartan como ahora y el otro 50% de forma proporcional de por una persona un voto.
Olvídate de invertir en carreteras, trenes, sanidad en extremadura, galicia, soria o cualquier zona rural, porque para 4 gatos que van a votar...
Para mí, unas opciones serían:
-Hacer las circunscripciones por comunidades autónomas. Eso mejoraría la proporcionalidad pero no dejarían de lado del todo las zonas rurales y menos pobladas
- Hacer un mix y que el 50% de los escaños se repartan como ahora y el otro 50% de forma proporcional de por una persona un voto.
#7:
#4 ¿hola? ¿pero que dices? ¿que paja mental hay que hacerse en la cabeza para que eliminar las cirscunscripciones sea una mala idea?
Si los partidos quieren proponer solo parlamentarios de las grandes ciudades será su problema pero que tengamos que votar el doble de veces para sacar un candidato en Catalunya que en Castilla la Mancha es una estafa
Si los partidos quieren proponer solo parlamentarios de las grandes ciudades será su problema pero que tengamos que votar el doble de veces para sacar un candidato en Catalunya que en Castilla la Mancha es una estafa
#2:
Miedo me da ese "mas proporcional". Todo lo que no sea 1 español 1 voto será la misma mierda pero con otro collar
#12:
Es curioso, el PSOE siempre salió perdiendo con la ley electoral, los que votamos socialistas no entendíanos un sistema tan injusto, y ahora, desde hace unos años, no sólo lo defienden a capa y espada si no que incluso en Asturias y Extremadura no se hizo un sistema más justo por el boicot del PSOE, que curioso oye.
#66:
#4 En realidad el sistema de circunscripciones promete dar peso a las provincias despobladas, pero ni siquiera lo hace.
En provincias con dos escaños, durante el bipartidismo, uno era para el PP y otro para el PSOE para los restos. Ni siquiera tenían que hacer campaña (más que un poco de cara a la galería para disimular). ¿Para qué, si no se estaba jugando absolutamente nada? El voto de esas provincias valía más para el partido (en el sentido de que se necesitan menos votos para obtener un escaño) pero para los ciudadanos no valía nada, porque el voto en esos sitios nunca decantó nada. La partida se jugaba en las ciudades.
Hablo en pasado porque si se rompe el bipartidismo, la cosa se puede poner un poco más interesante, en el sentido de que uno de los grandes partidos podría quedarse sin escaño. Pero igualmente, para el ciudadano sigue siendo perjudicial. Si no votan a los dos partidos que saquen escaño, sean los que sean, su voto se irá a la basura.
Mucho más poder de decisión tiene, con este sistema, un ciudadano de Madrid o Barcelona, que tiene un abanico mucho más grande de opciones que pueden entrar y tienen que currárselo de verdad para competir entre ellas. En Madrid el PP tiene miedo de que le pueda quitar algún escaño C's, en su momento UPyD, tiene que cuidar el flanco derecho por si llegara a entrar Vox, etc... en Lugo el PP puede poner a una vaca de candidato y echarse a dormir que da exactamente igual.
Yo soy gallego, no somos precisamente la gran metrópoli, y tengo clarísimo que nos beneficiaríamos de una circunscripción única o circunscripciones más amplias.
En provincias con dos escaños, durante el bipartidismo, uno era para el PP y otro para el PSOE para los restos. Ni siquiera tenían que hacer campaña (más que un poco de cara a la galería para disimular). ¿Para qué, si no se estaba jugando absolutamente nada? El voto de esas provincias valía más para el partido (en el sentido de que se necesitan menos votos para obtener un escaño) pero para los ciudadanos no valía nada, porque el voto en esos sitios nunca decantó nada. La partida se jugaba en las ciudades.
Hablo en pasado porque si se rompe el bipartidismo, la cosa se puede poner un poco más interesante, en el sentido de que uno de los grandes partidos podría quedarse sin escaño. Pero igualmente, para el ciudadano sigue siendo perjudicial. Si no votan a los dos partidos que saquen escaño, sean los que sean, su voto se irá a la basura.
Mucho más poder de decisión tiene, con este sistema, un ciudadano de Madrid o Barcelona, que tiene un abanico mucho más grande de opciones que pueden entrar y tienen que currárselo de verdad para competir entre ellas. En Madrid el PP tiene miedo de que le pueda quitar algún escaño C's, en su momento UPyD, tiene que cuidar el flanco derecho por si llegara a entrar Vox, etc... en Lugo el PP puede poner a una vaca de candidato y echarse a dormir que da exactamente igual.
Yo soy gallego, no somos precisamente la gran metrópoli, y tengo clarísimo que nos beneficiaríamos de una circunscripción única o circunscripciones más amplias.
#57:
#7 La circunscripción autonómica permitiría dar posibilidades a los votantes de las provincias de elegir algo más que PP o PSOE, haría muchísimo más proporcional el reparto de votos escaños que hay ahora y evitaría que hubiera un rodillo compuesto por Barcelona y Madrid si hubiera una circunscripción provincial.
#20 Los nacionalismos no son los sobrerrepresentados, son PP y PSOE
#43 Y para qué necesitas segunda vuelta, cuando tienes el procedimiento mucho más barato y sencillo como el que hay en País Vasco, primer intento sin mayoría absoluta, segunda votación, cada bloque presenta su candidato y el que tenga más votos, se acabo el decir NO sin aportar un candidato y bloqueando la cámara.
#0 El PSOE ya llegó a un acuerdo con IU y UPyD en su día en Asturias para lo mismo y al final, se echó para atrás porque es junto al PP el mayor beneficiado de la situación actual.
#20 Los nacionalismos no son los sobrerrepresentados, son PP y PSOE
#43 Y para qué necesitas segunda vuelta, cuando tienes el procedimiento mucho más barato y sencillo como el que hay en País Vasco, primer intento sin mayoría absoluta, segunda votación, cada bloque presenta su candidato y el que tenga más votos, se acabo el decir NO sin aportar un candidato y bloqueando la cámara.
#0 El PSOE ya llegó a un acuerdo con IU y UPyD en su día en Asturias para lo mismo y al final, se echó para atrás porque es junto al PP el mayor beneficiado de la situación actual.
#42:
#4 También lo más logico es aumentar el número de diputados a 400, y repartir los últimos 50 en una segunda vuelta (no significa segundas elecciones) con los restos de las Comunidades más pobladas tal y como permite la Constitución, y como recomendó Peces-Barba.
http://publico.es/espana/503991/peces-barba-exige-al-psoe-cambiar-la-ley-electoral/amp
Dado que la población ha aumentado considerablemente desde 1978. Pero claro, eso sería "dar prebendas a los políticos" y sería contraproducente electoralmente a pesar de su bajo coste comparativamente.
http://publico.es/espana/503991/peces-barba-exige-al-psoe-cambiar-la-ley-electoral/amp
Dado que la población ha aumentado considerablemente desde 1978. Pero claro, eso sería "dar prebendas a los políticos" y sería contraproducente electoralmente a pesar de su bajo coste comparativamente.
#45:
#7 Es una idea totalitaria, típica de la ideología del régimen del 78
En las elecciones legislativas, el ciudadano elige a su representante. Y por ello, se debería de crear una relación entre el representante y el representado.
Si tienes un representante para toda España, ya me dirás. O sea, una persona tiene que atender todo lo que digan millones de españoles. Lo logico.
Lo que pasa es que el régimen proporcional no tiene representación. Y es algo que vemos como normal. Si te pregunto por el nombre y apellidos de tus representantes, no sabrías decirmelo. Porque los diputados representan al aparato del partido, no a los ciudadanos.
Un militante que vote en una asamblea de su partido, sea en la provincia que sea, tiene más representación que un un ciudadano que ha votado en su provincia. Ese es el sistema de partidos proporcionales.
Pero en general, la clase media es reaccionaria, no quiere saber de representación ni de libertad. Lo que quiere es imponer sus ideas por la fuerza a los demás. Es lo que hoy llamamos "igualdad": obligar a los demás a ser iguales a nosotros.
En esa lógica, que es la mayoritaria en españa, si que tiene sentido eliminar las provincias. Mezclar las elecciones legislativas con las ejecutivas (lo de la segunda vuelta), dar más poder a los partidos, incluso dar diputados extra al ganador, cerrando los ojos a que esos diputados extra no "representan" a ningun ciudadano.
El sistema proporcional es la roca de la corrupción y la decadencia de España, lo que alzó a Hitler al poder, lo que trajo la guerra civil, y lo que garantiza que España sea siempre un país de segunda.
En las elecciones legislativas, el ciudadano elige a su representante. Y por ello, se debería de crear una relación entre el representante y el representado.
Si tienes un representante para toda España, ya me dirás. O sea, una persona tiene que atender todo lo que digan millones de españoles. Lo logico.
Lo que pasa es que el régimen proporcional no tiene representación. Y es algo que vemos como normal. Si te pregunto por el nombre y apellidos de tus representantes, no sabrías decirmelo. Porque los diputados representan al aparato del partido, no a los ciudadanos.
Un militante que vote en una asamblea de su partido, sea en la provincia que sea, tiene más representación que un un ciudadano que ha votado en su provincia. Ese es el sistema de partidos proporcionales.
Pero en general, la clase media es reaccionaria, no quiere saber de representación ni de libertad. Lo que quiere es imponer sus ideas por la fuerza a los demás. Es lo que hoy llamamos "igualdad": obligar a los demás a ser iguales a nosotros.
En esa lógica, que es la mayoritaria en españa, si que tiene sentido eliminar las provincias. Mezclar las elecciones legislativas con las ejecutivas (lo de la segunda vuelta), dar más poder a los partidos, incluso dar diputados extra al ganador, cerrando los ojos a que esos diputados extra no "representan" a ningun ciudadano.
El sistema proporcional es la roca de la corrupción y la decadencia de España, lo que alzó a Hitler al poder, lo que trajo la guerra civil, y lo que garantiza que España sea siempre un país de segunda.
#41:
Honestamente: me alegro de que los partidos empiecen a colaborar entre ellos. Cuando jacieron podemos y ciudadanos "por el cambio" yo soy de los que se hubieran alegrado si en lugar de considerarse enemigos se hubieran considerado aliados.
#53:
#25 Ah, pues entonces que proponga cómo solucionar la pérdida de representatividad territorial.
He tenido conversaciones sobre circunscripción única con bastante gente, en ellas he observado que:
- Sólo piensan en que los votos valgan igual, no en más consecuencias lógicas. Es decir, casi nunca han pensado más allá de la conclusión que sacan de las quejas de "hay votos que no valen lo mismo".
- No sólo se quejan por simple discurso masticado: suelen desconocer el valor de los votos, de esos que les irrita tanto que valgan distinto. Incluso he visto casos en los que dudan cómo calcular la influencia real de un voto en un lugar concreto para compararlas.
- No les parece bien que no haya representantes de todas partes, y se sorprenden cuando les dices que sería una probable consecuencia.
Personalmente, me parece MUY TRISTE que la gente vote sin haberse molestado en entender al menos a un nivel básico cómo funciona la puta ley electoral. De verdad, no es tan difícil. Es como cada vez que hay elecciones todos los medios se ponen a explicar la diferencia entre voto nulo, blanco, no ir a votar... Y luego oyes a la gente decir lo que son y ves que siendo que cada cuatro años se dice, siguen sin saberlo.
He tenido conversaciones sobre circunscripción única con bastante gente, en ellas he observado que:
- Sólo piensan en que los votos valgan igual, no en más consecuencias lógicas. Es decir, casi nunca han pensado más allá de la conclusión que sacan de las quejas de "hay votos que no valen lo mismo".
- No sólo se quejan por simple discurso masticado: suelen desconocer el valor de los votos, de esos que les irrita tanto que valgan distinto. Incluso he visto casos en los que dudan cómo calcular la influencia real de un voto en un lugar concreto para compararlas.
- No les parece bien que no haya representantes de todas partes, y se sorprenden cuando les dices que sería una probable consecuencia.
Personalmente, me parece MUY TRISTE que la gente vote sin haberse molestado en entender al menos a un nivel básico cómo funciona la puta ley electoral. De verdad, no es tan difícil. Es como cada vez que hay elecciones todos los medios se ponen a explicar la diferencia entre voto nulo, blanco, no ir a votar... Y luego oyes a la gente decir lo que son y ves que siendo que cada cuatro años se dice, siguen sin saberlo.
Comentarios
#4 Que más da si los diputados se presentan por la provincia que les da la gana y luego en el congreso de los diputados los partidos obligan a la disciplina de voto.
Para evitar que ocurra eso tiene que haber una ley de financiación justa y un Senado que funciones realmente como cámara territorial.
Lo de ahora tiene lo peor de cada modelo.
#9 Los diputados dan igual.
La gracia es que los políticos se acuerden de zonas pocos habitadas y hagan planes para esas zonas también.
Si no, podría compensar invertir todo en ciudades con gran cantidad de gente y olvidarse de las zonas poco habitadas.
#18 ¿Acaso no pasa ya? España es uno de los países de Europa con mayores diferencias en distribución de población.
Parte del problema es que los gastos los tienen las comunidades y los ingresos el gobierno central que determina de que forma se gastan.
Haría falta un sistema de financiación como el Vasco para el resto de comunidades. Y por supuesto una tasa de solidaridad que se redistribuya de manera preestablecida.
#29 Y cómo ya pasa, lo ponemos aún más díficil?
Y no es cuestión de sólo pasta, es cuestión de interes político. Dentro de financiación de CCAA también hay provincias.
#78 las provincias que dejan marchar su poblacion deberian ser castigadas con una perdida proporcional de influencia y no como ahora que son premiadas por obliglar a emigrar a sus gentes.
#78 En el País Vasco, con el Cupo, las que recaudan de hecho
, son las diputaciones.
#29 Yo tenía entendido que la población se reparte en España mejor que en muchos países de la UE.
Por ejemplo en Francia solo tienen como gran ciudad a París y el resto son pequeñas respecto a esta.
Esta claro que España tiene zonas como Teruel y Huesca, pero piensa en Noruega, Finlandia, etc...
#9 Es por la ley d'hont; cuanto mayor es la circunscripción, mayor es la proporcionalidad. Si hubiera 300 circunscripciones pasaría como en el RU, que el ganador se lo lleva todo.
Yo además haría como en Portugal, que solo se pueden presentar partidos con representación en toda la nación.
#22 el sistema d'Hondt no tiene nada que ver. Ya se ha explicado muchas veces por aquí.
#26 nada no. Es verdad que cuantos más escaños se repartan en una circunscripción más se atenúa el efecto arrastre de d'Hondt.
Pero el efecto existe, es real.
#76 como con cualquier otro sistema de reparto proporcional. Si tienes 100000 votos y dos escaños, da igual que sistema uses que solo dos partidos van a conseguir un escaño.
#76 el efecto es tan insignificante que es irrelevante
#26 #90 En un sistema "normal" el efecto sería insignificante, sí, como mucho un escaño arriba o abajo. PERO... en España tenemos 52 circunscripciones, y un escaño arriba o abajo en tantas sí supone un efecto importante. Yo hice un simulador y las diferencias eran notables: el PP perdía 10 escaños, el PSOE 2, IU ganaba 5...
Puedes verlo aquí: http://www.rastersoft.com/elecciones_generales_2015_sainte.html
Pulsa primero en "Ningún partido" para no darle los votos en blanco a nadie y que los resultados sean basados exclusivamente en los votos reales, y luego marca la casilla "Usar Sainte-Laguë en vez de D'Hondt".
#22 Macho, siempre tiene que haber alguno que suelte la misma chorrada
NO, no es por la ley d'Hont. Es por LAS CIRCUNSCRIPCIONES.
#32 Pero es que, precisamente, al haber 52 circunscripciones, la diferencia entre D'Hondt y Sainte-Lague ya no es despreciable.
Míralo en este simulador que hice hace unos años: pulsa primero en "Ningún partido" para que las abstenciones no vayan a ningún partido, y luego en "Usar Sainte-Laguë en vez de D'Hondt".
#32 tienes toda la razón, en lugar de votar los ciudadanos votan las hectáreas ( o los campos de fútbol ) .
En unas elecciones por los 80 un partido consiguió un millón de votos y.... Cero escaños!!!
#9 lo que tiene que haber es un sistema mayoritario, eliminar los partidos politicos y el sistema proporcional.
#4 Prefiero circunscripción única y reconvertir el senado en una cámara territorial de representantes autonómicos. Tú planteamiento no tiene ni pues ni cabeza desde el momento en el que hay disciplina de voto en prácticamente todos los partidos. Ninguna de las medidas aprobadas en el Congreso va dirigida al ámbito municipal. Excusas y más excusas.
Un español, un voto. Así de claro.
#28 para ser una cámara de representantes, tiene que haber representantes. Pero si las candidaturas las elige un partido politico, no hay representantes de los ciudadanos. Cómo va a votar en contra del presidente del partido, un senador de ese partido?
#28 Lo veo y subo dos más. Se elimina el Senado y se aumenta en unos cien escaños el congreso (un partido pequeño podría tener voz más fácilmente).
Las circunscripciones son puta mierda, pero no se suprimirán jamás. El partido en el poder (sea el que sea) no va a arriesgar su reelección.
Miedo me da ese "mas proporcional". Todo lo que no sea 1 español 1 voto será la misma mierda pero con otro collar
#2 Tampoco eso sería lo más justo. Si no, toda la inversión y medidas irían dirigidas a las 3 ciudades más importantes ya que allí se concentran la mayoría de los votos.
Olvídate de invertir en carreteras, trenes, sanidad en extremadura, galicia, soria o cualquier zona rural, porque para 4 gatos que van a votar...
Para mí, unas opciones serían:
-Hacer las circunscripciones por comunidades autónomas. Eso mejoraría la proporcionalidad pero no dejarían de lado del todo las zonas rurales y menos pobladas
- Hacer un mix y que el 50% de los escaños se repartan como ahora y el otro 50% de forma proporcional de por una persona un voto.
#4 ¿hola? ¿pero que dices? ¿que paja mental hay que hacerse en la cabeza para que eliminar las cirscunscripciones sea una mala idea?
Si los partidos quieren proponer solo parlamentarios de las grandes ciudades será su problema pero que tengamos que votar el doble de veces para sacar un candidato en Catalunya que en Castilla la Mancha es una estafa
#7 Ah sí? Entonces que se quede como está.
#7 Las circunscripciones son provinciales, no autonomícas. La dicotomía es rural-urbano, Lleida-Barcelona no "Cataluña-CLM"
#57 A ver, las 2 grandes ciudades no suman mas del 50% del electorado asi, que no, no debe haber rodillo PSOE, PP como lo hay ahora en las provincias con pocos parlamentarios, por otro lado eliminas que un partido regionalista, nacionalista, o como quieras llamarlo chupe de la teta del estado y las otras 14 autonomías se queden mirando, me refiero a CIU, PNV o CC que son partidos que no representan a los españoles, representan a los suyos y eso encabrona al resto fomentando la xenofobia dentro del mismo de país, ¿de locos verdad? pues ahí tienes al "a por ellos"
#49 eso, adaptando la población a la Constitución en vez de al revés 👏 👏 👏
#45 pero que dices? madre mía como está la peña
#30 claro y como la gente es gilipollas, haces campaña y ya has ganado, en serio un poco de sentido crítico, estamos diciendo que somos mayorcitos para votar y elegir nuestros representantes
#23 precisamente por eso he puesto a nivel autómico, porque se supone que no pasa porque englobas a las capitales de provincia pero ahí están los datos, a nivel provincial el ejemplo es mas obsceno
#7 Es una idea totalitaria, típica de la ideología del régimen del 78
En las elecciones legislativas, el ciudadano elige a su representante. Y por ello, se debería de crear una relación entre el representante y el representado.
Si tienes un representante para toda España, ya me dirás. O sea, una persona tiene que atender todo lo que digan millones de españoles. Lo logico.
Lo que pasa es que el régimen proporcional no tiene representación. Y es algo que vemos como normal. Si te pregunto por el nombre y apellidos de tus representantes, no sabrías decirmelo. Porque los diputados representan al aparato del partido, no a los ciudadanos.
Un militante que vote en una asamblea de su partido, sea en la provincia que sea, tiene más representación que un un ciudadano que ha votado en su provincia. Ese es el sistema de partidos proporcionales.
Pero en general, la clase media es reaccionaria, no quiere saber de representación ni de libertad. Lo que quiere es imponer sus ideas por la fuerza a los demás. Es lo que hoy llamamos "igualdad": obligar a los demás a ser iguales a nosotros.
En esa lógica, que es la mayoritaria en españa, si que tiene sentido eliminar las provincias. Mezclar las elecciones legislativas con las ejecutivas (lo de la segunda vuelta), dar más poder a los partidos, incluso dar diputados extra al ganador, cerrando los ojos a que esos diputados extra no "representan" a ningun ciudadano.
El sistema proporcional es la roca de la corrupción y la decadencia de España, lo que alzó a Hitler al poder, lo que trajo la guerra civil, y lo que garantiza que España sea siempre un país de segunda.
#7 No, es consecuencia de la demografía y su relación con las proporciones del terrirorio. Si quieres que tu voto valga más, vete al campo.
#7 La circunscripción autonómica permitiría dar posibilidades a los votantes de las provincias de elegir algo más que PP o PSOE, haría muchísimo más proporcional el reparto de votos escaños que hay ahora y evitaría que hubiera un rodillo compuesto por Barcelona y Madrid si hubiera una circunscripción provincial.
#20 Los nacionalismos no son los sobrerrepresentados, son PP y PSOE
#43 Y para qué necesitas segunda vuelta, cuando tienes el procedimiento mucho más barato y sencillo como el que hay en País Vasco, primer intento sin mayoría absoluta, segunda votación, cada bloque presenta su candidato y el que tenga más votos, se acabo el decir NO sin aportar un candidato y bloqueando la cámara.
#0 El PSOE ya llegó a un acuerdo con IU y UPyD en su día en Asturias para lo mismo y al final, se echó para atrás porque es junto al PP el mayor beneficiado de la situación actual.
#57 no conocía ese sistema, pero si, parece buena idea, para que rompernos la cabeza con segunda vuelta, ese sistema me parece bueno.
#57 Me parece muy bien. Se acaban los nacionalismos y menos para PP y PSOE. Gana el país.
#7 el sistema proporcional es malo e injusto, por eso no existe prácticamente en ningún país del mundo
#7 Madrid y Barcelona se reparten 67 escaños en el congreso, Castilla-La Mancha 21, ¿por qué unos tienen más y otros menos, si somos todos iguales?. Si se hace proporcional, Madrid y Barcelona tendrían muchísimos diputados y Castilla-La Mancha poquísimos. Así que si ahora importa poco pues imagínate después. ¿Acaso yo pago 3 veces menos de impuestos como para tener 3 veces menos de representación en el congreso?
Si se quiere hacer proporcional me parece bien y cambiar, pero que no haya provincias de primera y segunda donde al final las grandes ciudades deciden sobre el resto de España.
#4 He leído varias veces tu comentario y no veo que tiene de ofensivo, manipulador o falso como para que estén votando negativo
#40 Aún más raro me parece que hayan votado negativo tu comentario y ahí están.
#4 También lo más logico es aumentar el número de diputados a 400, y repartir los últimos 50 en una segunda vuelta (no significa segundas elecciones) con los restos de las Comunidades más pobladas tal y como permite la Constitución, y como recomendó Peces-Barba.
http://publico.es/espana/503991/peces-barba-exige-al-psoe-cambiar-la-ley-electoral/amp
Dado que la población ha aumentado considerablemente desde 1978. Pero claro, eso sería "dar prebendas a los políticos" y sería contraproducente electoralmente a pesar de su bajo coste comparativamente.
#42 Yo una vez habia hecho calculos y repartiendo 25-35 diputados extra uno a uno al partido que tuviera mas diferencia entre porcentaje de votos y escaños se eliminaba la desproporcionalidad casi de todo.
#4 Recuerdo haber leído una propuesta en la que el 75% de los escaños se seguirían aplicando por territorios, y el 25% restante se utilizaría para equilibrar los resultados. Por lo visto un sistema así se utiliza creo que en Dinamarca, y da resultados muy proporcionales sin perder la representatividad territorial.
#4 Para mejorar el sistema sería bueno que las personas de minorías étnicas pudieran votar más veces para compensar y que no se les discrimine con la injusticia del una persona un voto.
#4 En realidad el sistema de circunscripciones promete dar peso a las provincias despobladas, pero ni siquiera lo hace.
En provincias con dos escaños, durante el bipartidismo, uno era para el PP y otro para el PSOE para los restos. Ni siquiera tenían que hacer campaña (más que un poco de cara a la galería para disimular). ¿Para qué, si no se estaba jugando absolutamente nada? El voto de esas provincias valía más para el partido (en el sentido de que se necesitan menos votos para obtener un escaño) pero para los ciudadanos no valía nada, porque el voto en esos sitios nunca decantó nada. La partida se jugaba en las ciudades.
Hablo en pasado porque si se rompe el bipartidismo, la cosa se puede poner un poco más interesante, en el sentido de que uno de los grandes partidos podría quedarse sin escaño. Pero igualmente, para el ciudadano sigue siendo perjudicial. Si no votan a los dos partidos que saquen escaño, sean los que sean, su voto se irá a la basura.
Mucho más poder de decisión tiene, con este sistema, un ciudadano de Madrid o Barcelona, que tiene un abanico mucho más grande de opciones que pueden entrar y tienen que currárselo de verdad para competir entre ellas. En Madrid el PP tiene miedo de que le pueda quitar algún escaño C's, en su momento UPyD, tiene que cuidar el flanco derecho por si llegara a entrar Vox, etc... en Lugo el PP puede poner a una vaca de candidato y echarse a dormir que da exactamente igual.
Yo soy gallego, no somos precisamente la gran metrópoli, y tengo clarísimo que nos beneficiaríamos de una circunscripción única o circunscripciones más amplias.
#53 Te remito a #66.
#66 Efectivamente. La teoría es que un voto de Soria vale más que uno de Madrid. La realidad es que vale menos, porque ya están repartidos.
Lo ideal, circunscripciones más grandes, pero no única. Por comunidad autónoma me parece razonable.
#70 Realmente esto se hizo así para que en las cortes constituyentes la derecha tuviera asegurados esos escaños que mencionas. La ley fue pactada por Suárez (antiguo director y secretario general del movimiento nacional) y Fraga (antiguo ministro de interior franquista y fundador del PP).
#70 Con circunscripción autonómica PACMA seguiría quedándose sin escaños, teniendo los mismos votos que el PNV que se lleva cinco.
Seguiría siendo un reparto injusto.
#4 Mira por donde, alguien que razona.
#4: Tienes un punto de razón, pero... mira para qué sirvió en 1985 el sistema de reparto actual en Soria donde cerraron dos de tres líneas que había, y en 1996 cuando cerraron media de la que quedaba. Si la gente vota bipartidismo incluso en las provincias más perjudicadas por este, de poco sirve cualquier cambio. De hecho cuando alguien de una provincia pequeña se queje de algo, hay que decirle: "vosotros lo habéis votado".
Yo quizás plantearía una idea intermedia: que los votos "sobrantes" de una circunscripción vayan a la siguiente. De esa forma se evita lo que ocurre hasta ahora, que algunos partidos sacan "medio escaño" en 25 circunscripciones, que luego se quedan como mucho en uno o dos y lo demás se pierde.
#4 ¿Y qué tal algo así, manteniendo las circunscripciones actuales?
https://es.wikipedia.org/wiki/Voto_%C3%BAnico_transferible
#4 El senado representa a las comunidades autónomas y el congreso a todos los españoles.
En el congreso tendría que ser circunscripción única, no somos todos los españoles iguales ? Por que el voto de un ceuti vale lo mismo que el de 5 madrileños ?
Y el senado que represente a las comunidades.
#8 #14 cada voto, dependiendo de la ciscunscripción de la persona, pesa más o menos como dice #4 y está pensado para evitar desigualdades, pero crea otras. De ahí el "1 persona 1 voto", es decir, que cada voto valga igual.
#4 por desgracia la gente vota al partido no al candidato dándose casos de que estos no son de la provincia por la que se presentan. Luego está la disciplina de voto. Todo esto hace que las circunscripciones no cumplan el cometido para el que fueron creadas.
#4 Mezclar la cantidad de votos con la inversión y mantenimiento de territorio, comunicaciones, etc es la locura, noque 1 persona 1 voto...
#2 Ahora ya es un español un voto. Que yo sepa nadie puede votar dos veces.
#8 Técnicamente no lo es. Los menores de edad no pueden votar. Pero te entiendo lo que quieres decir. Lo mismo que tú has entendido que lo que se pide es que cada voto cuente lo mismo de cara a la elección de parlamentarios.
#10 Jejejeje, vale, me has pillado.
#10 Es imposible que todos los votos cuenten igual, en cualquier sistema del mundo.
Para eso, las leyes tendrían que ser proporcionales. Una ley se aplica al 100%, aunque se apruebe con el 51%, asi que el otro 49% queda excluido.
Lo que se propone es más poder para el partido, nada más. Menos ciudadanos, y más poder para el aparato y los militantes.
#8 salvo en los referéndums en Catalunya
#34 No te quejarás, te la puse botando y en el punto de penalti
#39 jajajaja touche
#34 calzador, luego votan de verdad y salen mas. Zasca.
#34 Y además te puedes llevar la urna a casa y volverla a traer con lo que te convenga jiji Además.... ¡Que importa, si el resultado estaba prefijado!
#8: Si cada español fuera un voto... ¿Dónde se quedan los redondeos que dan para varios diputados y no son reflejados?
#2 Eso ya es así: un español, un voto. ¿A ti te dejan votar más de una vez?
#14 Un voto que valga lo mismo se ponga en la urna que se ponga. Lo que pide es circunsripcion única.
#25 Ah, pues entonces que proponga cómo solucionar la pérdida de representatividad territorial.
He tenido conversaciones sobre circunscripción única con bastante gente, en ellas he observado que:
- Sólo piensan en que los votos valgan igual, no en más consecuencias lógicas. Es decir, casi nunca han pensado más allá de la conclusión que sacan de las quejas de "hay votos que no valen lo mismo".
- No sólo se quejan por simple discurso masticado: suelen desconocer el valor de los votos, de esos que les irrita tanto que valgan distinto. Incluso he visto casos en los que dudan cómo calcular la influencia real de un voto en un lugar concreto para compararlas.
- No les parece bien que no haya representantes de todas partes, y se sorprenden cuando les dices que sería una probable consecuencia.
Personalmente, me parece MUY TRISTE que la gente vote sin haberse molestado en entender al menos a un nivel básico cómo funciona la puta ley electoral. De verdad, no es tan difícil. Es como cada vez que hay elecciones todos los medios se ponen a explicar la diferencia entre voto nulo, blanco, no ir a votar... Y luego oyes a la gente decir lo que son y ves que siendo que cada cuatro años se dice, siguen sin saberlo.
#53 La pérdida de representatividad territorial se soluciona porque al repartirse el voto, incluso la gente de un pueblo perdido puede votar al PACMA y que éste saque escaño. El voto terminaría valiendo aún más.
Dirás: ¡Los partidos no tendrían ningún motivo para llevar servicios a esas zonas! Los pequeños sí: o cuidan del conjunto, o se hunden.
#53 Hay una solución que resuelve ambos problemas: escaños compensatorios.
El reparto del grueso de escaños se hace como hasta ahora, por provincias, pero se reserva una bolsa de escaños para compensar las desigualdades a nivel nacional del reparto a nivel provincial.
#25 malo e injusto
#2 andalucia Catalunya Madrid y Valencia son las comunidades con mayor cantidad de población, en torno al 55% de la población vive allí, tú haces campaña en las 3 primeras y te puedes olvidar de Navarra país Vasco Galicia las castillas etc harías ciudadanos de primera y de segunda y eso sería mucho más injusto.
#2 Circunscripción única YA. Es la única forma de garantizar la igualdad de voto.
#55 por eso no existe en ningún sitio del mundo, que nivel madre!!
#93 Holanda no es ningún sitio o es quizá una república bananera
#2 "1 español 1 voto", el español se llama Mariano Rajoy Brey, y el voto es el suyo.
#59 Florentino, se llana Florentino. El tal Mariano no es más que uno que pasaba por allí.
#2 Estoy de acuerdo en que la proporcionalidad pura sería lo ideal, pero el problema es que sería muy difícil de conseguir porque requeriría una reforma fuerte de la Constitución. Y partidos como C's y UP no se van a poner de acuerdo para eso.
Por lo tanto, considero que buscar una solución intermedia, no ideal pero más fácil de llevar a cabo (como circunscripciones autonómicas, o combinación circunscripciones territoriales + central al estilo alemán) es buena idea.
#2 Posiblemente se baraje que la circunscripción sea la Comunidad Autónoma y no la Provincia.
El gran problema de la proporcionalidad es que, al repartir poco escaños, (caso de muchas provincias) el reparto es muy poco proporcional y prima a los dos partidos más votados, negando representación al tercero.
Si se repartieran al menos 10 escaños por circunscripción, en lugar de 3 o 4, el resultado sería mucho más proporcional y sobre todo mucho más representativo de lo que quiere el pueblo y de lo que el pueblo es.
Eso también obligaría a una nueva etapa en la política española. una etapa de pactos para gobernar, de ausencia de rodillos, etc.
Bastaría con circunscripciones Autonómicas con un mínimo de 8 o 10 escaños.
Es curioso, el PSOE siempre salió perdiendo con la ley electoral, los que votamos socialistas no entendíanos un sistema tan injusto, y ahora, desde hace unos años, no sólo lo defienden a capa y espada si no que incluso en Asturias y Extremadura no se hizo un sistema más justo por el boicot del PSOE, que curioso oye.
#12 En realidad, es un sistema que favorece mucho a los partidos más votados. Y el PSOE ha sido el partido más votado de España en muchas elecciones.
#19 es que yo sería partidario de la segunda vuelta, como en medio mundo, los dos más votados se disputan el gobierno.
Pongamos el caso 350 escaños, mayoría en 178, y tenemos 3 partidos, A= 174,B= 174,C= 2
Quien gobierna? El que más cosas le conceda al C , no se llevan a cabo las cosas que quiera los dos partidos con 174 escaños si no que se tendrán que prostituir con c para ver cuál le da más cosas, al final un partido que puede ser del palo de la falange, la cup o bildu, con una representación ínfima, gobierna sobre dos partidos mucho más votados, para ello se hace una segunda vuelta y que se escoja entre A y B.
Además sería interesante quitar un escaño y dejarlo en 349 eliminamos un sueldo, y la posibilidad de empate en segunda vuelta
#43 Pero el problema de la segunda vuelta es que un partido que gane las elecciones pero con una representación muy inferior al 50% gobernaría como si tuviera mayoría absoluta. Y eso no puede ser bueno.
Por ejemplo, tomemos el caso de 2015: PP 123 escaños (35%), PSOE 90 (25%), Podemos 69 (20%), C's 40 (11%), y el resto de escaños disperso.
Pues bien, el gobierno lo formaría únicamente el PP o únicamente el PSOE, siendo más o menos igual de injusto en ambos casos, toda vez que sus partidos representan al 35% o al 25% del parlamento.
Te cargas de un plumazo la diversidad de ideas, y al final solo haces que potenciar todavía más el bipartidismo, algo que ya se ha visto que es totalmente perjudicial para el sistema político.
#56 Bueno, es como ahora. Gobierna el PP con 35% del parlamento. El PP está gobernando en solitario, no hay ministerios en manos de otros partidos, que sería lo propio en un gobierno en coalición.
La segunda vuelta lo que hace es tomar las negociaciones post-electorales y sustituirlas por una decisión de los ciudadanos.
#58 tampoco es así, el PP ahora se debe a psoe y cs para llevar las cosas adelante porque está en minoría.
#56 y dime, tu crees que psoe cs y podemos se van a poner de acuerdo? es como en catalunya, has juntando a CiU (como se llame ahora) que es de derechas, con ERC izquierda, con la cup, anticapitalistas antieuropeistas anarquistas etc y como salió?
se trata de que gobierne el partido que mas gente con la misma ideología vota, con unos mínimos claro, pero supongo un caso, en el que el PP (el psoe, me da igual) obtienen un 30% de los escaños, y el resto de partidos, un 1% (es decir, tenemos 70 partidos mas) un partido un con 30% y luego 70 partidos con 1%, quien tiene que gobernar? 31 partidos de 1% que igual uno quiere X otro todo lo contrario, otro no le importa X, etc? yo prefiero que gobierne el del 30%
#68 tampoco es así, el PP ahora se debe a psoe y cs para llevar las cosas adelante porque está en minoría.
Igual que en caso de doble vuelta. Creo que estás mezclando poder ejecutivo con legislativo.
En EEUU un presidente puede tener el gobierno (poder ejecutivo) y aún así tener que pactar las leyes que quiera sacar en el Congreso/Senado (poder legislativo)
Pues la doble vuelta sería así. La doble vuelta selecciona al que asumirá la presidencia, pero no te da mayoría en el legislativo por arte de magia.
Busca información sobre Francia y la cohabitación:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cohabitaci%C3%B3n_(pol%C3%ADtica)
#74 La cohabitación en Francia ya no existe. Además, no tiene por qué ser buena en sí misma, ya que, en la práctica, bloquea el Gobierno.
#74 y no solo eso si no que son dos elecciones diferentes
#58 Sí, pero ese gobierno ha tenido que tener la aprobación del 50% del parlamento. Sin esa aprobación, no hay gobierno en solitario del PP.
#56 hay varias maneras de hacer una segunda vuelta.
Por ejemplo, eliminar todos los partidos que se hayan quedado sin representación y volver a votar para repartir los escaños.
De esa manera no habría votantes sin representar como ocurre ahora que si votas a un partido que no ha sacado escaño en tu provincia no estás representado.
#43 como dice #56 ,el sistema a doble vuelta es mucho menos democrático que el parlamentario
#43 Pongamos el caso de 350 escaños. El primer partido A: 90 escaños; el segundo B: 80; y el tercero C: 70. El resto, muchos de ellos afines a C, con menos escaños. ¿Quién gobierna según la segunda vuelta? A o B, cuando gran parte del parlamento puede tener ideas afines a C.
La segunda vuelta es una vuelta de tuerca más en contra de la democracia representativa.
#62 no hay metodo bueno, pero repito mira catalunya, se juntaron partidos de derecha, de izquierda y la cup, que les unía? solo la independencia, nada de economía o temas sociales, en eso, son totalmente opuestos, es mas, la cup no tiene nada que ver con los otros dos, es antieuropeista anticapitalista etc, que si tengo 40 litros de alcohol y 30 de agua y 30 de aceite, si, aceite mas agua son mas, pero no son miscibles (no se juntan) ambos son liquidos, si, pero con ideas tan dierentes que no es posible juntarlos, mandan los 40 litros de alcohol
#43 la segunda vuelta siempre es para elegir al presidente del gobierno cuando los ciudadanos votan a un candidato y no a un partido, que mezclamos cosas que no tienen nada , pero nada que ver.
Y yo estoy de acuerdo , quitamos al rey y al presidente de la republica lo elegimos como en Francia, pero votando a un candidato no a un partido
#43: Lo que tú llamas "prostituírse con C" yo lo llamo "no aplicar un ideario único".
Por cierto, A y B también pueden pactar entre ellos, o se puede consultar a D, E, F...
#43 La segunda vuelta a 2 es injusta, si se hace eso deberia ser entre 4 o 5 partidos y con voto unico transferido. No es tan complicado y es factible.
#19: Si, pero el PSOE ha sido beneficiado indirecto, por lo general el partido más beneficiado de forma directa era el PP.
El PSOE se beneficiaba de que mucha gente dejaba de votar a IU para votar al PSOE creyendo que su voto sería más útil así (el "voto útil", el cáncer del sistema electoral actual).
Pero ahora las cosas han cambiado y en muchas provincias votar a Unidos Podemos ya es "voto útil", con lo que el PSOE debería plantearse muy bien si quiere seguir apoyando un sistema que tal vez no le vuelva a beneficiar como lo hizo antes.
Claro, los señoritos de las élites, esos que se enchufan vía Excel (¿Verdad, Deloite?) no querrán nada así, puesto que cuantos menos partidos haya más fácil es tenerles bajo control y poner a señoritos en el poder.
#19 Eso creo que no es así, no beneficia al más votado, eso sería el griego que al más votado se le regalan 50 diputados, o en británico donde el más votado en cada circunscripción es el único elegido. Es un sistema que sobrerepresenta a las zonas menos pobladas, por eso perjudicaba al PSOE porque sacaban sus votos de zonas altamente pobladas como grandes ciudades con cinturones industriales.
Honestamente: me alegro de que los partidos empiecen a colaborar entre ellos. Cuando jacieron podemos y ciudadanos "por el cambio" yo soy de los que se hubieran alegrado si en lugar de considerarse enemigos se hubieran considerado aliados.
#41 Cs nació para enfrentarse al nacionalismo catalán y recentralizar España y lo promocionarion a nivel nacional para enfrentarse a Podemos.
En pocas cosas van a ver a estos dos aliados.
Pero bueno, ya Cs casi se alió con el PNV para poner al pp... aliados mas raros se han visto, nunca se sabe...
#41: Es la decepción que tuve, que vale que tengan ideologías casi opuestas, pero la democracia consiste en ponerse de acuerdo, no en cerrarse en banda. Es una asignatura pendiente de la política de España.
¿Que el resultado de PSOE + Cs + Podemos es menos "izquierdoso" que si Podemos gobierna en solitario? Por supuesto, pero... ¡es lo que la gente votó! Al que no le guste, ya sabe, en vez de abstenerse, que vote a UP en las próximas elecciones y a lo mejor no hace falta "pactar tanto".
Y luego están los que se quejan por todo, pero luego votan "lo mismo de siempre", pues vale, seguid quejándoos, eso si, a mi no me contéis penitas que vosotros mismos habéis causado con vuestro voto.
Menudos caretos tienen todos en las fotos.
#1 El de la derecha es su cara normal, aunque el pobre parece que salga de un after.
#51
Me acabo de engerar de que esto tb estaba en el acuerdo de investidura. Una pregunta sin ninguna acritud a los que apoyáis y votáis a Ciudadanos: Cómo veis el hecho de que Rajoy se esté limpiando el culo con ese acuerdo? Sirvió para algo además de hacerle presidente? Yo tenía esperanzas en que serviría para fomentar un modelo energético sostenible (está en el programa de Cs) y tampoco. Vamos, que no veo nada de resultado y me frustra. Me ilusiono la creación de un partido de derechas europeo al estilo de Europa.
#38 Cs es una ficción.
#38 Te recuerdo que Cs no está en el gobierno sino el PP, si no se aplican mediadas acordadas con Cs es responsabilidad del PP no de Cs ¿has visto lo que ha pasado en Cataluña con el PP? el PP ha pagado su irresponsabilidad, tanto por la corrupción como por el incumplimiento de sus compromisos, dando la victoria a Cs que es lo que se espera conseguir la próxima vez que tengamos elecciones para el gobierno de España.
A ver si es verdad y Cs sigue adelante cuando la propuesta tenga suficiente apoyo.
#13 Va a estar bien eliminar los nacionalismos del congreso.
#20 ¿Lo dices como consecuencia de aumentar la proporcionalidad? Los partidos nacionalistas son los que mejor proporción tienen en cuanto al número de votos.
#13 No descartes que se echen atrás en el último momento o que introduzcan una medida que deje en inútil la reforma.
#13: Aunque no comparto la ideología de Cs, me parece injusto que pierdan escaños en redondeos.
Hernando pereciera que tiene un palo en el culo.
Feliz Navidad a todos.
#3 Homófobo, fascista arghjshdja
#33 Ni me molesto a contestar semejantes gilipolleces.... Venezuela!
#36 Claro que no te molestas. Es que no puedes.
#37 ¡¡¡¡Que vienen los quemunistas!!!! 😱 😱 😱 😱
Todavía me acuerdo de cuando Podemos quería favorecer una democracia más directa y participativa. Con movimientos como democracia liquida o democracia 4.0.
Pasaron los años y siguió la estela del partidismo recalcitrante y parece que así seguirán.
Como todos los partidos prometer hasta meter y una vez metido a olvidar lo prometido yéndose por peteneras.
El sistema D'Hodnt es una aberración antidemocrática que, en función de la zona que sea, solo favorece al PP, al psoE y al nacionalista periférico de turno
En el caso de mi Comunidad Autónoma (Canarias) es donde la aberración esta llega a las mayores cuotas de injusticia de todo el mundo democrático. http://diariodeavisos.elespanol.com/2016/12/sistema-electoral-canario-mas-desproporcionado-del-mundo/ hasta como el que el voto de un habitante de El Hierro vale 16 veces más que el mío.
Esto es insostenible, no quiero dudar de la buena intencionalidad del sistema D'Hondt*, pero es del todo inaceptable que nos gobiernen desde zonas rurales con población envejecida y factores sociológicos ajenos a la realidad de la inmensa mayoría.
Que se garantice por ley la inversión en las zonas menos pobladas, pero que no nos hagan rehenes a la mayoría de la voluntad de los "viejos de los pueblos".
* Realmente si dudo, cuando se creó ese sistema se tuvo en cuenta que el voto de los rurales es siempre más conservador.
#75 Mírate en que consiste el sistema d'Hondt que te veo perdido https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_d%27Hondt
Vale, está en portada y tal, pero no es una noticia, es lo que se inventan los del confidencial. Un artículo de opinión disfrazado, no es ni sensacionalista es mentira y punto.
La Constitución limita los posibles cambios a la LOREG. Se pueden hacer cambios, y se pueden hacer también en las autonomías (se hizo e.g. en Murcia), pero a nivel nacional es más complicado y limitado
lo importante es encontrar alguna combinacion en la que PP y PSOE todavia saquen mas engaños en el congreso di putados. Si la reforma la impulsa C's supongo que querrán repetir lo de la igualdad entre ciudadanos hasta que les salgan llagas en la boca porque es su motto por injuso que sea con todo aquel que no viva en una ciudad grande.. bueno lo repetirán hasta que inventen alguna forma en de hacer eso pero al mismo tiempo quitar peso a los catalufos para que dejen de dar por culo.
Voy tomando asiento.
Lo de que las circunscripciones sean por comunidades en lugar de por provincias no lo tengo yo tan claro. En todas las comunidades sucede que la provincia donde está la capital se lleva más cosas que el resto, con este sistema podría ser aún más exagerado. De hecho últimamente me pregunto para qué sirven las comunidades autónomas...
¿Alianza tácita que significa?
O han negociado una alianza o ni la han negociado. Una alianza ni puede ser tacita. Que de la casualidad de que ambos necesiten que el PSOE deje de apoyar al PP y quieran convencerle de lo mismo porque les conviene a algo no convierte esto en una alianza. Más bien ambos están siguiendo la misma táctica, porque hoy por hoy el PP es el rival a batir y quieren quitarle los apoyos.
#27 Tácita: Que no se expresa o no se dice pero se supone o se sobreentiende.
De nada.
#27 #35 Tacita: taza pequeña.
#65 Pacita: paz pequeña.
Chorradas, C's harán lo que mande M Rajoy que para eso es su marca blanca...
#6 En este caso dudo que les interese, pero con esos nunca se sabe....
#16 vete a saber, ahora han desaparecido de cuatro circunscripciones.
#6 Más que la marca blanca es la marca recambio,que el PP está lleno de demasiada mierda y cada día es más difícil de vender al populacho.Los verdaderos gobernantes del país ya se han dada cuenta.Respecto al tema,circunscripción única y Senado como auténtica cámara de representación territorial.
Urge de forma inmediata la convocación de elecciones para expulsar del parlamento a la mafia calabresa del PP y a los tipos que defienden (
a genocidas ( y prefieren ( a golpistas (https://es.wikipedia.org/wiki/Golpes_de_Estado_en_Venezuela). Es necesario el restablecimiento de la democracia en España y para ello hay que expulsar a los que no son demócratas, es decir, a los corruptos del PP y a los comunistas de Podemos.#21 Quiero tu droga.. es brutal!
#31 Dime qué es falso de esa afirmación.