¿Por qué la Iglesia condena el nazismo y se niega a hacer lo mismo con el franquismo?

El Papa ha desatado una tormenta al vincular el actual anticlericalismo español con el que había antes de la guerra civil. Pero se ha cuidado mucho de condenar la dictadura franquista. En realidad, no ha hecho otra cosa que seguir el guión escrito por la Conferencia Episcopal.Hace sólo unos meses, en mayo, IU propuso la ilegalización del PP si no condena los crímenes franquistas. Puede parecer un brindis al sol, pero las razones con las que se argumentaba la propuesta no lo son.

[#1 Negret]

Porque el nazismo perdió la guerra y el franquismo del que fue principal actor la ganó.

[#31 Desactivado]

#1 #2 Porque en uno mandaba mucho y en otro no. Ni más ni menos ni menos ni más.

PD: Juas ,tu en esta tesitura y con 14 años hubieras matado al Fürer de un bocado #9....

[#62 Ragnarok]

[[ #1 #2 Aparte de la idea que tenía Hitler del judaísmo, tan parecido al cristianismo (Jesús era judío). De hecho una de las frases famosas de hitler es: "Siempre es más difícil luchar contra la fé que contra el conocimiento" Si alguien la encuentra en alemán estaría bien tener la versión original. ]]

De todas formas, la Iglesia no tiene por qué estar a favor de la democracia, si condena el nazismo, más que por la dictadura, imagino que será por el genocidio, además de judíos por ser judíos.

Vamos, que para la perspectiva de la Iglesia se parecen como un huevo a una castaña, no sé de qué nos sorprendemos, no se le puede pedir peras al olmo.

[#83 Desactivado]

#1 tiene razón, pero además porque está obtenuendo beneficio de los sucesores del franquismo: la derecha católica del PP.

[#2 rmv]

Teniendo en cuenta que el dictador iba bajo palio.... que hizo obligatoria la religión católica,y muchísimas cosas más que no quiero recordar, porque es muy temprano y me acabo de levantar, pues.....creo que está claro!.

[#14 Desactivado]

#11 Sí que se. Para empezar se que te faltan 55 todavía por contarme. Aparte esos cálculos son un poco tendenciosos, porque aparte de fusilamientos (que son los equivalentes a los de Franco) también cuentan hambrunas, las cuales es muy difícil saber como hubieran sabido si hubiera habido otro tipo de gobierno (en los gobiernos capitalistas también muere mucha gente de hambre y no se cuentan como los "muertos del capitalismo", no oficialmente).

Pero vamos, dándolos por válidos aún te faltan 55 millones.

[#15 Desactivado]

#11 Antes de seguir por ahí, léete el hilo de Corea del Norte, dispuesto a una "sagrada" guerra nuclear/c21#c-21

Esto resume las razones por las que decimos no es comunismo. Si quieres continuar con el debate, hazlo desde el punto en que acaba el hilo que te he pasado.

Gracias.

#14 Bueno, si cuenta la URSS y sus satélites como comunistas creo que sí que encajaría.

[#17 Desactivado]

#15 Si yo no digo que sea cierto o no, sino que es algo que la gente repite sin cesar sin citar ninguna fuente.

[#32 Desactivado]

#14 Ah ¿Esos te parecen poco?

( No sé por qué no me extraña, viniendo de alguien de izquierdas )

En fin, si es muy sencillo seguir contando, a ver como edulcoras estos también:

5 millones de muertos en Ucrania;
400.000 en Polonia;
360.000 en Rumanía;
300.000 en Bielorrusia;
200.000 en Hungría;
100.000 en Alemania del Este;
100.000 en Lituania;
70.000-100.000 en Yugoslavia;
30.000-40.000 en Bulgaria;
20.000 en Checoslovaquia
5.000 en Albania.

Esto solo Europa del Este.

¿Te sigo contando? Todavía quedan muchas más víctimas del comunismo a lo largo y ancho del mundo.

[#33 Desactivado]

#32 Por mí como si quieres copiar y pegar 34 millones más.
¿Excusa eso a la iglesia que justificó el golpe de estado fascista con una carta de los obispos de negarse a condenar el franquismo?
Menos mal que vais a ser los integristas católicos los que vais a ir al cielo

[#37 Desactivado]

#33 #35

Na.. me los habré inventado...

Huy, esperad, esperad, a ver a ver así al azar...

http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor

http://es.wikipedia.org/wiki/Jemeres_Rojos

Pero bueno, ya se sabe que estos de la wikipedia son unos fascistas...

Y es que no hay peor ciego que el progre que no quiere ver.

[#39 Desactivado]

#37 perdona quería votarte negativo, en otro momento tendré seguramente una oportunidad.

[#41 Desactivado]

#39 Ya lo he hecho yo por tí.

[#42 Desactivado]

#37 Ok, llevas dos, te faltan todos los demás hasta llegar a tu cifra.

[#50 Desactivado]

#47 Cualquier persona con una comprensión lectora mínima entiende que si hablamos de elegir bando, conociendo la historia, y afirmando por tu parte que 7000 curas y cientos de edificios quemado no podían hacerles elegir otro bando, cuando la mayoría de esos hechos ya ocurrieron tras la elección del bando, ignoras también aunque está en tu enlace, las causas, aquella pastoral llamando al pueblo al enfrentamiento, iglesias con silos de armas y bombas. Ignoras también las palabras de los intelectuales republicanos y de la cúpula de gobierno republicano en condena, a veces tácita a veces enérgica dependiendo del alcalde o gobernante en cuestión, pero condena a los acontecimientos, así como llamamientos a la calma.

Y a parte de haber inflado los numeros como dice #49 lo único que hacéis es trollear este hilo, porque esto es un off-topic. Hablamos de condenar el franquismo como hizo con el nazismo, si no tienes la respuesta a la pregunta que plantea la noticia, habrá que hablar de otra cosa como IU ¿no?

No niego los datos que quieres dar en este nuevo comentario, pero el primero que haces, tras votar positivo a la meada fuera del tiesto de #32 y #37 es totalmente erroneo, releelo si no y me cuentas ;), a parte como digo de continuar la demagogia, no es mi intención negar unos hechos objetivamente ciertos (mi familia contenía algunos de aquellos religiosos asesinados así como contiene hoy ex-combatientes republicanos cristianos y católicos), mi intención es que no justifiques la historia alterando los hechos, lo que pasó simplemente es que la iglesia española por medio de sus altos dirigentes olvidó el papel que tiene que tener en la sociedad para pasar a llamar literalmente a las armas a la población con el fin de proteger sus privilegios, en una sociedad (en gran parte) y una república laicas muy empobrecidas y hace casi un siglo, lo cual hace que no podamos ver la realidad con ojos de hoy.

[#52 Desactivado]

#50 Es que al final igual quieren que reconozcamos que en España los grandes antifranquistas han sido el PP y la iglesia. Y el resto, cómplices de Franco y malvados rojos que se pegaron un tiro delante de cunetas para echarle la culpa al pobre dictador.

Algo tienen el común el PP y la iglesia respecto a este tema:
Montan el pollo en el PP a uno del PP por condenar el franquismo
http://elprogreso.galiciae.com/nova/18312.html?lang=gl
Montan el pollo en la iglesia a unos de la iglesia por atreverse a sugerir que tenian que pedir el perdón por su complicidad con el franquismo
http://www.redescristianas.net/2009/07/18/rouco-varela-silencia-el-perdon-de-los-obispos-vascos-mientras-promociona-libros-pro-franquistasjose-maria-garrido/

[#56 Desactivado]

#52 La iglesia debe hacer lo que tenga que hacer, si quiere que condene si no no, pero que no intenten justificar la no condena con peros y revisiones de la historia. La gente que quemaba iglesias lo hacía a título personal, me importa un bledo las ideas que tuviesen porque no tienen que ver con las de hoy aunque tengan mismos nombres, los liberales también lo han hecho a lo largo de toda Europa en la historia y a nadie se le ocurre pedir que se retracten, hablamos de cosas ocurridas en otra época, en otro contexto, con situaciones de HAMBRE que no justifican pero que explican, el posible recelo que se pudiese tener desde el pueblo hacia una institución forrada en oro y diamantes.

Y lo que me jode es que haya quien aproveche un hilo sobre un artículo de opinión en el que se habla de por qué la iglesia no condena el periodo de la historia en España entre 1939 y 1975, para ponerse a justificar y sacar demagogamente offtopics a colación y encima sin precisión histórica alguna con generalidades y datos muy discutibles. Este periodo de la historia de españa (el de la dictadura franquista) fue un periodo donde el ser humano fue sometido a esclavitud, privado de sus libertades y su vida en miles y miles de casos, periodo muy similar (por no decir idéntico) a otro periodo de la historia fuera de nuestras fronteras y cohetaneo, donde las mismas barbaridades fueron cometidas, y donde la iglesia también miró para otro lado cuando no colaboró activa y directamente en ambos periodos.

La iglesia lleva siglos sin poner la otra mejilla, lleva siglos pasando al camello por el ojo de la aguja, y si eso es la iglesia y eso quiere ser esa institución me parece perfecto que no se retracten, a mí no me encontrarán ahí comulgando con sus ruedas de molino, porque al contrario de lo que piensa #47 tengo más de un dedo de frente, pero que no me justifiquen sus incoherencias con más incoherencias para quejarse del laicismo feroz. El laicismo nunca podrá ser feroz, porque su definición no computa ese calificativo, laicismo es libertad religiosa sin privilegios, es la fé en el templo y la política en el foro, es la idea más lógica para evitar conflictos como el del 31 que aludía Bender.

Vaya tocho que os he metido, pero bueno por lo menos he hablado de la noticia, espero que sirva para reconducir el hilo, mis disculpas al que haya aburrido.

[#58 Bender_Rodriguez]

#50 Hablamos de condenar el franquismo como hizo con el nazismo, si no tienes la respuesta a la pregunta que plantea la noticia, habrá que hablar de otra cosa como IU ¿no?

Tampoco sabes leer:

#38 Sin embargo hoy en día, creo que sería bueno que la Iglesia hiciera examen de conciencia y condenara un régimen dictatorial como el franquista, aunque ellos fueran uno de sus pilares. Es cuestión de tiempo.

PD: voto positivo y negativo a los comentarios que me dan la gana. Ni tu ni nadie me va a decir lo que votar. El Pensamiento Único de Menéame me lo paso por donde te imaginas.

[#59 Desactivado]

#58 el pensamiento único de menéame sólo existe en tu cabeza sr. Rodriguez.

El Pensamiento Único de Menéame me lo paso por donde te imaginas.

¿por tu brillante y metálico culo?

No te he dicho que no puedas votar a quien quieras, sólo digo que te encanta trollear y apoyar a los que trollean con tus positivos.

Y sí sé leer por eso me leo los enlaces que pones y pareces no leerte.

Ahora acabemos por hoy otro día discutimos de otra cosa, cuidate.

[#86 Bender_Rodriguez]

#59 Es curioso que me acuses de trollear por esta frase: Pensamiento Único de Menéame: IU es intocable y no digas nada de los mensajes anteriores al mío que hablan del PP, uno de ellos con bastantes positivos Teniendo en cuenta tu reacción y la de otros, los negativos que he recibido por decir simplemente esa frase, estoy convencido de que tengo razón.

[#67 llorencs]

#37 Los jemeres rojos de comunistas tienen lo que yo tengo de pepero. Por tu información los jemeres rojos fueron al poder gracias al apoyo estado unidense y entre sus víctimas estan los comunistas.

Y pregunta de historia:
¿Quien se cargo a los jemeres rojos?

[#68 MarioEstebanRioz]

#7 "demócratas de toda la vida"

cambia eso por cristiano viejo, quedará mejor.

vamos a ver, muchos del pp y muchos de iu no son demócratas de toda la vida. coged un de lorean, volved a los 60 y preguntadles por su régimen de gobierno ideal, a ver que os dicen. pero me da igual, ahora estamos en democracia y la toleran y aceptan, no veo ningún problema. esto aparte de que, oh dios mío, la gente puede cambiar de opinión.

#67 bueno, ahora la pregunta ¿condenarías el régimen que buscaban los comunistas opuestos a franco? porque no buscaban seguir con la república precisamente, y adoraban a muchos de los que hoy llamáis sedicentes comunistas. yo le preguntaría esto a los de iu, pero entonces yo sería un demagogo de marca mayor, porque dudo que ninguno de ellos quiera eso hoy día, ni el pp (que ya ha gobernado) busca un nuevo franquismo.

estas discusiones son política para rebaños (aunque nos gustan más que a un tonto un carrito, yo incluido).

[#69 llorencs]

#68 Soy comunista libertario, anarquista. ¿Es suficiente esta respuesta?

Y los comunistas... ¿qué regimen buscaban? Pues había de todo, y depende de que sector hubiera ganado. Así que realmente no sabemos que hubiera pasado si hubieran ganado.

[#70 MarioEstebanRioz]

#69 bueno, no te pedía una respuesta, decía más bien que la respuesta tampoco importaba mucho, siempre que vivamos todos en democracia. pero sí me resulta curiosa una palabra de esa respuesta: soy.

[#71 llorencs]

#70 Bueno, normalmente o casí nunca lo digo así de claro, porque realmente no me considero como tal o tengo mis dudas, es decir que realmente mi ideología es una mezcla de todo, pero tendiente al anarquismo eso sí.

Pero esta vez como que quedaba relativamente bien pero no fiel a la realidad.

Y actualmente creo que los partidos comunistas apuestan por la democracia, por una democracia más participativa.

Partidos antidemocráticos, creo que no hay, quizás los fascistas y eso, pero nada más.

[#74 Tom__Bombadil]

#44 ¿Qué tiene que ver IU (fundado en los 80) con la quema de conventos del 31? Ni el Frente Popular te vale para eso genio.

#68 Lenin y Trotsky no se parecen a Stalin, ni a Castro, ni a Mao...

[#78 MarioEstebanRioz]

#74 ains, qué cosas. vamos a ver, genio, muchos de iu se declaran comunistas, y cuando hablan de la guerra civil siempre defiende a este sector (tratan como héroes a gente que era tan asesinos como los malos oficiales). además, voy a cortar y pegar de la wiki:

"La primera reunión (en el despacho de la abogada Cristina Almeida) tuvo lugar el 27 de abril de 1986 y contó con la participación de el Partido Comunista de España (PCE), el Partit Socialista Unificat de Catalunya (PSUC), el Partido de Acción Socialista (PASOC), Izquierda Republicana (IR), Federación Progresista (FP), el Partido Humanista y el Partido Carlista. A estos partidos se les unirían, para fundar Izquierda Unida, el Partido Comunista de los Pueblos de España (PCPE) y el Colectivo de Unidad de los Trabajadores - Bloque Andaluz de Izquierdas (CUT-BAI), así como independientes. Se constituyó una Comisión Política para regirla presidida por Gerardo Iglesias, secretario general del PCE (partido que constituía el 80% de la coalición)."

y estos señores son los primeros que se llenan la boca con el pasado, con que nosequienes son herederos de nosequé. y lo usan en política como arma arrojadiza. me parece demagógico usar estas cosas (ya lo he dicho en mi comentario), pero joder, es que encima son hipócritas, porque si sus contrarios son herederos de algo, ellos... vamos.

[#106 Tom__Bombadil]

#78 Y ahora saltas al 86, sin tener ni idea de lo que hablas (eso sí, te has leído la wikipedia). Que cuentes lo que quieras, pero te estás meando fuera de tiesto y estás hablando de cosas que no tienen puta relación, para querer quedar bien con tu arcaico ideal (y encima te crees que no eres demagógico, manda huevos).

Unos sucesos del 31 que ni siquiera hay demostración de la relación de grupos políticos comunistas (ni de ninguna índole). Queriendo hacer esa relación no haces más que echar ese tufillo a facha troll que tanto os delata.

¿Por qué no hablar de la relación entre el PP y los ministros franquistas, que la hay y mucha? Ah sí, porque tampoco tiene que ver. Pero qué malos son los rojos. Vuélvete a tu cueva, facha ignorante.

[#85 g3_g3]

#68 No estamos hablando de historia ficción, simplemente de historia, por lo que no puedo evaluar lo que hubiese sucedido según tu, limitémonos a lo que tristemente sucedió.

[#119 MarioEstebanRioz]

#85 no quería decir eso. simplemente hablaba de lo que "buscaban" y esto no es política ficción. otra cosa es que no lo encontraron. por desgracia el que encontró lo que buscaba también buscaba dictadura. de todas formas, tú lo has dicho, es historia. y deberíamos abominar de ella, por lo mal que lo hicieron todos y lo malos, asesinos, catetos y fanáticos que fueron todos. estas cosas de carrillos, francos y jose antonios dan escalofríos cuando se usan en la política actual.

[#88 sabbut]

#68 «El nacionalsocialismo es ateo y plantea como dioses a los heroes germanicos»

¿No es contradictorio decir que es ateo y que sin embargo plantea dioses? Eso sería paganismo, no ateísmo. De todas maneras, el nazismo incorporaba una mezcla de elementos cristianos y paganos. El propio Hitler citó varias veces en campaña su supuesta fe cristiana, aunque es motivo de debate que se tratara de su verdadera creencia religiosa o de una mera fachada.

#10 Ese dato que se repite a lo Godwin en todo hilo de política viene del Libro Negro del Comunismo.

http://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo

Por supuesto, esos cerca de 100 millones se muertes se produjeron en sistemas de gobierno muy distintos que se meten en el mismo saco del comunismo.

Como respuesta a ese libro se lanzó el Libro Negro del Capitalismo, que también cita 100 millones de muertes. También mete en el mismo saco situaciones muy distintas, por ejemplo, cuenta a los muertos en las dos guerras mundiales como muertos por el capitalismo.

Personalmente, lo de tirarse unos a otros los muertos a la cara no me parece una estrategia muy elegante.

[#98 sabbut]

#96 Si quieres quedarte con el lanzamiento de muertos, en #88 ya digo que según los respectivos "libros negros", capitalismo y comunismo van empatados.

Eso sí, solamente cuentan hasta finales del siglo XX. Este siglo tenemos, entre otras cosas, las guerras de Afganistán e Irak con las que aumentar la cuenta del capitalismo en un millón de muertes.

[#101 Desactivado]

#98 Con lo cual quedan anuladas las víctimas del comunismo y así los progres duermen en paz.

[#75 Desactivado]

#53 #37

La iglesia firmo concordatos con Hitler, Musolini y Franco para reafirmar y ampliar su poder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reichskonkordat
http://en.wikipedia.org/wiki/Concordat_of_1953
http://en.wikipedia.org/wiki/Lateran_treaty
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany

La iglesia es facha. Asumirlo. De nada.

[#105 Desactivado]

#33 Asi que los muertos de un bando te dan completamente igual mientras que los otros no... que asquito que dais algunos por la mañana

[#35 Desactivado]

#32 Primero si no das enlaces ni referencias es igual que tu afirmación inicial, una inventada. En cualquier caso en tu primera afirmación fue de 100 millones, por ahora llevas 51.445 millones si sabes restar verás que aún te faltan unos cuantos. Prueba de que el dato primero lo repetiste como un loro sin saber de donde venía.

Aparte eso de deducir la ideología de la gente a partir de que te pidan que documentes tus datos es, cuanto menos, absurdo.

[#111 Jalmuchi]

#8 6.000.000 millones son 6 billones... Nunca ha habido tantas personas sobre la faz de la tierra.

#35 En cualquier caso en tu primera afirmación fue de 100 millones, por ahora llevas 51.445 millones si sabes restar verás que aún te faltan unos cuantos .. Lo mismo te digo...

A ver si os fijais un poquito más en las cifras que poneis

[#95 Espiñeta]

#32 ¿Contamos las víctimas del capitalismo?

[#96 Desactivado]

#95 ¿Y las del esnobismo?

Puestos a buscar cosas vagas e intangibles ¿por qué no las víctimas del "pagafantismo"?

[#97 Espiñeta]

#96 Por el pagafantismo o por el esnobismo no muere nadie. Sin embargo sí se muere mucha gente por una cosa vaga e intangible que se llama propiedad privada.

De hecho, el propio comunismo no es otra cosa que un producto de esa cosa vaga e intangible que se llama capitalismo. Así que puedes seguir sumando.

[#102 Desactivado]

#97 Pues nada, tu empieza deshaciéndote de tu propiedad privada voluntariamente

Pero no toques la mía. Vamos, no te lo recomiendo

[#76 Desactivado]

#14 ¿Hambrunas? Que falacia.
Busca HOLODOMOR anda majete

[#89 McManus]

#14 Hasta donde yo sé, en países como la URSS o China ya ha habido hambrunas derivadas de políticas de Estado (Gran Salto Adelante) -por ejemplo, el Estado imponía una determinada producción de alimentos (sí, también hubo mala suerte con el clima, pero no hay que olvidar que en los años siguiente, sin ese Salto Adelante, la cosa mejoró muchísimo, aún con esos desastres naturales)-.

[#3 Desactivado]

Se cuida mucho de criticar o condenar a la mano que les da de comer. Lo que no sé yo, es si condenaron el régimen de Mussolini vivido en Italia, pues al fin y al cabo, fué el duce quien les regaló el título de estado vaticano.

[#29 Desactivado]

#28 Deja de mentir: leete el segundo enlace que tu mismo pones.
Mi enlace es un mero recopilatorio de enlaces, entre los que se encuentran los que tú has puesto, no entra en juicios, a mí las historias que tengas o dejes de tener con otros usuarios o blogeros me la traen fresca.

Los vídeos de Mayor Oreja negandose a condenar el franquismo en la UE, los puede ver cualquiera.
Si no te gusta el enlace anterior (recopilatorio de enlaces) tendré que trabajar y copiar y pegar para que los sectarios del PP como tú dejeis de dar la brasa:
LISTADO DE ENLACES EN LOS QUE SE VE AL PP NEGANDOSE A CONDENAR EL FRANQUISMO Y/O EXALTANDOLO EN AYUNTAMIENTOS, LA UE, GOBIERNOS PROVINCIALES, Y PARLAMENTO ESPAÑOL

http://terranoticias.terra.es/internacional/articulo/parlamento_europeo_pp_966815.htm
http://www.elmundo.es/papel/2002/11/21/espana/1275698.html
http://www.escolar.net/MT/archives/2007/08/los-demonios-del-franquismo.html
http://www.elpais.com/articulo/espana/PPvetodeclaracionsimilarCongreso/elpepiesp/20060705elpepinac_26/Tes
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20060704+ITEM-004+DOC+XML+V0//ES
http://www.lavozdegalicia.com/espana/2007/10/14/0003_6226393.htm
http://www.diariodenavarra.es/20100318/navarra/pamplona-logra-unanimidad-mocion-condena-eta.html?not=2010031800545883&idnot=2010031800545883&dia=20100318&seccion=navarra&seccion2=terrorismo&chnl=10
http://www.publico.es/211841/libro/editado/diputacion/castellon/justifica/franquismo
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/RABANERA/_RAMON_/PP/ESPAnA/PAiS_VASCO/ESPAnA/DIPUTACION_FORAL_DE_aLAVA/JUNTAS_GENERALES_DE_aLAVA_/ADMON/_LOCAL/GUERRA_CIVIL_ESPAnOLA/elpepuesppvs/19991111elpvas_23/Tes
http://www.derechos.org/nizkor/espana/doc/meliton5.html
http://www.elpais.com/articulo/portada/Puig/Antich/caso/reabierto/elpeputec/20060903elpepspor_11/Tes
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-19-09-2002/Ultima/polemica-en-torno-a-las-subvenciones-a-la-fundacion-francisco-franco_130462.html
http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=27692

[#34 Cantro]

#29 Vamos a ver... lo primero asumes que soy del PP cuando esa peña de Génova me da puto asco. Eso siendo amable.

Lo segundo, mis historias con blogueros son irrelevantes. Que tu fuente se coja un puñado de enlaces y los cocine a su gusto para decir cualquier barbaridad que se le ocurra, no.

Lo tercero, que el PP ha condenado el franquismo en el parlamento es incuestionable, o al menos lo era para IU en 2002.

Sobre tus fuentes

- la primera está en Orbyt y no tengo acceso
- La segunda es un blog de opinión, y el autor bastante sesgado. Por lo mismo no aceptaría un artículo de Pedro J.
- La tercera indica que, efectivamente, el PP condenó el franquismo en 2002. De lo que se trataba era de no apoyar un día internacional de condena al franquismo, que es algo diferente.
- En la cuarta Borrell es el único que habla de condena al franquismo. El resto parece que lo únicamente lamentan y hablan de aprender de la historia. Mayor Oreja hace como que pasaba por allí.
- En la quinta tienes una entrevista con Mayor Oreja, que no es quien dicta la política del PP. De hecho, a Bruselas lo mandaron para quitárselo de en medio acompañado de Iturgáiz.
- ¿Qué tiene que ver la sexta con el franquismo? ¿Lees lo que envías?... ¿para qué seguir leyendo si está claro que has puesto cualquier cosa en Google y has pegado indiscriminadamente sin leerte nada?

Fanboys...

¿Qué tiene que ver #30 con lo que dices? O mucho me equivoco o ese párrafo lo que dice es que el acuerdo era condenar el franquismo y no volver a tratar el tema otra vez.

[#36 AdobeWanKenobi]

Si los muertos por Stalin son muertos "por el comunismo", entonces los de Franco lo son "por el catolicismo" ¿no?
A ver si nos aclaramos, que parece que lo de "el comunismo mata" o "el ateísmo mata" sólo lo aplican algunos cuando les conviene.

[#107 connery]

#36 Franco era católico, pero su ideología no se llama catolicismo

Algunos tenéis un cacao mental... todo sea por echar mierda

Y si en la dictadura franquista se produjeron asesinatos ideológicos, no fue por que Franco fuera católico o mahometano

Nada que ver con Stalin y su ideología comunista

[#16 DexterMorgan]

Que sigan insistiendo en esa soplapollez ridícula del laicismo radical es absurdo.
¿Qué pensarán estos patanes que es el laicismo?.
Está claro que lo confunden o lo mezclan interesadamente con el ateismo de estado de algunas dictaduras.

En fin, están para darles de comer aparte. Vaya unos hintelektuales.

[#21 Desactivado]

Porque todavía el franquismo(y los franquistas) no ha sido condenado. Mientras sea legal la apología del franquismo, sus simbolos, decir "yo no soy franquista, pero...", etc

En 400 o 500 años pedirá perdon por todo lo anteriormente dicho en los mensajes previos y por algunas cosas más.

[#12 hulo]

Porque el nazismo acabó hace 70 años y el fanquismo solo 25. Seguro que cuando pasen 50 años también lo condenarán.

[#51 Desactivado]

#47

Dictadura de Franco 1939-1975

Guerra civil 1936-1939

II república 1931-1939

Tú directamente no tienes frente, deja de trollear el hilo anda.

[#13 Desactivado]

Por qué ni siquiera aqui en España se condena oficialmente

[#30 Desactivado]

#28 Va a ser que lo que dice el artículo del blog es cierto, y el que MIENTES ERES TÚ
http://www.elpais.com/articulo/espana/PP/veto/declaracion/similar/Congreso/elpepiesp/20060705elpepinac_26/Tes
Los negociadores de esa iniciativa, entre ellos el diputado del PP Manuel Atencia, sostienen que pactaron con el socialista Alfonso Guerra que nunca más se trataría este asunto en el Congreso. De hecho, las distintas iniciativas tratadas en estos meses no han llegado nunca como propuesta del PSOE.

Las asociaciones de represaliados del franquismo y exiliados afirman que, a pesar de esa declaración de 2002, las situaciones que denuncian apenas habían cambiado con el PP, y ahora empiezan a hacerlo con el PSOE.

[#20 Desactivado]

"Rouco ha dicho este lunes que estamos "en el primer puesto del ranking de laicismo"

[#49 Desactivado]

Reconocido por el propio Vatiacano : los "miles de asesinados durante la república"
http://www.alfayomega.es/Revista/2010/675/14_reportaje3.html
son 38 supuestas víctimas religiosas (el enlace es de una revista integrista católica editada por el arzobispado de madrid y distribuida por el ABC)

En base a esas 38 supuestas víctimas de delincuentes comunes que pasaban a disposición de la justicia, los defensores del pederasta justifican un golpe de estado y el asesinato via tiro en la nuca de 150.000 españoles durante 40 años de franquismo: peor que etarras.

[#27 Marchenzeit]

Porque a diferencia de Franco, Hitler sí llegó al poder a través de elecciones libres.

Eso es lo que más odia la Iglesia, como se ha demostrado en la visita del Papa ex nazi, que han aprovechado para cargar contra medidas aprobadas por un gobierno democrático.

[#9 g3_g3]

Mucho no condenaran el nazismo, cuando su máximo representante saludaba de esta forma: http://lolilicious.files.wordpress.com/2008/12/ratzinger_nazi.jpg

[#19 Ivanbangi]

porque la iglesia siempre está con los que gana.

[#46 Desactivado]

#44 pues eso cientos no ni 7000 curas tampoco, leete el enlace por favor.

Socialistas, comunistas y anarquistas atacaban al clero sí y liberales, atacar como te ataco yo al decir que eres un demagogo como la copa de un pino poniendo datos falsos en fechas falsas que quedan desmentidas torpemente por el propio enlace que das.

[#47 Bender_Rodriguez]

#46 Cualquier persona con dos dedos de frente sabe que los 7000 religiosos asesinados y los cientos de conventos e iglesias quemados fue durante la Guerra Civil, ya que el hilo trata de eso, de la relación entre Iglesia y franquismo. Pero ya veo que tú no tienes ni medio dedo de frente.

La guerra civil: una cruzada

El golpe de Estado tenía motivos políticos, pero el conflicto pronto tomó un cariz religioso. La Iglesia Católica, cuyo poder había sido socavado, se convirtió en blanco de ataques. Trece obispos, 4.184 sacerdotes, 2.365 religiosos, 263 monjas y millares de personas vinculadas a asociaciones confesionales o meramente católicas practicantes fueron asesinados por revolucionarios opuestos al golpe militar, que equiparaban a la Iglesia Española con la derecha. Se saqueó y prendió fuego a iglesias y monasterios. Ante esta barbarie, la Iglesia confió en los sublevados para defender su causa y «devolver la nación al seno de la Iglesia».

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Civil_Espa%C3%B1ola

[#55 Desactivado]

#47 Hacer trampas borrando el [cita requerida] de todas las cifras, queda muy feo.

#53 Cometes el mismo error que criticas, esto es, defender o criticar a la iglesia viendo Guerra Civil + Franquismo como un todo, y son dos periodos distintos.

Durante la guerra, la iglesia tuvo un papel como pilar propagandístico de los sublevados, durante el franquismo, va por periodos, desde momentos de tensión, rupturas en ocasiones, a colaboración plena.

Tal y como lo veo yo, a la iglesia hay que juzgarla de manera diferente, no podemos aplicar el mismo baremo a 3 años que a 40.

[#48 Desactivado]

Porque los fascistas son todos así, a lo hecho, pecho:

El Papa Pio XII concede a Franco el gran collar de la Orden Suprema de Cristo

El Papa Pio XII concede a Franco el gran collar de...

[#63 jacm]

La pregunta exacta es:

¿Cómo ha sido posible que la Iglesia condene al nazismo?

[#40 Desactivado]

http://terranoticias.terra.es/internacional/articulo/parlamento_europeo_pp_966815.htm
TÍTULO 04-07-2006 El Parlamento Europeo, salvo PP y ultraderecha, censura el franquismo

¿Te apetece dormir más tranquilito porque te den la razón como a los locos? Pues ala chaval, la llevas.
Como se ha podido ocurrir poner un enlace a Ignacio Escolar teniendote aquí a tí que eres el sumum de la verdad y la imparcialidad.
Aquí termina mi conversación contigo, y espero que no se repita. ¿Alguien sabe si hay ignore en esta web? Desde que entré, es la primera vez que creo que lo necesito.

[#61 RocK]

Pues que se le aplique al PP la ley de partidos.

[#4 Cantro]

IU "olvida" que el PP hace muchos años que condenó el franquismo en una declaración conjunta de todo el parlamento español. Típica propuesta para consumo de su hinchada.

En cuanto a lo otro, la iglesia tendría que pedir perdón por tantas cosas que no sabría ni por dónde empezar. Pero cuanto antes empiecen...

De todas formas pedir perdón es un poco tontería si luego no hacen propósito de enmienda, y creo que eso es aún más difícil de conseguir de ellos.

[#7 g3_g3]

#4 El PP condena en el Congreso de los Diputados la represión de la dictadura, no la dictadura, de Francisco Franco (Año 2002). Fue el 20/11/2002 hace nada mas que 8 años ¿eso son muchos años? El 14 de septiembre de 1999 se negó a condenar el golpe del 18 de julio de 1936.

Esta claro que todo el PP, del primero al ultimo, rezuma franquismo por los cuatro costados.

Así que de demócratas de toda la vida, NADA!

[#84 capitan_alatriste]

#7 eso de que el PP rezuma franquimo no es bueno ni malo, eso es mentira. topicos no gracias

[#22 Desactivado]

#4 Deja de mentir : El PP condenó en el Congreso de los Diputados la represión de la dictadura, no la dictadura, de Francisco Franco (Año 2002).
Desde entonces se han negado a condenar o lo han exaltado en múltiples ocasiones
http://www.lasmalaslenguas.es/2008/11/16/el-partido-popular-no-condena-el-franquismo-en-la-union-europea-ni-en-los-ayuntamientos-ni-en-el-congreso/
Batasuna también condenó una vez en Anoeta la violencia, y de poco le sirve a sus sectarios meter el bulo como haceis vosotros ahora.

[#28 Cantro]

#22 Lo que me faltaba ahora, que me acusasen de fanboy del PP.

http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=25373
http://www.elpais.com/articulo/espana/PP/condena/golpe/Franco/promete/honrar/todas/victimas/Guerra/Civil/elpepiesp/20021121elpepinac_22/Tes

Según entiendo, no sólo se condena la represión franquista, si no también el mismo hecho de haber dado el golpe de estado. Si esto no es una condena al franquismo que baje el FSM y lo vea. Gobernaba Aznar, por cierto.

Pero no es sólo que yo lo entienda así. También la prensa y los grupos parlamentarios que firmaron el documento en 2002 lo entendieron así. Si consideras que eso es mentir estamos apañados.

En cuanto a tu fuente, se trata un blog escrito por un fulano que se piró de Menéame con el rabo entre las piernas por manipulador después de cocinar una noticia de una forma tan torpe y tan descarada que hasta un niño de primaria se la hubiese echado abajo. Tienen más credibilidad los blogs de El Plural o Libertad Digital. Con eso te digo todo.

[#87 osids]

#4 El PP nunca ha condenado el franquismo NUNCA

Pero sin embargo, y conste que yo odio la violencia, se puede ilegalizar a partidos que apoyan/pertenecen a un grupo armado que a matado a muchas personas(demasiadas) pero miles de veces menos que unos que no condenan una dictadura que mato cientos de miles

[#81 Desactivado]

#79 Por ejemplo:

El Vaticano erige una estatua en honor a Galileo 400 años despues de acusarle de hereje [EN]

El Vaticano erige una estatua en honor a Galileo 4...

El Vaticano, a los obispos irlandeses: "Reconoced vuestra culpa" sobre la pedofilia

El Vaticano, a los obispos irlandeses: "Recon...

Benedicto XVI pide perdón a las víctimas de abusos sexuales

Benedicto XVI pide perdón a las víctimas de abusos...

(seguro que hay mas)

Si lo han hecho en otras ocasiones, ¿por que no ahora? ¿por que no con esto? No se trata de una mancilla de hoy, siglo XXI; si se trata de una mancilla que, aunque del pasado, mancha la institucion (que fue institucion entonces y ahora).

[#6 Victor_Martinez]

debe ser que los pecados propios se perdonan en secreto de confesión.

[#90 sixbillion]

¡¡Capitan Obvius al rescate!!
El franquismo al finalizar la segunda guerra mundial se apoyó básicamente en la iglesia con su nacional-catolicismo...

[#92 Raichu]

Supongo que será porque mientras el bando republicano mataba a los curas y las monjas, el bando nacional los defendía. No tiene mas vuelta de hoja.

Las guerras son así.

[#82 Desactivado]

#79 Estoy con tu razonamiento, me parece absurdo que carguemos con la culpa de las barbaridades de nuestros antepasados, pero bueno también es absurda la idea del pecado original que van heredando los cristianos desde el principio de los tiempos o que el mismo personaje que dirigió a tribus de semitas por el desierto hace cuatro mil años haya inspirado a los papas a lo largo de dos mil años. Por lo tanto digo yo que, a fin de mantener limpita la imagen pública de su deidad, es la iglesia la que debería estar más interesada que nadie en desvincular su institución eterna y verdadera, tutelada por su dios omnisciente e intemporal, de los desaguisados que hicieron sus gestores terrenales en tiempos pasados.

[#45 Desactivado]

#44 comentario poco razonado, falaz, abuso, off-topic, sin argumentar... etc. Negativo.

[#65 Desactivado]

El nacionalsocialismo es ateo y plantea como dioses a los heroes germanicos, el fascismo es profundamente catolico, apostolico y romano. Ademas Franco no amenazo con fusilar al pontifice si seguia metiendose donde no le llamaban cosa que si hizo Hitler.

[#66 Desactivado]

Porque el franquismo les permitió gobernar España durante cuarenta años, y esas cosas hay que agradecerlas.

[#73 Desactivado]

A los payasos que defienden el franquismo aquí, solo unas palabras :
División Azul . http://es.wikipedia.org/wiki/Divisi%C3%B3n_Azul

[#93 Tiy]

Rouco ha insistido en la tesis de Benedicto al explicar que "el santo padre ha hecho una reflexión acerca de una especie de resurrección del laicismo radical un poco extraño a estas alturas del tiempo", a la vez que ha insistido en que, aunque se pensaba que el laicismo radical tras las Segunda Guerra Mundial se había acabado, "parece que no es así y que sigue afectando a toda Europa".

¿Afectando como si fuera algo negativo? No, lo verdaderamente dañino que nos sigue afectando son las religiones similares a la católica.

[#94 hermano_soul]

Porque la cúpula nazi era pagana hasta la médula y si hubieran conquistado el resto de Europa hubieran "permitido" la iglesia de Roma, y por el contrario la rebelión militar del 36 se hizo "por Dios y por España", y esto era "un destino en lo Universal, y la reserva espiritual de Occidente" (angelitos) y tal y pascual???

Yo creo que van por ahí los tiros...Cómo coño van a condenar algo que apoyaron (y sobre lo que medraron) durante cuatro largas décadas?

[#99 Finarfin]

Facil, aún tenemos a franquistas dirigiendo el cotarro.

[#60 quejica]

Estoy recordando la encuesta de usuarios de meneame donde salía IU de ganadora de las elecciones....

[#64 mad67]

Que lo condene o no ,no creo que nos arregle nada,eso si ya puestos que lo condene,pero comparar el franquismo con el nazismo es poco menos que patear la historia o comparar a la sirenita con la madrastra.

[#72 Desactivado]

Podrían empezar condenándose a si mismos.

[#80 Desactivado]

No lo se, ni me importa: Digan lo que digan siempre va a ser mentira

[#91 Desactivado]

Pues porque no es lo mismo ni de coña.

[#100 rotumax]

Porque son unos hipócritas....por ser suave

[#53 el_Diablo_Cojuelo]

Este tipo de artículos tiene siempre la misma impronta, son falacias que se repiten de forma machacona y simplona.

Joseph Ratzinger perteneció a la Juventudes Hitleriana, de esta forma el lector poco avezado hace mentalmente una asociación

Joseph Ratzinger -> Juventudes Hitleriana -> Papa -> Iglesia -> Cristianismo = Fascismo

Recordemos que el escritor Günter Grass también perteneció a las Waffen-SS y no por eso todo los escritores son fascistas.

Por cierto en todo el articulo se habla de todo menos del titular del mismo.

Parece que este articulo olvida al obispo Tarancon [1][2], obispo que era la oposición de la iglesia al franquismo, y que los fascistas tanto querían, por eso escribían en la paredes "Tarancon al paredón"

[1] https://secure.wikimedia.org/wikipedia/es/wiki/Vicente_Enrique_y_Taranc%C3%B3n
[2] http://www.elpais.com/articulo/sociedad/cardenal/hizo/llorar/Franco/elpepusoc/20070913elpepisoc_13/Tes

[#23 Desactivado]

Porque el nacionalsocialismo se parece tanto al nacionalcatolicismo como una sandía a un plátano, fin.

[#24 Desactivado]

#23 ¿FIN? te falta contar como ambos se entrevistaron en Hendaya y hoy en día sus herederos ideológicos andan por ahi sueltos travestidos de libegggales.

[#26 Desactivado]

#24 Según ese razonamiento, el libeggal no viene precisamente del franquismo. Su ideología de juventud es más que de sobra conocida.

Referente a las entrevistas, unos dictadores se entrevistaron con él y otros se aliaron y se repartieron Polonia antes e la segunda guerra mundial.

[#54 Desactivado]

#24 y #25 veo que no me habeis pillado. Hablo de ideologías. Ideologías muy distintas.

[#25 Wir0s]

#23 Claro, una cosa es masacrar media Europa y otra simplemente dar un golpe de estado y reprimir a un país durante 40 años

[#38 Bender_Rodriguez]

Es que la Iglesia se equivocó de bando y debió apoyar a los milicianos comunistas y anarquistas que asesinaron a 7000 religiosos y quemaron cientos de iglesias y conventos. Que torpe fueron los curas de entonces.
Sin embargo hoy en día, creo que sería bueno que la Iglesia hiciera examen de conciencia y condenara un régimen dictatorial como el franquista, aunque ellos fueran uno de sus pilares. Es cuestión de tiempo.

[#43 Desactivado]

#38 la iglesia no debe meterse en bandos ni en políticas, si quiere ser coherente con el mensaje de cristo, ahora bien que eso a tu te la sude de una manera casí trollesca es otra cosa.

cientos de iglesias y conventos y 7000 religiosos

Antes de la guerra, sólo una docena de iglesias serían atacadas y saqueadas, nadie puede decir la naturaleza ideológica de los asaltantes, sobre todo teniendo en cuenta que España es un país donde desde el siglo XVIII se llevaban dando casos aislados de esta índole, primero serían liberales tras la revolución francesa los que clamarían contra los curas y después con las luchas sociales de finales del XIX y principios del XX socialistas, comunistas y anarquistas. En cualquier caso 7000 religiosos no fueron asesinados antes de la guerra ni cientos de iglesias quemadas, como para que nadie tuviese que elegir bando, bando que repito en política lleva eligiendo (el que más dinero le daba) la iglesia durante siglos y eso es un dato muy importante para explicar el ataque de las clases más desfavorecidas al clero.

en una palabra HISTORIA.

[#44 Bender_Rodriguez]

Pensamiento Unico de Menéame: IU es intocable.

#43 HISTORIA:

http://es.wikipedia.org/wiki/Quema_de_conventos_de_1931_en_Espa%C3%B1a

nadie puede decir la naturaleza ideológica de los asaltantes (...) principios del XX socialistas, comunistas y anarquistas Tu mismo.

[#77 Desactivado]

#38 ¿Cuestion de tiempo? El que espera desespera ...

... ¿no habian condenado cargos eclesiasticos irlandeses la connivencia de los cargos eclesiasticos irlandeses de decadas pasadas con los abusos a menores? ¡que los cargos de hoy (al menos en algunos casos) no son los de hace 40-70 años! ¿no se dan cuenta de, si condenan el pasado, marcan una diferencia con los que les precedieron ... mientras que si guardan silencio se hacen corresponsables?

Por otro lado, nunca he leido el Nuevo Testamento y hace muchisimo que lei el Viejo Testamento ... ¿pone algo en la Biblia respecto a que la Iglesia Catolica deba aliarse con el poder politico del momento? ¿o pone "al Cesar lo que es del Cesar, y a Dios lo que es de Dios"? De la misma forma que condeno la persecucion a sacerdotes y la quema de iglesias, condeno que los autoproclamados ministros de Dios tengan injerencia en asuntos terrenos (como aquellos papas que, e.g., enredaban en politica en tiempos de Carlos V); en los comienzos de la Iglesia Catolica Apostolica y Romana, todo era hermetismo y persecucion; no digo que eso este bien, lo que digo es que si en España, como pasa en algunos estados de la India, en China y en otros lugares se les hubiese arrinconado y agredido (incluso letalmente), ellos deberian ceñirse a la la palabra que predican, a salvar almas y a ayudar a los necesitados ... ya seran otros los que velen por los asuntos terrenos y por la defensa de los derechos y las libertades.

Que una iglesia de la confesion que sea se injiera en los asuntos politicos de un pais (y no me refiero a la mera opinion: pese a lo que dicen quienes quisieran silenciar las manifestaciones y ruedas de prensa de la Conferencia Episcopal, tienen tanta libertad de expresion como el que mas; y cada ciudadano, igual libertad para atender, rechazar o ignorar lo que expresen), me parece dramatico. De ello creo que se colige que la teocracia nunca sera un regimen politico de mi agrado.

El Franquismo no era una teocracia aunque si tenia una fortisima confesionalidad que, creo, no hace ningun bien a nadie (vulnera de hecho un derecho humano como la libertad religiosa; derecho correspondiente a una declaracion aprobada en 1948, 12 años tras comenzar la guerra, 9 tras terminar la guerra, y 27 antes de morir Franco). Cada dia que pase la Iglesia sin condenar el Franquismo, se hace un flaquisimo favor a si misma, en mi opinion. Saludos

[#79 MarioEstebanRioz]

#77 pero es que no, es que estamos en una dinámica que... no. es como con los partidos que no condenan los actos terroristas. si forman parte del entramado terrorista, adelante, ilegalícense; pero otra cosa es marcar a la gente según su pensamiento o sus ideas que, por estrambóticas y poco respetables que sean, no están en un terreno que debamos invadir. es más, a veces ni siquiera tienen realmente estas ideas y la negación a las condenas es más por no caer en el juego que por otra cosa.

¿la iglesia toma (presente de indicativo) parte en la política más allá de lo que cualquier colectivo lo hace? ¿el pp comete crímenes en nombre del nacionalcatolicismo? ¿iu pone a gente en fila ante los muros de un cementerio? ¿el papa está haciendo la vista gorda mientras meten a judíos en campos de concentración? a día de hoy, año 2010, las respuestas a todas estas preguntas es NO, condenen o no condenen estos actos del pasado. los hechos son los hechos, y las guerras de condenas son falacias para cargar culpas heredadas sobre los hombros de nuestros contrarios. es lo de siempre: cristianos viejos y perros judíos.

[#8 Desactivado]

Pues porque el franquismo no acabó con la vida de 6.000.000 millones de personas ni provocó la II Guerra Mundial donde fallecieron ¡52 millones de personas!... Vaya pregunta.

[#10 Desactivado]

#8 Pues porque el franquismo no acabó con la vida de 6.000.000 millones de personas

Eso sin exagerar.

#5 ¿E IU cuándo va a condenar el comunismo, cuyos crímenes (+100 Millones)

Ese dato que se repite como si fuera una verdad innegable, ¿de dónde carajo ha salido? Porque yo puedo decir también que Franco violo a un cuatrillón de bebés y quedarme tan pancho.

[#11 Desactivado]

#10 ¿Sabes contar?

Aquí tienes 45 Millones:

El Gran Salto Adelante de Mao Tse Tung se saldó con 45 millones de muertos en 4 años

El Gran Salto Adelante de Mao Tse Tung se saldó co...

¿Te voy añadiendo más? Pide por esa boca.

[#114 Desactivado]

#10

Es muy sencillo. Le cargas a Stalin los 26 millones de muertos (de ellos, 15 millones de civiles, la mayor parte en los territorios ocupados por los nazis) de la SGM ocasionados por la invasión alemana y se quedan tan panchos. Los de la Guerra Civil rusa y China (que son otro mogollón) se los cargas todos al mismo bando, coges las represiones de Stalin (que fueron muy importantes, pero en cifras menores de lo que se dice por aquí pero aún así escalofriantes para mi gusto) y la Revolución Cultural (que no tiene nada envidiar a las otras en víctimas) y algunos millones que te inventas para cuadrar las cifras.

Para el nazismo solo hablas de los judíos (unos seis millones) sin contar que te faltan otros tres millones de polacos, los millones de soviéticos, gitanos, europeos occidentales (en menor medida) etc y ponen a sus admirados hitler/franco a la altura de Gandhi.

[#5 Desactivado]

¿E IU cuándo va a condenar el comunismo, cuyos crímenes (+100 Millones) hacen palidecer hasta al Holocausto nazi (12 Millones)?

[#18 Kohi35]

#5 ¿Y los países de Europa y EUA cuando van a pedir perdón por el capitalismo? A ver cuenta como muertes capitalismo todas las muertes de la I y II Guerra Mundial, Guerra del Vietnam , todas las invasiones coloniales que hubo en Asia, África y América i Oceanía, a la vez todos los obreros que fallecieron por accidentes laborales y pocas condiciones higiénicas de la Revolución Industrial y posteriori, todas las represiones de las huelgas que ha habido en el mundo, también las Guerras araboisrealianas, de Irak, Afganistán, los diamantes de sangre y bueno, podría seguir pero me conformo con que pidan perdón por eso. Por cierto, si quieres súmalo, a ver cuánto te sale.

[#57 Desactivado]

#5 El comunismo es un término económico, no un movimiento social autoritario y represivo. Los movimientos sociales autoritarios y represivos son fascismo.

[#110 Desactivado]

#5 los fachas deberiais postear en otros foros y no ensuciar este con vuestros sucios dedos