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#8:
El problema está mal planteado, al autor le vendría bien estudiar un poco de filosofía para refinar sus ideas. Por ejemplo, ausencia de coacción no equivale a libertad, como tampoco es necesariamente igual a la falta de obstáculos para realizar la voluntad (este planteo lo tienen en Hobbes). En otros autores, por ejemplo Locke, la libertad es constitutiva. Conviene también diferenciar las acciones —el ámbito del derecho— y la conciencia —el foro interno, no punible—.
En cuanto a la profesora no tiene sentido victimizarla —por lo que dice el autor, sería irónico que la culpen a ella de su incapacidad para entender el problema—, supongo que no le habrá respondido ex cathedra, sino retóricamente para evitar caer en un tema que no se relacionaba directamente con la clase. No es la respuesta ideal, pero a veces —en grupos muy dispersos— no queda otra.
En cuanto a la profesora no tiene sentido victimizarla —por lo que dice el autor, sería irónico que la culpen a ella de su incapacidad para entender el problema—, supongo que no le habrá respondido ex cathedra, sino retóricamente para evitar caer en un tema que no se relacionaba directamente con la clase. No es la respuesta ideal, pero a veces —en grupos muy dispersos— no queda otra.
#18:
"Su pregunta fue: Si todo obedece a leyes fijas e inamovibles e, incluso, éstas se pueden predecir"
Partes de una premisa falsa, pues a nivel atómico existe aleatoriedad real. La pregunta es si esta aleatoriedad es capaz de modificar nuestro comportamiento.
Claro, que entre un comportamiento predefinido y un comportamiento aleatorio, no sé yo qué será peor...
Partes de una premisa falsa, pues a nivel atómico existe aleatoriedad real. La pregunta es si esta aleatoriedad es capaz de modificar nuestro comportamiento.
Claro, que entre un comportamiento predefinido y un comportamiento aleatorio, no sé yo qué será peor...
#4:
Bueno, se puede predecir en base a un conocimiento certero. Yo puedo predecir que si suelto una manzana esta caerá al suelo y no se quedará flotando en el aire. Pero mi colega que está al lado no puede predecir si soltaré o no la manzana.
Por otro lado, eso de que le echamos la culpa de nuestros fracasos a los demás y no tenemos en cuenta su colaboración en nuestros éxitos es un topicazo.
#3 La filosofía es dar demasiadas vueltas a todo
Por otro lado, eso de que le echamos la culpa de nuestros fracasos a los demás y no tenemos en cuenta su colaboración en nuestros éxitos es un topicazo.
#3 La filosofía es dar demasiadas vueltas a todo
#3:
Eso es querer darle demasiadas vueltas a la misma pregunta. La pregunta nunca se hace en terminos físicos porque la física no hace al ser humano "humano". Tampoco lo hace completamente la biología por extraño que parezca. Solo desde la psicología se puede responder a esa pregunta, puesto que es la "mente" la que nos hace humanos.
A partir de ese punto toca definir libertad para saber hasta que punto el ser humano es libre.
A partir de ese punto toca definir libertad para saber hasta que punto el ser humano es libre.
#11:
#3 el aludir a la mente como a un ente abstracto es como reconocer implícitamente el alma, y es por lo que para la mayoría de la ciencia considera la psicología como una seudociencia, la neurocirugía cada vez explica de mejor manera algunos procesos mentales y quizás algún día podamos llegar a entenderlo e incluso mejorarnos.
#1:
Hombre, la pregunta se las trae, pero para eso tenemos el principio de incertidumbre. Que como todos sabemos, consiste en no poder predecir si mojarás el finde, o no.
Sinceramente, aún con lo curioso de la pregunta, creo que podría estar mezclando churras con merinas. Al menos, en cuanto a Física se refiere. En otros campos, podría ser que tuviera razón.
Sinceramente, aún con lo curioso de la pregunta, creo que podría estar mezclando churras con merinas. Al menos, en cuanto a Física se refiere. En otros campos, podría ser que tuviera razón.
Comentarios
El problema está mal planteado, al autor le vendría bien estudiar un poco de filosofía para refinar sus ideas. Por ejemplo, ausencia de coacción no equivale a libertad, como tampoco es necesariamente igual a la falta de obstáculos para realizar la voluntad (este planteo lo tienen en Hobbes). En otros autores, por ejemplo Locke, la libertad es constitutiva. Conviene también diferenciar las acciones —el ámbito del derecho— y la conciencia —el foro interno, no punible—.
En cuanto a la profesora no tiene sentido victimizarla —por lo que dice el autor, sería irónico que la culpen a ella de su incapacidad para entender el problema—, supongo que no le habrá respondido ex cathedra, sino retóricamente para evitar caer en un tema que no se relacionaba directamente con la clase. No es la respuesta ideal, pero a veces —en grupos muy dispersos— no queda otra.
"Su pregunta fue: Si todo obedece a leyes fijas e inamovibles e, incluso, éstas se pueden predecir"
Partes de una premisa falsa, pues a nivel atómico existe aleatoriedad real. La pregunta es si esta aleatoriedad es capaz de modificar nuestro comportamiento.
Claro, que entre un comportamiento predefinido y un comportamiento aleatorio, no sé yo qué será peor...
Bueno, se puede predecir en base a un conocimiento certero. Yo puedo predecir que si suelto una manzana esta caerá al suelo y no se quedará flotando en el aire. Pero mi colega que está al lado no puede predecir si soltaré o no la manzana.
Por otro lado, eso de que le echamos la culpa de nuestros fracasos a los demás y no tenemos en cuenta su colaboración en nuestros éxitos es un topicazo.
#3 La filosofía es dar demasiadas vueltas a todo
Eso es querer darle demasiadas vueltas a la misma pregunta. La pregunta nunca se hace en terminos físicos porque la física no hace al ser humano "humano". Tampoco lo hace completamente la biología por extraño que parezca. Solo desde la psicología se puede responder a esa pregunta, puesto que es la "mente" la que nos hace humanos.
A partir de ese punto toca definir libertad para saber hasta que punto el ser humano es libre.
Hombre, la pregunta se las trae, pero para eso tenemos el principio de incertidumbre. Que como todos sabemos, consiste en no poder predecir si mojarás el finde, o no.
Sinceramente, aún con lo curioso de la pregunta, creo que podría estar mezclando churras con merinas. Al menos, en cuanto a Física se refiere. En otros campos, podría ser que tuviera razón.
#13 "La libertad es una palabra que no hay nadie que la explique ni nadie que no la entienda"
La isla de las flores
#29 Estoy de acuerdo contigo en que no somos presos de las leyes físicas. Yo sin ir más lejos me las salto un par de veces todos los días antes de desayunar. Suelo saltarme la primera ley de la termodinámica sobre todo, que me da bastante rabia.
Lo que hay que leer.
#3 el aludir a la mente como a un ente abstracto es como reconocer implícitamente el alma, y es por lo que para la mayoría de la ciencia considera la psicología como una seudociencia, la neurocirugía cada vez explica de mejor manera algunos procesos mentales y quizás algún día podamos llegar a entenderlo e incluso mejorarnos.
#70 Con la reducción local de la entropía que realiza mi nevera no tengo ningún problema, porque no contradice a ninguna ley física. Tengo problemas con los listillos que dicen, y cito, que su nevera "se salta temporalmente una de las leyes de la termodinámica" y luego tienen los huevos de ir dando clases de física por el mundo. Espero que seas un troll muy aburrido, porque la alternativa es ciertamente lamentable.
Este tema se trata a fondo en un libro que leí hace tiempo: La evolución de la libertad (autor: Daniel Dennett). Trata sobre el tema de la libertad, analiza el determinismo, el indeterminismo, los argumentos que se han dado en torno al tema de la libertad, etc.
Creo que suponer de entrada que la mente no es más que un proceso mecánico es un error basado en el prejuicio. No se sabe bien aún lo que es la mente, ni mucho menos la conciencia y la autoconciencia. Estas dos últimas son la base de la libertad.
Casualmente hoy salio esto en Slashdot: http://science.slashdot.org/article.pl?sid=09/03/20/1229233&art_pos=7
If We Have Free Will, Then So Do Electrons
Posted by kdawson on Friday March 20, @08:48AM
"Mathematicians John Conway (inventor of the Game of Life) and Simon Kochen of Princeton University have proven that if human experimenters demonstrate 'free will' in choosing what measurements to take on a particle, then the axioms of quantum mechanics require that the free will property be available to the particles measured, or to the universe as a whole.
Sí que somos libres, pero a una escala determinada, el misterio reside en la relación entre cada escala o nivel; a ver si me explico, un individuo puede poner a prueba su libertad, y comprobará que es posible cambiar radicalmente su destino, parcialmente el de su familia, y apenas nada el de su ciudad, está actuando en una escala casi personal. Otro nivel sería más elevado si consiguiera cambiar el destino de muchas personas, como en un atentado terrorista, podría cambiar la evolución de una ciudad, tal vez la de un país, tal vez la del mundo, pero por fuerza no cambiaría nada en otra escala mucho más avanzada, en un nivel superior. Ahí reside el misterio de la existencia, el hombre tiene cierta libertad de mejorar el mundo o incluso destruírlo, pero a partir de cierto nivel no ha de importar, es inevitable, lo cuál implica que necesariamente tienen que existir tantos mundos para que pueda ser posible que uno se destruya o mejore sin afectar al total de la existencia. Para comprobar este fenómeno no hay que mirar para arriba, sino para abajo, hay que estudiar la existencia en niveles inferiores al nuestro, como el cuerpo humano, pensar que una célula es una persona, pensar en su libertad de dejar de hacer su función.
Pienso que sí, tenemos libertad, la cuestión es que no tiene tanta importancia, al cambiar de nivel.
Esta pregunta tiene eones de antigüedad, pero no está mal que se divulgue la reflexión filosófica. Siempre será bienvenida.
Este artículo es un auténtico "bluff" . El autor es un completo desconocido en el mundo de la Física y sin ninguna publicación en revistas con índice de impacto. Es un "pseudo filósofo" que mete la cuántica sin venir a cuento. Me recuerda el caso Lacan. http://es.wikipedia.org/wiki/Jacques_Lacan
#53 "Las física indeterminista no establece que el universo juegue a los dados, sino que no existen tales dados. No sé por qué deduces que un resultado indeterminado viene de un metafísico azar, cuando no es así. Para empezar, que un resultado sea indeterminable no implica siquiera que no sea probabilísticamente acotable (esto es aplicable a la física clásica incluso). Y esos resultados siempre encajarán en leyes probabilísticas definibles, que no por ello producen resultados definidos"
Nunca vi tantas burradas juntas ¿Física indeterminista? Eso NO existe, en todo caso podrás fablar de indeterminismo en Física.
" probabilísticamente acotable" Y con esto, quedas suspendido en Física en todas las convocatorias.
"Había un alumno tan malo, que aunque escribía a mayor velocidad que la luz, no violaba ninguna ley física, ya que no había transmisión de información."
#29 que las leyes que conocemos como exactas no son más que aplicaciones de leyes inexactas a casos concretos que son percibibles a escala humana". Las leyes de la Física SON (sin mas). Confundes el modelo teórico con el experimento. La frase final merece estar en el libro de "boutades" de Física
La libertad es un concepto, una idea humana. Y por tanto son reacciones químicas en el cerebro. Esas reacciones están determinadas por las leyes de la física. Así que esas reacciones se dan porque existen estas leyes, pero eso no implica que con estas leyes sea obligatorio que se produzcan esas reacciones. Si así fuera encontraríamos a otros seres humanos iguales a nosotros en el resto del universo.
Por tanto, a falta de más experiencia en el universo no podemos asegurar de que seamos libres o no. Ahora mismo creemos que somos libres porque no conocemos con detalle el resto del universo. Tal vez cuando lo conozcamos mejor tendremos más datos para apoyar esta visión preliminar o para descartarla.
#54
Mi nevera se salta una de las leyes de la termodinámica? Cuál? Supongo que crees que la segunda, lo que implica que no tienes ni puñetera idea de lo que estás diciendo. Yo haciendo bromas sobre el tema para que vieses que lo que decías era una tontería y resulta que te crees en serio que uno se puede saltar las leyes de la termodinámica, cómo anda el patio.
#56 Ni tu nevera ni la mía se saltan la segunda ley de la termodinámica, ni temporalmente ni absolutamente, ni un segundo ni una centésima de segundo. La segunda ley de la termodinámica habla de SISTEMAS AISLADOS TERMODINÁMICAMENTE, cosa que tu nevera, obviamente, no es. Si piensas que las leyes físicas pueden ser canceladas "temporalmente" te recomiendo que consideres formarte un poco, que pidas que te devuelvan el dinero si te has formado, o que en cualquier caso dejes de decir tonterías en foros de internet.
#60 Ten en cuenta que estás hablando con alguien que piensa que su nevera viola temporalmente la segunda ley de la termodinámica. No pidas peras al olmo.
Se proponen descubrir si el hombre es libre y lo único que han hecho es encerrarse a leer libros
En el sentido biológico, es interesante leerse el libro "El Gen Egoísta" de Richard Dawkins, que habla sobre las bases biológicas de nuestra conducta.
"Somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células".
Ese chaval de solo 16 años posiblemente ha visto el "entretenidísimo" final de evangelion, y posiblemente lo haya dicho a un nivel mucho menos profundo de lo que comenta el artículo.
Aún así, es interesante, aunque creo que es llevar demasiado "pallá" la palabra libertad. Tampoco todo tiene que ser libre albedrio.
¿entonces el ser humano no tiene voluntad propia y simplemente cumple un programa fijo?
Efectivamente. El problema es que mi cerebro es muy pequeñito y no sé cual es ese programa fijo, por lo que a efectos prácticos, mi vida es totalmente impredecible. Por tanto, la respuesta a esa pregunta podría ser la siguiente:
Depende. Desde un punto de vista personal, tu vida es impredecible, desde un punto de vista físico no lo es. Osea, que la pregunta podría tener dos respuestas.
Ahora bien, acabo de recordar el "Principio de incertidumbre de Heisenberg":
http://www.astromia.com/biografias/heisenberg.htm
Que básicamente dice:
"Un electrón es como una mujer, nunca podrás conocer su momento lineal y su posición al mismo tiempo"
Que tiene el siguiente colorario:
"Mejor relájate, porque a lo mejor esta noche no follas"
Y tiene una moraleja:
"Tralarí que te ví. Me voy de fiesta"
Puntos negatifos aquí:
Toda esta discusión se transformo en estéril con el Principio de incertidumbre de Heisenberg y con la teória del caos. Somos libres nuevamente. Vivid en paz.
No somos autómatas. En las potencialidades de la evolución, siempre hacia una mayor complejidad, la libertad ya está incluída... como lo está el ser conscientes...
#70 ¡Malversan, en Menéame se respetan las leyes de la termodinámica!
Ahora poniéndonos serios, Ksan ya te señala la clave en #58. Tu nevera no viola la segunda ley de la termodinámica ya que tu nevera no es un sistema cerrado en términos termodinámicos. En un balance neto, siento decirte que tu nevera está desordenando el universo (aunque valga la pena para mantener las birras frías).
La conclusión que saco de los comentarios es que no hay una definición clara de libertad.Yo también soy de los que piensa en que la libertad es diferente para cada persona y por tanto uno puede sentirse libre en donde otros se pueden sentir "atrapados"
La segunda parte del artículo
http://www.genciencia.com/biologia/el-hombre-probablemente-no-es-libre-ni-lo-sera-nunca-y-ii
Una referencia anecdótica al respecto: http://es.wikipedia.org/wiki/Asno_de_Burid%C3%A1n .
Por cierto, mi opinión personal:
A mí no me importa no ser libre.
A mí lo que me importa es ser feliz.
#95 Sería gracioso si no fuera porque es muy triste: estás intentando dar la sensación de que soy yo el que está desviando el tema a la psicología cuando basta echar un vistazo al artículo original para darse cuenta de que está totalmente embadurnado de psicología: "A nivel psicológico descubrimos que psicólogos y especialistas siempre han comparado nuestro cerebro...". ¿Sabes a qué se dedicaba Erich Fromm? Sí, el del libro que ilustra el artículo. Por mi parte, no tengo ningún interés en llevar la discusión a un terreno psicológico, lo único que pretendo es que dejes de aprovechar la ambigüedad de los términos en tu favor. Ahora, según tú, ES EVIDENTE que cuando estabas hablando de electrones no hablabas de la mente, y antes contestaste que los electrones eran libres en sus orbitales cuando dije que si la libertad es ausencia de determinismo los electrones son libres.
Por lo visto también soy el único que está hablando aquí de libre albedrío. Qué pena que el término se haya usado varias veces de forma independiente en el hilo. Supongo que los demás estarán igual de despistados que yo asociándolo al tema del artículo, que por supuesto no tiene nada que ver con que los humanos tengan el poder de elegir y tomar sus propias decisiones (definición de la Wikipedia de libre albedrío).
Sí, yo soy incapaz de disociar la libertad de una voluntad consciente y tú eres incapaz de disociar la libertad del indeterminismo (qué cansino es tener repetir una y otra vez los mismos argumentos).
#98 Si pensar eso te ayuda en tu estabilidad mental no seré yo el que lo niegue, creo que he dejado suficientemente claro que la segunda ley permite reducciones locales y que por lo tanto ninguna nevera del mundo se la salta como tú has dicho, he pegado, y has decidido ignorar (lo comprendo, lo comprendo, afrontar la realidad puede ser duro).
#11 Nadie discute que sea una pseudociencia (a no ser que por ese término lo estés comparando con la astrología, la lectura de runas y paranormales). Sin embargo, de momento, es totalmente imprescindible. Mi testosterona me manda lanzar un puñetazo, y sin embargo, no lo hago.
#86 Yo ya he pegado la tontería que tú has dicho, que tu nevera se salta temporalmente una ley de la termodinámica, citando literalmente tu comentario, que no has querido o podido refutar. Te invito a que pegues mi comentario que según tú es una "gilipollez", campeón.
#70 Empiezo a aburrirme, ya que veo que no respondes a las cuestiones y simplemente te evades usando ambigüedades y sofismas. Te recuerdo que de lo que aquí no se está hablando de cualquier tipo de libertad (grados de libertad de un mecanismo, libertad condicional, libertades civiles, liberté, egalité, fraternité...) sino de libre albedrío, así que no vale decir "los electrones son libres dentro de su espacio probabilístico" a menos que estés dispuesto a sostener la afirmación de "los electrones tienen libre albedrío dentro de su espacio probabilístico". Si es así, por mi parte la discusión se habría terminado, ya que no tiene sentido discutir con alguien que considera que las partículas subatómicas (y, supongo, cualquier otro fenómeno impredecible, como los meteorológicos) tienen libre albedrío.
LOL
me parto con el diálogo que ha empezado en #29 y #31
#77 Te voy a dar más cuerda porque es una risa verte hacer el ridículo, pero realmente no creo que des para entender esto por lo que estoy viendo. Ni yo ni mi nevera violamos ninguna ley de la termodinámica, que no se violan NUNCA en NINGÚN MOMENTO en TODO EL UNIVERSO. La segunda ley de la termodinámica dice que la entropía siempre crece un en sistema aislado termodinámicamente, cosa que ni yo ni mi nevera somos. Como bien dices el único sistema TOTALMENTE aislado es el Universo en su conjunto, por lo que lo que la ley dice es que en conjunto la entropía SIEMPRE crece en el Universo, y que si la reduces localmente NECESARIAMENTE la estarás aumentando en otro sistema más grande que incluye al más pequeño. Tu desesperado intento de pretender que yo he dicho que la entropía jamás puede decrecer en ningún sitio es entrañable, pero por si no te ha quedado claro con las 5 personas que ya se han cachondeado de ti va a ser que no cuela.
En cualquier caso, felicidades, jamás pensé que llegaría a discutir de obviedades como ésta, pensaba que el límite estaba en los Creacionistas y su 'la Evolución es sólo una teoría'. Te llevas la palma de ignorante integral.
#88 "No voy a molestarme", juas, será porque el único diciendo cojonudeces eres tú, Señor "Mi nevera viola temporalmente las leyes de la termodinámica". Corre Forrest, corre. Lo de la chulería lo dices por experiencia asumo. Eres una persona fascinante, jamás he visto juntas tanta prepotencia e ignorancia. Quieres discutir sobre algún otro tema? Prometes horas y horas de diversión y jolgorio.
PD: Ya sé! Por qué no escribes un erudito artículo sobre tus ideas acerca de la termodinámica y lo mandas a Menéame? Así nos iluminarás a todos con tu profundo conocimiento sobre leyes físicas, sistemas ideales y neveras. Ya verás como nadie se ríe de ti en los comentarios, tranquilo.
#95 Te suele funcionar eso de ni ser capaz de decir en lo que el otro se ha equivocado por no "rebajarte" a su nivel y de obviar completamente tus propias equivocaciones o lo que te diga la otra persona, Señor Violador Temporal de Leyes? Por curiosidad vaya, ciertamente es una técnica de debate curiosa.
Nunca podrás hacer lo que quieras, bueno puede que si depende de lo que quieras, ya que siempre habrá una ley de la física que te lo impida. Algunas se pueden rodear haciendo uso de otras leyes pero nunca saltárselas, almenos de momento.
Con respecto a lo del programa fijo esto estaría mas ligado a si el destino esta escritos para todo el mundo o de verdad existe libre albedrío. Esto es mas filosófico que otra cosa pero a veces delgada la línea de separación es (anda como Yoda)
Qué manía es la de mezclar conceptos teóricos físicos, con la filosofía y el comportamiento humano.
Que si el tiempo es relativo en vez de subjetivo, y ahora con el principio de incertidumbre. Vaya cacao mental es lo que tiene ese chaval.
Menos mal que el gato de Schrödinguer es menos conocido...
¿Qué es la libertad?
- ¿El sistema caótico que constituye nuestro cerebro genera la libertad?
- ¿El principio de incertidumbre genera libertad de acción?
- ¿Y el teorema de incompletitud de Gödel aplicado a la mente humana?
Por ejemplo ¿puedo escoger si creo en dios? ... yo diría que sí.
Para refutar el idealismo subjetivo de Berkeley, a Samuel Johnson le bastó con propinar un puntapié a una piedra.
Para refutar el artículo que abre el post, basta con publicar un comentario en Menéame. Puedo escoger hacerlo o puedo escoger no hacerlo. Escojo publicar. Ergo, soy libre.
(Siempre que el puto servidor no se me cuelgue; pero ése es el margen que queda a la incertidumbre).
#37 no estoy de acuerdo, tu corazón se va a parar tarde o temprano (y el mío), por un principio físico de oxidación celular. Vamos: vida útil, fecha de caducidad, naturaleza en estado puro.
El determinismo mecanicista está muerto desde hace ya casi un siglo. Justo desde que Heisember descubrió el Principio de Incertidumbre.
JOder, que muchos aquí sois de ciencias... creía que lo traíais más mascado...
La única libertad que tenemos que conquistar es la libertad política.
La libertad política es aquella que permite a los gobernados elegir y deponer a sus gobernantes. Es fácil caer en el error de considerar la libertad política como una consecuencia natural de las libertades civiles (como la libertad de expresión, de asociación, etc.) e identificarla con el derecho al voto. Nada más lejos de la realidad. La libertad política presupone la existencia de libertades civiles, pero no a la inversa: la existencia de libertades civiles no garantiza la libertad política. Para asegurar la existencia y permanencia de la libertad política en una verdadera democracia, los mecanismos necesarios deben estar incorporados a las reglas recogidas en la constitución (separación de poderes y representatividad)
#90 Heisember... Argh! Mis ojos....
#87 Tú la cagaste, no voy a molestarme yo. Demostrar OTRA VEZ una evidencia empírica que ya he demostrado (y tú aceptado) es innecesario para cualquiera que tenga vida más allá del "trolleo".
Ahora, si te va la vida en que te lo expliquen más veces tendrás que salir del "cole", porque es el único sitio donde se toman los sistemas ideales tan en serio como tú. Aunque te aviso que en cualquier sitio fuera del "cole" entrar con aires de chulito hace que se rían de ti.
#83 "Cualquiera con una mínima formación" sabe leer e interpretar correctamente el castellano. Tú no.
"Pesao", por más vueltas que le dés y le busques la errata semiológica al interlocutor, nadie te salva de haber dicho una gilipollez "antes de desayunar".
Como ya te he dicho, siempre me puedes convencer de que tu ironía inicial no ha sido una metedura de pata demostrando que te desayunas el universo entero.
#81 Esta noticia y la 2ª parte MAGUFAS
Como segunda entrega de los engaños más grandes de la historia de la ciencia les traigo el caso de Alan Sokal, muy conocido en el mundo científico pues revolucionó la relación entre los científicos y la prensa especializada, avivando la llamada “guerra científica”.
Alan Sokal es un brillante físico y matemático, profesor de la Universidad de Nueva York. Este científico, estaba a la vez relacionado con los estudios de la cultura postmoderna a mediados de la década de los ’90, colaboró en esa línea con la revista especializada Social Text, publicada por la Universidad de Duke.
En el año 1996, Sokal envió un artículo muy particular a la revista. En él, escribía en jerga científica afín a las teorías más modernas y ambiciosas, palabras inconexas que no tenían un sentido global ni completaban una mínima idea al respecto, bajo el título de “Trasgrediendo las fronteras: Hacia una hermenéutica transformativa de la gravitación cuántica”.
La idea de Sokal era probar que una revista era capaz de publicar un artículo sin sentido que sonara bien y estuviera cargado por la misma ideología que los editores compartían. Al parecer estuvo en lo cierto pues el artículo fue publicado por la Social Text, al mismo tiempo que otro, en la revista Lingua Franca, en el que el autor daba a conocer el porqué de su publicación y reconocía que se trataba de un engaño.
La actitud despertó el enojo no sólo de los editores y suscriptores sino también, el de buena parte de la comunidad científica que tildó como una falta de respeto a la prensa y sus propios colegas la elaboración del artículo.
http://es.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal
http://www.physics.nyu.edu/sokal/
http://www.cienciahoy.org.ar/hoy47/soka01.htm
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/people/s/alan_sokal/index.html
http://www.ojocientifico.com/2008/04/15/mas-enganos-en-el-mundo-cientificos-alan-sokal-y-el-postmodernismo/
#80 Sostengo totalmente que el artículo no habla de libre albedrío. Es más, me lo leí enterito por segunda vez antes de afirmar tal cosa.
Y hay que ser MUY tergiversador para decir que la afirmación de que los electrones son libres equivale a afirmar que tienen libre albedrío, como si la libertad implicase voluntad. Te vuelvo a hacer notar que aquí eres el único que está hablando de la voluntad como si fuese una entidad metafísica independiente, en lugar de un efecto.
Incluso me razonas que eso es así porque el libre albedrío habla de indeterminismo. Quizá debieras comprender que eso NO implica que el indeterminismo hable de libre albedrío. Así seguro que entiendes todos los razonamientos físicos vertidos sobre fenómenos inanimados.
Tu discurso versa sobre qué es la vida y qué es la voluntad, no sobre el indeterminismo. Ni más ni menos. Y tu autocita lo deja más que claro. No sorprende que te extrañes cuando alguien habla de "libertad" en física inanimada.
Quizá que dejes tú de marear la perdiz poniendo gruesamente la filosofía a la altura de la física.
#79 Que ahora completes tu argumentación para corregirla y evitarte el ridículo, no quita que metieras la gamba hasta el sótano al principio. La ignorancia y la chulería era toda tuya, y lo sigue siendo por lo ágilmente que escupes mierda por la boca a la hora de insultar.
Aquí ya has terminado. Puedes pasar al siguiente curso.
#36 O sea, que para ti lo mío es pseudorazonamiento porque prefieres pensar que existe UN DADO que dirige nuestros actos (lo cual sin duda es razonamiento puro, vamos).
Las física indeterminista no establece que el universo juegue a los dados, sino que no existen tales dados. No sé por qué deduces que un resultado indeterminado viene de un metafísico azar, cuando no es así. Para empezar, que un resultado sea indeterminable no implica siquiera que no sea probabilísticamente acotable (esto es aplicable a la física clásica incluso). Y esos resultados siempre encajarán en leyes probabilísticas definibles, que no por ello producen resultados definidos.
Pero oye, has quedado muy chulo diciendo que lo mío es pseudorazonamiento y que lo tuyo es más profundo y metachachiguay. Ahora deja de hablar de alma, de dios y de la madre celestial del cordero, aprende de qué va la física cuántica (porque me has dejado claro que hasta cuando hablas de indeterminismo piensas de forma determinista) y tómate algo.
Luego para verlo claro ve a ver a la niña de Matrix para que te explique el secreto, que es bien sencillo: no hay dado. Ni siquiera hay una sola línea de realidad, sino diversos colapsos de probabilidades. Intenta no pensar linealmente y chulear a los demás, que algunos decimos lo que decimos sabiendo de qué hablamos.
Me ha resultado particularmente risible que comparases la libertad con los conceptos de alma y dios, como si fuese algo positivista. La libertad no existe como concepto positivista sino como simple ausencia de determinismo, del mismo modo que donde no mojas está seco y puedes hablar de sequedad. ¡Mira tú si es fácil de definir más allá de vaguedades! A partir de ahí entenderás que la existencia de un dado que nos dirige es sólo un "delirium tremens" tuyo.
Tu razonamiento es parecido al que muy bien ha retratado #50 en su parodia de la paranoia determinista. Crees que hay algún tipo de "director" (llámalo dado, llámalo dios, o llámalo Eustaquio el Borracho de las Galaxias) que destruye la idea de libertad al hacer que sucedan unas cosas u otras (ya paso de explicarte si son al azar, porque me resulta evidente que ahí estás cojo). Y que tú no puedas vivir sin ese concepto tan artificioso e irreal, para ti implica que su simple ausencia es imposible de definir, y que lo mío son pseudorazonamientos. Muy bien, chaval, te has ganado una piruleta de bacalao, vuelve pronto a por otra.
P.D.: Olé tus huevos por votarme negativo para soltar ese panfleto teofilosófico sobre la naturaleza metafísica de la libertad, cuando antes yo sólo había hablado de determinismo vs. indeterminismo. Lo dicho, tómate algo, cálmate y aprende a leer lo que dicen los demás.
#31 Me da que leer, lo que se dice leer, no has leído más allá de mi primera frase. Como tampoco has leído nada sobre física desde el siglo XIX, dado tu ejemplo de ley "absoluta".
Ni siquiera eres consciente de que por hacer la gracieta acabas de quedar como el culo, porque tu nevera, tu estómago y tu mismísimo cerebro efectivamente se saltan temporalmente una de las tres leyes de la termodinámica (y no sólo antes de desayunar). Aprende y vuelve para seguir diciendo absolutas chorradas sobre leyes no absolutistas, que quedas muy bien.
Hijo, aprende algo de física antes de hablar de física. Que vienes para quedar como el culo y encima entras vacilando.
#92 Ya sé que la Wikipedia habla de libre albedrío (sólo faltaría). Pero este artículo no. ¿Que tú sostienes lo contrario? Pues vale. Pero no me vas a convencer de que lo que leo no es lo que leo.
Que de ahí concluyas eso de "creo que sabes perfectamente que tengo razón"... qué quieres que te diga. Me ha causado una risa ese repentino punto de neura narcisista.
Yo no estoy abusando de los significados de la palabra "libre". En todo el hilo tú has sido el único incapaz de disociar la libertad de una voluntad consciente, y el único incapaz de hablar de la parte material de la mente y de la vida (tal y como hace el artículo, ni más ni menos). Y no dejas insistir en esas meadas fuera de tiesto, además. Deja la filosofía y la psicología un ratito en el cajón y lee lo que te están diciendo, que cuando te hablo de electrones ES EVIDENTE que no te estoy hablando de la mente.
Y no hace falta que me recites tus dudas anteriores. También eres el único aquí que tiene problemas para definir las cosas, caramba.
Nadie está "evadiendo tus cuestiones". Es que no dejas de emperrarte en darle tintes cuasi religiosos a un tema que sólo da cuerda a profesores de filosofía. Como es de esperar, los demás lo vemos más sencillo que ellos. Y nadie te evade, es que ya se te ha expuesto lo exponible y sigues empecinado en que no, que aquí se habla de otra cosa porque tú así lo has decidido.
#89 Pues no. Básicamente no voy a molestarme porque no eres más que un trollete de medio pelo. ¿Lo quieres más claro?
Y créeme que sí necesitas que te iluminen, pues en primera instancia ni siquiera entendiste a qué me refería y te lo tuve que explicar tres veces para que me dieras la razón antes de empezar a deshacerte en pobres excusas lexicológicas. Pero que te ilumine otro, yo no voy a perder más tiempo con un chulillo de piscina de colegio.
Para cualquier otra duda, GOTO #86.
#56 A pesar de constatar que evidentemente lees una palabra sí y una no, te pregunto: ¿qué parte de "temporalmente" es la que no has entendido? ¿Y cómo es remotamente posible que un "experto en termodinámica" no sepa cómo funciona precisamente una nevera?
De verdad, infórmate un poquito antes de seguir, que te hundes.
En la última frase del mensaje anterior obviamente no respondo a #70, sino a #71.
#74 "Te recuerdo que de lo que aquí no se está hablando de cualquier tipo de libertad [...] sino de libre albedrío".
Empiezo a entender la confusión inicial. ¿Te puedo sugerir que vuelvas a leer la entrada (entera)? Quizá así te dés cuenta de que el tema es precisamente el determinismo, y que el único que aquí está hablando de metapsicología eres tú. El artículo en ningún momento plantea el tema del libre albedrío, por ninguna parte. Sólo lo has hecho tú, no te extrañe que te parezca que nadie te responde.
Lo que no entiendo es por qué empezaste a divagar sobre otro tema respondiéndome a mí, que en #29 hablaba claramente de determinismo (coherentemente con el artículo).
De todos modos, si quieres te repito el único párrafo en el que yo me he acercado mínimamente a ese tema: "Por acotar la idea para clarificártela, lleva el indeterminismo a la bioquímica cerebral y me entenderás. No existe nada que haga que obremos de una manera o de otra, sino probabilidades bioquímicas. Yo puedo estipular que eres libre pero dentro de unas probabilidades, y se puede demostrar algo tan sencillo simplemente constatando qué es imposible saber qué vas a hacer en los siguientes cinco minutos, pero que es altamente probable que respondas a este mensaje y altamente improbable que te pegues un tiro en la cabeza".
Espero haberte aclarado la postura. Si te vas del tema no asumas que los demás están hablando de tu tema. Para jugar al fútbol juntos hace falta estar en el mismo campo.
#72 "Con la reducción local de la entropía que realiza mi nevera no tengo ningún problema, porque no contradice a ninguna ley física".
Oh, por fin ha visto la luz el chaval. Qué pena, pensaba que ibas a ser corredor de fondo.
La próxima vez que te apetezca hacer el sabihondo hablando de sistemas ideales sin tener en cuenta ni entorno ni condiciones iniciales, si quieres nos cepillamos también la Teoría del Caos y nos quedamos tan anchos, ¿vale?
O eso, o me demuestras que todos los días te desayunas el universo completo, porque es el único sistema termodinámicamente aislado que existe.
Y antes de que la cagues con otra tergiversación de las tuyas, LEE. Porque te hago notar que lo de "cancelar" las leyes físicas ha salido de tu boca, no de la mía. Tú hablabas de un sistema local pequeñito (tu ego, antes de desayunar), y yo me he limitado a mostrarte que violas las leyes de la termodinámica y éstas siguen funcionando. Si te haces pajillas y te tiras de los pelos por no leer lo que dicen los demás es tu problema, no el mío.
#73 Lo sé bien, pero por más que el chaval venga en plan sabihondo esgrimiendo formulillas y notas de examen de ESO, no está hablando de entornos ideales. El tío simplemente ha venido a soltarme la chulería de turno sin venir a cuento por no haber leído una mierda de lo que yo estaba diciendo, y encima la caga con una chulería de colegial basada en una ley ideal. Pues no le voy a dar la razón en su chulería, si en la vida cotidiana existen ejemplos a manta que demuestran que no la tiene.
#70 ¿Tú pintas algo? ¿O terminado tu argumento de "mi nomenclatura es mejor que la tuya" vienes sólo para faltar? Te advierto que ya tengo mascota.
Es que esa pregunta no la puede contestar la física ni la biología. La única que puede atender el tema sería la filosofía.
#60 Entendí perfectamente tu metáfora, ya te dije que si la llamas "director universal", "dado", "dios" o "berberecho celestial" me trae al pairo. Y a tu argumento respondí de sobras: tú llamas libertad al indeterminismo como algo que requiera un concepto existencial, cuando sencillamente se reduce a la simple ausencia de determinismo.
Por acotar la idea para clarificártela, lleva el indeterminismo a la bioquímica cerebral y me entenderás. No existe nada que haga que obremos de una manera o de otra, sino probabilidades bioquímicas. Yo puedo estipular que eres libre pero dentro de unas probabilidades, y se puede demostrar algo tan sencillo simplemente constatando qué es imposible saber qué vas a hacer en los siguientes cinco minutos, pero que es altamente probable que respondas a este mensaje y altamente improbable que te pegues un tiro en la cabeza.
Por cierto, bonita "reducción al absurdo" la tuya, que te ha salido por la culata. Precisamente los electrones SON libres dentro de su espacio probabilístico. ¿No te ha dicho nadie lo que es un orbital atómico? ¿Conoces a alguien que haya localizado jamás un electrón, más allá de una zona de probabilidades?
#56 Ni entiendo qué perra te ha entrado con la segunda ley, ni entiendo que hables de "cancelación" de leyes (concepto burro donde los haya). Lo que sí sé (y tú no, porque piensas que las leyes son todas absolutas) es que ciertas circunstancias soslayan temporalmente leyes físicas sin que éstas pierdan su validez en ningún momento. Del mismo modo que en el universo pueden observarse velocidades angulares superiores a la de la luz, por ponerte un ejemplo más simple todavía.
Pero oye, como veo que la disminución de entropía por expansión adiabática de gas en tu nevera no te convence, te invito a que te empolles cómo digiere tu cuerpo la energía y cómo se las apañan tus neuronas para almacenar información (bueno, las neuronas de otra persona, las tuyas mejor no). Verás cómo antes de desayunar te has saltado unas cuantas veces tu absolutismo termodinámico y el universo sigue funcionando.
Ah, y aprende a citar.
#69 ¿Y vienes a corregirme para decir exactamente lo mismo que yo?
No sé dónde ves el problema en utilizar la expresión "física indeterminista" (o no determinista, como te cause más placer) en contraposición a la física clásica determinista. Pero hacer el gallito se te da la mar de bien, se nota que has tenido buenas maestras.
#70 Tu problema es que no sabes "que no sabes" y tienes un problema de sinapsis grave en las redes neuronales. Y como dice Perl el es Prof. Dr en su materia y yo también en la mía. ¿OK?
#97 Mira que en #72 ya me diste la razón, melón de agua. Y mira que el punto clave de la segunda ley de la termodinámica me lo pusiste en mayúsculas tú, y tú mismo no lo entiendes. ¿Qué vas a entender, si tu intención en ningún momento ha sido hablar de termodinámica, don "puto genio"?
Y sí, llevo rato (bastante ya) obviando tus equivocaciones para no darte lo que buscas y no rebajarme a tu trollero nivel de patético farfollas de clase de instituto. Pero aunque pase de seguirte el rollo paranoide desde hace unos veinte mensajes por mí no te cortes, puedes seguir hablando solito de termodinámica, de violaciones, de neveras, etc. Diviertes a los peces.
Por cierto, veo que me amas profundamente. Ahora ya te dedicas a buscarme en otros hilos para tus mamadas "ad hominem", lo siguiente será buscar por ahí dónde vivo y a qué me dedico. Aunque viendo que en tres dias tus únicos comentarios han sido para responderme a mí (sí, yo también se jugar a eso), diría que tu tendencia no es solamente trollesca, sino enfermiza tirando a neurótica. O eso, o estás loquita por mí. De verdad, compra algo de vida, nenito.
P.D.: Puedo no decir cosas que soy, pero no digo cosas que no soy. ¿Demasiado complicado para ti? Lo comprendo.
#21
De como una serie de mechas pasan a filosofia de cuarto de baño con cagalera.
#23 #29 ¿En qué sentido basta citar la teoría del caos y el principio de incertidumbre para afirmar que somos libres? Creo que estáis confundiendo indeterminismo y libertad. ¿Si estoy obligado a elegir mis acciones obedeciendo la tirada de un dado puedo decir que soy libre? Lo siento, Malversan, pero el pensamiento que te rondó por la cabeza cuando eras un adolescente era bastante más profundo que los pseudorazonamientos que usas ahora.
Desde mi punto de vista, el concepto "libre albedrío", que es de lo que aquí se está hablando en realidad, pertenece a la misma clase que "alma" o "Dios". La cuestión no es ya que existan o no, sino que creo que ni siquiera seríamos capaces de definirlos más allá de simples vaguedades.
#27: No nos hagas sacar la pistola....
#1: No se trata tanto de poder predecir el destino como de saber si estamos o no atados por un destino como cualquier otra partícula del Universo. Saber que no somos sino un conjunto de reacciones químicas me lleva a pensar que, de hecho, así es: estamos predestinados, y el libre albedrío no es más que una ilusión basada en nuestra experiencia vital.
#6: Desde luego que NO puedes escoger entre creer o no en Dios. Crees o no crees, pero la fe no es de ninguna manera un acto voluntario, sino un convencimiento irracional del que no todo el mundo es capaz.
En este caso, quisiera aportar, que la libertad del ser humano consiste en evaluar la consecuencia de sus acciones. Causa y efecto, como dijo el Meroningio (así se escribe?) en The Matrix
Que cojones tendrá que ver la "condición humana" que sí está marcada por las leyes del universo con la "libertad humana"
Eso quien lo ha escrito, ¿un adolescente en crisis?
En el libro "La nueva mente del emperador" de Roger Penrose se ofrece la siguiente respuesta: nuestro cerebro se mueve conforme a pautas indeterministas (no predecibles) de caracter físico/quimico. ¿Responde eso a un post mal redactado en tono prepotente?
diferencia entre libertad y libre albedrío:
libertad: palabra que significa todo o nada a la vez, es un concepto poético o subjetivo, mas que cientifico o filosofico.
libre albedrío: es saber si nuestros actos obedecen a nuestra voluntad o están previamente determinados por las leyes físicas de las que obviamente no podemos escapar
las reacciones químicas que componen nuestro cuerpo son tan complejas que pueden considerarse hasta cierto punto impredecibles y esto es margen suficiente para algunos para creer en el libre albedrío
yo no creo en el libre albedrío a mi modo de ver estamos igualmente determinados como la tierra que gira alrededor del sol
¿libre de que? jaja pero que le pasa al menéame hoy? ¿que clase de notición metafísico es este? claro que no es libre, no es libre de morirse. La libertad es un valor absoluto, nada mas.
Si nos remontamos al primer impulso de energía y este se repitiera en identicas condiciones estamos de acuerdo en que ocurriría lo mismo, si la ecuación se repitiera tal cual volveríamos a estar =, porque tus pensamientos no son sno reacciones químicas que se dan a consecuencia de las anteriores, si nos remontamos en el estímulo respuesta hasta el primer impulso de energía, y pudieramos hacer lo mismo con el resto de las cosas, podríamos observar una y otra vez como la ecuacion se repite siempre =, por tanto podríamos estudiarla y por tanto sería precisa y lógica, como también lo que vendría, ergo no somos libres, estamos precedidos por el primer impulso, como las bolas del billar al romper.
Yo creo que si pudieramos conocer absolutamente todos los datos de nuestro entorno y estudiarlos no sólo podríamos conocer el pasado con exactitud, sino también el futuro.
Y este chaval no es más que un inquieto más como muchos que ya nos habíamos planteado esto alguna vez
La libertad no es nada más que un sentimiento. Si te sientes oprimido es que no eres libre. Buscarle un sentido físico o filosófico no tiene mucho sentido.
Evidentemente todo está regido por las leyes de la física, pero de ahí a negar la libertad va un trecho. Un trecho que es muy peligroso cruzar.
nuestra esclavitud moderna son
1.-Hipotecas.
2.- Leyes cada vez mas restrictivas que bajo la legalidad tenemos menos derecho incluso a tener ideas propias....
umm me parece un poco paja mental como cuando de pequeño (7 o 8 años) pensabas "Dios lo sabe todo. Por tanto, sabe que es lo que voy a hacer ahora. Voy a engañar a dios, haciendo una cosa diferente. Mierda, si se supone que lo sabe todo, sabe que estoy pensando esto y por tanto sabe que es lo que voy a hacer realmente, que es intentar engañarle haciendo otra cosa". Entonces tuve dos opciones, volverme un paranoico obsesivo que piensa que dios le vigila, o hacerme ateo. Elegí la segunda
Donde quiero llegar es a que, cambia Dios por algo que pueda computar todas las infinitas variables de ese supuesto sistema fisico perfectamente predecible, y tienes el mismo dilema de si tus acciones estan prefijadas.
Sobre la respuesta de la profesora, tambien me recuerda cuando en 5º o 6º de primaria estaba explicando una que el agua es la base de la vida, que en otros planetas para que hubiese vida haria falta agua, y un servidor que por entonces era un tocapelotas le plantea a la profe "y no podria ser que hubiese alguna forma de vida distinta que no conozcamos, basada en otra cosa que no sea agua?" Donde tambien me respondio de malas maneras echando balones fuera.
Dios mío, acabo de ver que Malversan se dedica en otro hilo a decir que es superdotado (owned-superdotado). Me van a entrar remordimientos de haberme metido un poco con él en el hilo, para que alguien que ni entiende lo que dice la segunda ley de la termodinámica se crea que es superdotado debe haber pasado por bastantes traumas en su vida.
O lo mismo realmente es un puto genio y su nevera sí que viola temporalmente la segunda. Por si las moscas voy a apartar un poco de capital para invertir en start-ups de neveras milagrosas...
Matrix????
Ya lo dicen los bdistas "el cuerpo solo es un cascaron la verdadera vida empieza con la muerte".
Como minimo curiosa esta religion.
#90 GOTO #36
#82 ¿Sostienes...? Yo sostengo lo contrario y he aportado varias citas de la wikipedia como prueba. Creo que sabes perfectamente que tengo razón y por eso en tu contestación pasas por este tema de puntillas, sin ser capaz de argumentar nada en contra.
¿"El libre albedrío habla de indeterminismo"? No, en el artículo de la wikipedia se trata el tema del libre albedrío y se relaciona con la cuestión del determinismo e indeterminismo. No pretendo que sea una relación causal, sólamente que te haga reflexionar el hecho de que no sólo las definiciones coinciden con lo que aquí se está tratando, sino que también se plantea el problema del determinismo/indeterminismo.
Por lo demás, tu segundo párrafo no hay por donde cogerlo. Tú dices que los electrones son "libres" dentro de sus orbitales y soy yo el que está tergiversando e introduciendo términos filosóficos (lo único que trato de evitar hablando de "libre albedrío" es precisamente que abuses de las varias acepciones de la palabra "libre" y que saltes de una a otra según te convenga). ¿Crees que estoy introduciendo metafísica y poniéndola por encima de la física? Vuelve a leerte mi último párrafo en #36.
Supongo que tú mismo te estarás dando cuenta de que sigues evadiendo mis cuestiones. Si lo que vienes argumentando en todos estos comentarios es que el universo no es determinista y que por tanto somos "libres" en el sentido en el que el electrón es "libre" dentro de su orbital, bravo por ti y por tus capacidades deductivas. A lo mejor te sorprende el descubrir que eres tú el que está hablando de un tema irrelevante respecto al que se hablaba en el artículo original.
También habría que añadir el teorema de indecibilidad de Turing, que establece que es imposible saber, a priori, si un programa de ordenador llegará a pararse o no (lo que implica, generalizando, que es imposible saber a priori, salvo para casos triviales, qué hará un programa de ordenador en un futuro relativamente lejano). Por tanto, aunque sigamos unas leyes, es imposible predecir lo que haremos a menos que nos simulemos a nosotros mismos y a todas las posibles entradas sensoriales que vamos a tener.
Somos prisioneros del tiempo.
Estamos limitados por nuestros sentidos que condicionan nuestro pensamiento.
Evidentemente somos una creación del caos, nuestro dios.
Etiqueta Gasset, joder... Un hombre muy visionario, funcionario de la filosofía más que filosofo, que hablaba de la mujer como un trapo en el puto siglo XX. Triste.
¿Tuvimos alguna alternativa en algún momento? ¿Tuvimos la posibilidad de elegir? Solo puedes elegir cuando no eres tú, cuando no hay preconcepto, cuando no hay automatismo, cuando estás despersonalizado, cuando no hay necesidad, cuando puedes mirar sin intervenir en lo que ves. Entonces la verdad está ante tus ojos, y comprendes que eres libre, intrínsecamente libre, y estás vivo. Eres consciente.
Lo único determinado es la existencia.
Vaya truño de articulo! Por una vez es mejor no leer la noticia y quedarse con los comentarios de meneame
No quiero sonar borde, pero en mi opinion no está ni bien construido ni bien razonado (antes de freírme a negativos leeros el artículo)
#11 aludir a la mente no es aludir al 'alma', porque la mente está «ahí fuera».
La mente en parte se debe a nuestro sistema técnico, sociotécnico, tecnológico-político.
Somos 'humanos' por ello, un sistema con un tipo particular de 'desfase', conteniendo 'nuestra psicología', tan peculiar, nuestro 'estrato', donde nos sumergimos 'como humanos'.
Entendido así sí que sucede lo que decía #3, el que la 'mente' sea «la que nos hace humanos»
#84 "La actitud despertó el enojo no sólo de los editores y suscriptores sino también, el de buena parte de la comunidad científica que tildó como una falta de respeto a la prensa y sus propios colegas la elaboración del artículo".
Que interesante.
Salvando las distancias me recuerda hechos recientes, el de Wayomi y una usuaria de menéame.
#82 Tu comentario, en #54:
"Ni siquiera eres consciente de que por hacer la gracieta acabas de quedar como el culo, porque tu nevera, tu estómago y tu mismísimo cerebro efectivamente se saltan temporalmente una de las tres leyes de la termodinámica (y no sólo antes de desayunar)."
Aquí el único que hace el ridículo eres tú, yo he dicho lo mismo desde el primer comentario. Mi nevera reduce localmente la entropía, cosa completamente permitida por las leyes de lo termodinámica. Tú has dicho que mi nevera se salta temporalmente una de esas leyes, un absurdo donde los haya que cualquiera con una mínima formación reconoce y no tiene ningún problema en rectificar en caso de decir por error. Al que le pierde la chulería del ignorante no es a mí, precisamente.
Oks acepto que el hombre no es libre bajo sus circunstancias, y bajo el tiempo. Pero lo q si es LIBRE es elegir lo q le queda en opciones en este momento mientras está en el holocausto, en la guerra, apostando, o dando dinero a las acciones, donando dinero, endeudarse, a quien pedir prestado esta libertad de saber a quien, o a que dar, o de quien recibir. Es lo q tenemos el poder de elección, no tenemos libertad de elegir nuestro 1)Origen, 2)Lugar donde queremos estar en este instante, 3)Momento y lugar para morir de forma natural(al menos q te suicides).
Libertad la tenemos como lo menciono en elegir en acciones, a quien dar, a quien si saludar o no, etc.
Asi q el hombre está limitado y a la vez no limitado, una forma hibrida de decir. El hombre a la vez es libre y a la vez no es libre. Por lo mismo q menciono.
Saludos.
#77 Corriendo el riesgo, como dice Ksan, de darte más cuerda, voy a responderte, aunque ya veo que esto no va a ningún lado.
Lo que suponía, no estás dispuesto a sostener tu afirmación sobre los electrones. ¿Estás seguro de que el artículo no plantea el tema del libre albedrío, aunque no lo llame por ese nombre? Cito fragmentos del artículo de wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedrío
"El libre albedrío es la creencia de aquellas doctrinas filosóficas que sostienen que los humanos tienen el poder de elegir y tomar sus propias decisiones."
"Existen varios puntos de vista en el hecho de que si la libertad metafísica existe, eso es, dependiendo si las personas tienen el poder de elegir entre alternativas genuinas.1
El Determinismo es el punto de vista en el cual todos los eventos son resultados inevitables de causas previas, de que todo lo que pasa tiene una razón de ser.
El Incompatibilismo es el punto de vista en el cual, no hay manera de reconciliar una creencia en un universo determinista con el verdadero libre albedrío. El determinismo duro acepta tanto el determinismo como el incompatibilismo, y rechaza la idea de que los humanos poseen un libre albedrío..."
¡Incluso hay una sección que se titula "Determinismo contra indeterminismo"!
Tú me dirás si el artículo (y los comentarios) tratan sobre este tema o no. ¿No serás tú el que está confundiendo los términos?
Por cierto, no he sido el primero que ha usado aquí el término "libre albedrío". Simplemente la palabra "libertad" tiene demasiadas acepciones, algunas de ellas con bastante poca relación con el tema del que se está hablando (lo que tú por cierto has utilizado al hablar de "libertad" de los electrones en sus orbitales). Si eso no es aprovechar la ambigüedad de las palabras, que venga Dios y lo vea
Disculpa que me autocite, pero sigues sin responder a ninguno de los puntos esenciales de mi primer comentario: "¿En qué sentido basta citar la teoría del caos y el principio de incertidumbre para afirmar que somos libres? Creo que estáis confundiendo indeterminismo y libertad. ¿Si estoy obligado a elegir mis acciones obedeciendo la tirada de un dado puedo decir que soy libre?". Si no piensas responder, dejamos de marear la perdiz. Estoy seguro de que los dos apreciaremos el tener más tiempo "libre"
Welcome to the Matrix.............
¿Qué es la libertad?
#53 Vale, me has convencido, un dado no dirige nuestros destinos, ni siquiera uno de 20 caras
¿Sabes lo que es una metáfora? ¿Sabes lo que es una reducción al absurdo? Te voy a dar el beneficio de la duda y pensar que el hecho de que después de esa parrafada no hayas contestado a mi argumento se debe a puro sofismo y no a que no hayas entendido lo que decía (es un ejemplo perfecto de cómo salir por la tangente, lo único que te ha faltado es plantarme la ecuación de Schrödinger). Si la libertad es ausencia de determinismo, entonces los electrones son libres. Repito: Estás confundiendo indeterminismo con libertad. ¿En qué sentido nos dota de libre albedrío el principio de incertidumbre o la teoría del caos? Lee un poco más (el "Muy Interesante" no vale).
Recientes estudios sobre el cerebro demuestran que primero el cerebro llega a una conclusion estrictamente basada en sus emociones, y decimas de segundo despues crea un argumentario logico para convencernos de que la decision es logica y por ello debe ser tenida en cuenta. El cerebro emocional antecede al racional, algo que evolutivamente llego despues.
Los condicionamientos emocionales varian en cada individuo, como sabemos.
#24 Efectivamente, y como te quedas embobado viendola y flipando de lo buena que es, hasta que llegas a una pantalla en blanco con letras japonesas y una voz en off y tienes que asegurarte que no te has equivocado de cinta porque no entiendes qué está pasando. ¿Donde están los robots que reparten leña?
Sea como sea, que tengamos "gravedad" tampoco me parece un recorte de libertades, al menos mi definición de la palabra no llega a algo tan extremo.
#48, he entrado en los comentarios sólo para comprobar si alguien mencionaba "La nueva mente del emperador", de Roger Penrose, y me has alegrado el fin de semana. Uno puede no compartir sus conclusiones (con microtúbulos midiclorianos a lo StarWars), pero en el camino el autor le habrá puesto al día en varias materias fundamentales de la ciencia en un relato cautivador. Su obra, como la de otros grandes divulgadores de ciencia, es un bien de primera necesidad por fortuna compartida para todos desde las nunca suficientemente valoradas redes p2p (aunque adoro mi edición naranja butano).
Por cierto, es colosal su última obra, "El camino a la realidad: Una guía completa de las leyes del universo"; un auténtico masjaf.
#48, he entrado en los comentarios sólo para comprobar si alguien mencionaba "La nueva mente del emperador", de Roger Penrose, y me has alegrado el fin de semana. Uno puede no compartir sus conclusiones (con microtúbulos midiclorianos a lo StarWars), pero en el camino el autor le habrá puesto al día en varias materias fundamentales de la ciencia en un relato cautivador. Su obra, como la de otros grandes divulgadores de ciencia, es un bien de primera necesidad por fortuna compartida para todos desde las nunca suficientemente valoradas redes p2p (aunque adoro mi edición naranja butano).
Por cierto, es colosal su última obra, "El camino a la realidad: Una guía completa de las leyes del universo"; no salgan de la galaxia sin ella, estimados vogones.
Viva el determinismo! Viva Laplace!
Que la física se rige por leyes deterministas es mucho decir. La mecánica cuántica es estadística, prácticamente.
Claro, que al fin y al cabo son modelos. Supongo que esto en un futuro debería cambiar.
De todas formas, y aún así, un universo con tantas variables y tanto determinismo no evidente me parece suficiente para sentirme agusto conmigo mismo.
No estoy de acuerdo, el hombre es libre, puesto que nuestra personalidad no se rige por un montón de moléculas.
La tesis de que somos presos de las leyes físicas (a mí mismo me rondó por la cabeza cuando era adolescente) suele surgir en mentes científicas muy jóvenes que únicamente conocen física clásica, y de "pregunta peliaguda" no tiene nada. Que las leyes físicas sean fijas e inamovibles (lo cual ya es de por sí discutible) no implica que todos los hechos se puedan predecir, dirigir o programar. Eso es una falacia.
Para responder basta con hablar un poco de caos, de incertidumbre, de cuántica... conceptos físicos que revelan que de hecho la física es cualquier cosa menos una ciencia exacta, y que las leyes que conocemos como exactas no son más que aplicaciones de leyes inexactas a casos concretos que son percibibles a escala humana.