Hilo escrito a propósito de este artículo: ¿Ha influido el 8-M en el incremento de los casos de Covid-19?
. "Me llama la atención este artículo tan aplaudido por los necesitados de una excusa para el 8M, no sólo porque va contra el sentido común, sino porque el análisis contiene errores de bulto que parece que todos están pasando por alto. Dentro hilo".
Comentarios
Doy por hecho la tonelada de negativos, pero para aquellos que lo lean con atención y sin intereses ideológicos, seguro que lo agradecen.
La polémica del Miguel Lacambra y demás me importa tres pimientos. Lo que sí me interesa más es el rigor analítico.
Y visto que el 8M se va ha convertido ya en una disputa viva entre fachas y podemitas, cuanto más profundo se llegue en el centro del asunto, mejor.
Yo era de los que pensaba que tendría que haberse cerrado medio país antes del día 6. Pero se me tildará de posteriorista. Me da lo mismo.
Mis "toros pasados": El número de muertos con coronavirus se dispara en España hasta llegar a los 288 y 7.753 contagiados/c78#c-78
#1 >> Lo que sí me interesa más es el rigor analítico
Pero la primera parte del "rigor analítico" consiste en filtrar el origen del análisis antes de atribuirle algún tipo de rigor. Es como si criticamos un estudio realizado y publicitado por el entorno de Vox y denunciamos su falta de rigor con cierta... ¿sorpresa?
El rigor de ese estudio no existía desde antes de ser publicado porque era bastante difícil -tirando a imposible- establecer relaciones causales sin tener acceso a datos clínicos y estadísticos reales. Los que quieran usar el 8M en el sentido contrario al de La Marea tampoco podrán demostrarlo (no hay que perder ni un minuto tampoco con eso).
#1 El rigor analítico está bien, siempre que lo hagas con perspectiva de género.
Esta polémica es una gilipollez.
Todos los eventos multitudinarios que se celebraron el 8M, partidos de fútbol, teatros, el salón de la educación en Madrid, el miting de Vox y, por supuesto, las manifestaciones feministas, contribuyeron a la propagación.
Porque si una manifestación o un miting no contribuye a la propagación, entonces no hace falta que este confinado en casa ahora mismo, ni yo, ni nadie.
Cualquier cosa que demuestre que una aglomeración no contribuye a la difusión de una enfermedad infecciosa es una soplapollez. Deja muy mal a la que la escribe y peor a los que se la creen.
Los que se hayan creido el documento al que intenta rebatir esta cadena están a la altura de los antivacunas, los homeopatas, los que creen que esto se cura con la lejía o los que van con gorro de papel albal para protegerse del wifi.
Y si, esto merece llegar a portada.
Por favor, dejemos de hacer el payaso con el tema.
#4 Que se celebraran todos y cada uno de ellos es responsabilidad del gobierno, que no los prohibió aún sabiendo el riesgo, por propio interés.
Son unos asesinos. De miles.
#9 No atribuyas a maldad lo que puedes explicar mediante la estupidez.
Porque también podemos contemplar otra hipótesis: los expertos tenían que ponderar el tiempo de confinamiento y el daño a la economía ya que sabían que la epidemia se iba a extender de todas formas, así que decidieron esperar hasta tener el número crítico de infectados que sus modelos les indicaban eran los idóneos para extender la primera oleada de forma que el tiempo de confinamiento fuera el que consiguiera tener un menor impacto en la economía. Y eso es lo que hicieron, pero como los modelos no se ajustan a la realidad les ha salido un poco de desviación respecto lo esperado.
Algo así se puede admitir en público cuando se trata de estadísticas, pero no se puede admitir en público cuando se tratan de decisiones que tienen consecuencias mortales para el rebaño. Y digo rebaño porque si fuéramos gente civilizada seríamos capaces de entender todo esto sin entrar en histerias ni pánicos, simplemente buscar a otros más expertos que sepamos con seguridad que pueden hacerlo mejor.
Es como en una guerra: el estratega usa sus conocimientos para diseñar un plan, una vez desarrollado el plan se comprueba que hay más bajas de las estimadas y se corrige el plan sobre la marcha. Sería contraproducente informar a la infantería de que el plan no ha funcionado como se esperaba, pues hay que tener la moral de la tropa alta para que siga combatiendo según el plan. Claro que los soldados pueden decidir cambiar al estratega a ver si otro plan consigue menos bajas en la batalla, pero tendrán que estar seguros si el tiempo de cambio no les supone un revés que sea peor que lo que están sufriendo...
Eso no significa que lo hayan hecho bien o que lo hayan hecho mal, es una simple descripción de la realidad.
#9 Claro, es responsabilidad de los 16 presidentes autonómicos que tenían las competencias en sanidad en ese momento, de todos los colores políticos. El gobierno les quitó la competencia el día 14/3, casi una semana después del 8M, para lo cual debía haber razones, que se dieron en los días posteriores, como fue el aumento de casos sin control. Por eso no tiene sentido hablar de polémica derecha izquierda, es una simple campaña de propaganada utilizando al feminismo para hacer daño a los que defienden el confinamiento y la intervención del estado en la salud pública (Podemos), por parte de los que defienden relajar las medidas y evitar daños económicos, así con dejar que el libre mercado se encarge de gestionar el sistema sanitario (VOX/PP).
#41 Tú sabes que todo lo que has dicho es falso. Sabes que era competencia y respinsabilidad del gobierno, y sabes que es mentira que Pp y Vox quieran relajar nada.
Eres un embustero miserable, defiendes asesinos a sabiendas de que lo son.
No hay dinero ni puesto que justifique lo que estás haciendo.
Miserable.
#44 Perdona, pero las competencias en sanidad son de las comunidades autónomas, las consejerías de sanidad son responsables de tomar las medidas pertinentes, el día 8 de marzo, por ejemplo, si decieron no impedir las marchas fue porque no lo consideraron necesario en vista a los datos conocidos en ese momento. Y sí, por motivos sanitarios una comunidad autónoma puede tomar ese tipo de medidas, la delegación del gobierno no evalúa cuestiones sanitarias sino cuestiones previstas en la ley de manifestaciones (esta manfiestación estaba autorizada por delegación tiempo antes de todo esto).
A partir del 14 de marzo el gobierno actúa y asume todas las competencias en sanidad, a partir de entonces es su responsabilidad tomar las decisiones, siendo la primera una cuarentena obligatoria.
Eso supone el cierre de gran parte de la actividad económica, lo que genera fuerte rechazo en ciertos sectores y partidos de derechas que consideran que el daño a la economía no está justificado y que el gobierno está sobreactuando. De hecho en el gobierno también generaba rechazo en su momento esta propuesta de Podemos de decretar el estado de alarma y la cuarentena general, la ministra de economía del PSOE siempre estuvo en contra y alegaba que estamos obligados cumplir nuestros compromisos con Bruselas de reducir el déficit público, lo cual no se puede conseguir con el país parado.
Ahora lo ves de otros ojos, pero hace unas semanas muchos estaban en contra de la cuarentena que finalmente decidió el gobierno, algo nunca visto, pero entiendo que tu estas a favor de ella, aunque pueda parecer lo contrario, que estas en contra de las medidas tomadas.
La opinión de otros líderes mundiales de derechas como Trump es contraria, o como Abascal en España. Puedes decir que eso es mentira pero me temo que todo eso ya ha sido publicado en la prensa y la hemeroteca juega en tu contra si intentas desmentirlo:
Las soluciones de VOX contra el coronavirus que Abascal proponía hace una semana
Las soluciones de VOX contra el coronavirus que Ab...
twitter.comEsta es la opinión de VOX del dia 16/3, estando ya declarado el estado de alarm, por tanto habiendo datos científicos sobre la gravedad de la pandemia en España.
Respecto a la opinión del PP me gustaría que me digas tú cual es, busca noticias a poder ser anteriores al 14 de marzo, a ver lo que opinaban ellos en ese momento, si estaban a favor o en contra de la cuarentena, o no se mojaban.
#45 El gobierno, el único con los informes encima de la mesa, tenía que haber intervenido para cancelar todos esos actos y punto.
Es absolutamente despreciable como, sabiéndolo perfectamente, encima les defiendes. Puedes seguir escribiendo enormes parrafadas llenas de absolutas mentiras y pequeñas "inexactitudes".
Se nota que eres podemita y vives de ello. Sois así.
#46 Les defiendo precisamente porque el gobierno ha intervenido y ha cancelado todos los actos desde el día 14, y eso es lo que había que hacer pese al desgaste político que suponga, como tú mismo demuestras.
Mira lo que contaba el ABC del día 14:
"Una división en el seno del Ejecutivo que reproducía la que se había producido en la víspera al decidir si se tomaba o no la decisión de aplicar el estado de alarma. Fuentes gubernamentales explican que Iglesias fue uno de los factores de presión para que el Gobierno anunciara el viernes el Consejo que se celebró ayer para decretar el estado de alarma.
Según pudo saber ABC, esta herramienta reflejada en la Constitución es una propuesta que el vicepresidente segundo ya le propuso a Sánchez hace semanas, en una de las reuniones de los lunes, como posible medida drástica si seguían aumentando los contagios por Covid-19. Aunque hasta el viernes Sánchez no tomó en consideración su aplicación."
#45 Ya he leído en otro medio de los vuestros la pantomima falsa de que "el gobierno no podía cancelar las marchas del 8m porque era competencia de las comunidades autónomas".
¿Ya te han pasado esa mierda falsa para que la difundas?
¿No te das cuenta de que se os ve desde lejos?
Qué asco.
#47 no lo he leído ni lo voy a leer porque estas tratando de rebatir el dato de quien tiene las competencias sanitarias en españa, que están transferidas a las ccaa y no necesito consultarlo, pero si quieres rebatirlo dame un enlace oficial que demuestre lo contrario, y no tu opinión.
Si no te gusta que se hayan invadido esas competencias por un gobierno de izquierdas, que sepas que el estado de alarma es legal, previsto en la constitución, y permite que se puedan tomar medidas excepcionales como confianarte en tu casa y cerrar los negocios no esenciales. Aunque no te agrade es por el bien de todos, no es momento de políticas de libre mercado sino de control e intervencion por parte del estado
#4 Ya, pero es que el gobierno puso especial énfasis en este, tratándolo como una cuestión personal, y no en los partidos de fútbol. El resto de eventos colectivos, por cierto, fueron muchísimo menos numerosos. "El patriarcado mata más que el coronavirus" -> Esa fue la actitud.
Estamos ya superando el 1984 de Orwell.
"Periodistas" (deberíamos decir mamporreros, pero bueno) afines al gobiernos social-comunista se inventan el perfil de un periodista para difundir bulos y reucir la importancia que tuvo el 8M en la dispersión del coronavirus en España. Crean su perfil de twtter con foto inventada por IA y al que siguen directamente los sospechosos habituales, escriben artículos bajo ese seudónimo en panfletos defensores de la causa...
Esto es de juzgado de guardia.
#7 La chorrada esa no cambia los datos. Ese análisis que tu dices inventado lo puede hacer cualquiera con datos oficiales. NO hay aumento debido a nada acontecido el 8M. Punto.
#11 Tú lo llamas chorrada, yo lo llamo intoxicación y manipulación pura. Y los datos están tergiversado completamente. Además manipulación burda.
#11 De hecho, el coronavirus no existe, es todo una invencion.
#11 Inda Pullizter. Un adelantado a su tiempo.
La forma manipuladora de crear y difundir estas informaciones, donde se organizan periodistas, partidos políticos y usuarios afines para generar información precocinada con apariencia de neutralidad es vergonzosa.
Hay ya varios casos parecidos: el enfermero de Podemos que casualmente aparece entrevistado en el telediario para lanzar su monserga política y es inmediatamente difundido por los mismos que han aupado la cuenta falsa de Lacambra a miles de seguidores en unos días, o el chaval víctima de las salas de juego que aparecía en los medios llorando por su adicción y se entrevistaba con Montero como si no se conociesen en absoluto que luego resultó ser militante de Podemos sin problema alguno.
Está claro que no es casual, y que es una estrategia de manipulación trabajada y reiterada. ¿Cuántas otros montajes similares no habremos detectado y nos habremos comido con patatas?
#25 Donde has estado viviendo las últimas décadas, debajo de una piedra ?
Por amor al rigor y al debate, insto a quienes no gusten del hilo que, a su vez, refuten convincentemente sus afirmaciones. Todos saldremos ganando.
#5 No hace falta refutar el hilo. Se auto refuta el mismo.
"Tenga consecuencias o no (y las ha tenido, como indiqué en otros tuits hace unos días) eso no cambia que yo conocía las consecuencias potenciales que tendría mi acción, y aún así, lo hice."
Es decir, hace un hilo sin gráficos demostraciones matemáticas ni nada más allá de su opinión que da por válida por sus cojones morenos.
Y como el mismo se da cuenta que no ha demostrado una mierda al final pone ese tuit diciendo "No he demostrado ningún error, pero da igual"
Y dice en su perfil "azote de la pseudociencia" ¡Venga ya!
#10 ¿si no te ponen dibujitos no lo entiendes? Yo creo que el hilo es bastante bueno. Aunque el quid de la cuestión no son las matemáticas, es que el gobierno dejó que todo el país siguiera como si nada por salvar una manifestación convocada por una panda de fanáticas.
#34 ¿Dibujitos? Me hubiera conformado con un par de putos datos que demostraran sus especulaciones.
De hecho el mismo tuitero sabe que no ha demostrado nada y por eso acaba haciendo el tuit que reproduzco en mi anterior comentario.
Cuando hablamos de matemáticas o estadística no se trata de creer como tu haces se trata de comprobar las cifras. Yo perdí la fe al principio de la pubertad.
#10 Las matemáticas no son solo números y gráficos: también son razonamientos lógicos.
Tenemos un nuevo problema jamás antes planteado. Para resolverlo se parten de unos supuestos y se llegan a unas conclusiones. A posteriori puedes demostrar que los supuestos de partida eran falsos.
Lo que demuestra que alguien no sabe usar las matemáticas y que en realidad abraza una cierta religión de creencias es acusar al matemático de haber perdido el tiempo en todo ese desarrollo, pudiendo haberlo usado en otro desarrollo con unos supuestos que ahora sabes verdaderos.
Porque sabes que son verdaderos ya que durante el tiempo en que aquel matemático desarrollaba las conclusiones desde los supuestos falsos, ha estado otro matemático desarrollando unas conclusiones desde otros supuestos.
¿Por qué no estaba a cargo el matemático que ha encontrado la solución y sin embargo estaba a cargo el matemático que se equivocó?
Pero lo que es más importante: en estos momentos también tengo otro nuevo problema lógico muy difícil que resolver ¿hay garantía de que me lo resuelva alguno de los dos matemáticos?
Ya sabes la respuesta: depende de la suerte que tenga el matemático en elegir los supuestos correctos.
#36 La clave está en la 4ª frase de tu comentario. El resto es verborrea.
"A posteriori puedes demostrar que los supuestos de partida eran falsos"
Desde el momento en que no se ha hecho esa demostración toda tu argumentación se cae por la base.
Buen intento
Esto va para #_3, que prefiere no leerme: Alude a los gráficos que incluye el artículo al que pretende refutar.
Puedes verlos todos aquí: https://www.lamarea.com/2020/03/25/ha-influido-el-8-m-en-el-incremento-de-los-casos-de-covid-19/
Sé que lo mismo da pereza, pero con tener dos ventanas abiertas te apañas. La recompensa es adquirir mejor información sobre todo este asunto.
Y para una afirmación así no hacen falta muchas gráficas: "Creo que ya véis por donde voy: ese bajón en la tasa de crecimiento de cada país no indica un decrecimiento en los contagios, sino un colapso en la capacidad para diagnosticarlos. Es el momento en que el crecimiento del virus sobrepasa la capacidad para diagnosticarlo."
Este hilo no expone, este hilo opina.
Es un opinador profesional dedicado de forma monotemática a criticar el feminismo y, oh sorpresa, este hilo está dedicado a demostrar cómo el 8m afecto a la propagación del coronavirus.
¿Cómo lo demuestra?
Opinando que "hay más infectados de lo que parece, lo que pasa es que no se hacen más análisis".
Y por supuesto el "no se paralizaba el país por que eso implicaría parar el 8m, por eso no lo hacían, esa es la única razón" que nunca jamás nadie extrapola a ningún otro país del entorno.
En fin, que este meneo no aporta más que la opinión de un opinador que ya venía con su opinión preparada.
Tan parcial y sectario como los del otro lado, con el añadido de no ser más que un monotemático al que nada más le importa en la vida.
El 8M fue, como poco, una imprudencia. Imprudencia por la manifestacion, imprudencia por Vox, imprudencia por el futbol, imprudencia por todos los actos publicos, etc etc.
Con China sufriendo encerrados, con Italia en estado catastrofico, con la OMS desaconsejando reuniones multitudinarias,....España siguio adelante.
Se puede mirar para otro lado si quereis, se puede desprestigiar a la gente acusandola de "capitan a posteriori" pero la realidad es tozuda.
Somos el 4º pais con contagios y el 2º por muertos por un virus que se conocia desde Diciembre. Temerariamente, y con el virus pululando por España, seguimos haciendo reuniones donde el virus pudiese correr a su gusto si asi lo decidia.
Detras de nosotros vendran UK (algunos recordaremos ese Liverpool-Atl.Madrid mucho tiempo sin entender que se disputase) o USA y ¿tambien se les disculpara? ¿Viendo lo que habia en Italia y España permitieron que la vida siguiese su camino y no tomaron medidas se les criticara porque como no afecta politicamente?
Al final, sobretodo ideologicamente, vemos la paja en ojo ajeno pero no la viga en el nuestro.
cc: #29 #30
Lo más importante es darse cuenta que el tema es lo suficientemente grave como para que determinada gente ¿afín al gobierno? haya puesto a funcionar la máquina de manipulación informativa y se haya tomado tantas molestias (crear un perfil falso de twiter, su perfil en linkedin para dar credibilidad, bots que interactuaban con dicho perfil con familiaridad, para seguir dando credibilidad, difundir el artículo en los medios de comunicación afines,etc...) para intentar confundir a la opinión pública.
Está claro que desde el gobierno saben que el tema se va a judicializar (ya hay denuncias en varios juzgados) y cuando los jueces empiecen a llamar a declarar a los diferentes testigos: expertos, funcionarios, asesores, etc, quedará claro que el gobierno sabía que deberían haber tomado medidas antes y que no lo hicieron para permitir la manifestación del 8-M y seguir con su agenda política. Se la jugaron a que no pasaría nada y la han cagado bien. Pues ahora que apechuguen con las consecuencias legales...
#14 Se demostrara que no hay argumentos. Y con llevar a los expertos de la OMS que están felicitando a España al juez no le quedara mucho mas que hacer.
#15 los expertos de la OMS que recomendaron evitar aglomeraciones de gente dias antes del 8M...
Por cierto, mamporrero del gobierno, te devuelvo tu negativo...
#17 No soy mamporrero. Pero yo lo he hecho por que has mentido. ¿Alguna prueba de que miento? No. No la tienes. Ni tendras.
#19 - La OMS alertó antes del 8-M del riesgo de concentraciones por el temor a la propagación del virus https://www.larazon.es/salud/20200322/epuwlbzavjdv7nlwpgsq5vlfmy.html
- Las marchas del 8-M se celebraron en contra del criterio de la agencia europea https://elpais.com/sociedad/2020-03-12/las-marchas-del-8-m-se-celebraron-en-contra-del-criterio-de-la-agencia-europea.html
- Alemania prohíbe las manifestaciones en el 8-M https://www.economiadigital.es/politica-y-sociedad/alemania-prohibe-las-manifestaciones-en-el-8-m_20041392_102.html
El Gobierno estaba bien avisado y otros paises europeos tomaron medidas ¿por qué no lo hizo nuestro gobierno? es una pregunta retórica, está muy clara la respuesta...
#22 Lo que tu digas. Si te gusta mentirte, alla tu. Pero no es así en el Mundo Real.
#14 Que sí, que sí, pero tenéis que decir que es un bot porque no podéis desmontar los argumentos que dice. Y eso tiene un nombre:
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem
Joder, la mierda que ha cagado mi perro tiene más inteligencia que todos vosotros juntos.
Hago videocríticas de la teoría feminista
Es decir, todo menos ciencia - cuya primera y fundamental premisa es la falsabilidad.
ese bajón en la tasa de crecimiento de cada país no indica un decrecimiento en los contagios, sino un colapso en la capacidad para diagnosticarlo
En otras palabras, no es que haya menos casos. Al contrario, es que hay tantos que se nos escapan (como intentar seguir llenando un cuenco que ya está todo lleno).
Ese es su principal argumento. ¿La prueba? Se supone que lo de abajo ...
Eso es teoría, pero ¿se cumple en la práctica? Sí. Justo en esos días es cuando la prensa empieza a hablar de ello.
De hecho, os invito a buscar en Google por rangos de fechas, y veréis que esos días son el punto de inflexión en que empiezan a publicarse las noticias sobre la falta de tests.
Se ha desmoronado el argumento principal del artículo.
Claro que si, criatura. Claro que si.
"Lo primero que hace es poner la gráfica del número de casos totales, y decir que, a ojo, no se aprecia ningún crecimiento desproporcionado.
¿Relativo a qué? ¿Dónde está el grupo de control? Porque si lo comparas con Italia (y con cualquier país) la curva sí que es más empinada."
Nos ha jodido mayo con las flores, pues normal, si el principio de la curva es más empinada va a hacer que se distancia desde el principio.
Creo que ya véis por donde voy: ese bajón en la tasa de crecimiento de cada país no indica un decrecimiento en los contagios, sino un colapso en la capacidad para diagnosticarlos. Es el momento en que el crecimiento del virus sobrepasa la capacidad para diagnosticarlo.
Entonces el nivel de muertos respecto al día anterior también está colapsando? Porque sigue un patro similar.
39,05%
37,87%
21,60%
17,26%
11,26%
Así que el resto me puedo imaginar qué es.
#12 El nivel de muertos depende de cómo esté el sistema sanitario, de cuánto lleve la gente contagiada y de otros factores diversos. De hecho, en Italia parecen disminuir los contagios pero no así las muertes. No son dos variables que vaya unidas una vez ha pasado ya X tiempo.
#16 Pero si nos tenemos que guiar por alguna variable esa es la de fallecidos.
Por qué? Por que de las dos variables, fallecidos y contagiados, la que menos variación puede tener a lo largo del tiempo es la de fallecidos, ya que la de detectados puede cambiar por nº de test ejecutados, población a la que se la hace, etc. En cambio, se sabe que los fallecidos siempre están en una tasa % bastante estable dentro del total de contagiados, que no detectados, porque la tasa de letalidad dentro de un grupo no tiene porque tener grandes variaciones.
Obviamente en esta forma de medir, donde lo que se quiere es llegar al 0%, ya que a partir de ahí los fallecidos empezarán a bajar respecto al día anterior hasta llegar a un total de 0 fallecidos.
Es más, lo que se le puede echar en cara a ese artículo es que sea sobre detectados, no sobre fallecidos.
Yo opino, que entrar en este debate es intentar desviar la atención . El discutir si es mas grave el 8M, el metro abierto, Vistaalegre o el partido del Bernabeu, no es relevante. Lo relevante es que no se tomo ninguna medida eficaz para prevenir la expansion de la enfermedad hasta despues del acto.
Si pongamos que los casos se doblan cada 3 y pocos días, el adelantar las medidas de contención a una semana antes hubiera evitado que la cosa hubiera creciera 4 veces más, y esto es una realidad de tipo matemático, no político. Con las matemáticas solo se puede discutir si los números están bien calculados o no, no si son buenos o malos dependiendo de quien gobierne.
#27 Se tomaron las decisiones cuando hubo razones y motivos para ello. Cuando no había tales razones ni argumentos no se podían tomar.
#29 No hubo razones ni motivos, porqué se prefirio mirar a otro lado y ignorar lo que estaba pasando en China, Corea, Japon, Iran, Italia....
Aquí fuimos como Santo Tomas : "Si no veo en sus manos las llagas de los clavos, y no pongo el dedo en la llaga de los clavos, y mi mano en el costado, no lo creeré".
Pues mira, aqui solo nos lo creimos cuando vimos las ucis saturadas, y despues caimos en la cuenta que en todos lados pasaba lo mismo y no nos podian suministrar material.
#31 No había. Donde se estaba mirando no hubiera cambiado nada: no había razones. A secas. Ni teniendo mas ojos que un ejercito de arañas. Que no tiene que ver con mirar o que se mira. No había datos, razones, argumentos, nada.
Stiller, te tengo en ignore. Pero ¿Que análisis tiene?
Sin números ni cálculos ni gráficos. Opiniones opiniones y opiniones.
Posteriorista
Hilo relacionado, bastante curioso: https://finofilipino.org/por-que-un-tal-miguel-lacambra-y-antonio-maestre-son-trending-topic-ahora-mismo/#more-98079