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#5:
#4 Es tremendo. Explica con claridad y sin dobleces lo que hemos vivido allí, que ha servido como ensayo de loq ue ahora comienza a vivirse en el resto del estado.
Soy de los que cree (de los que han aprendido) que decir "te lo dije" no sirve de nada. Pero sí creo que del conocimiento de la experiencia vasca se pueden extraer grandes lecciones que nosotros hemos aprendido antes a fuerza de las circunstancias.
Soy de los que cree (de los que han aprendido) que decir "te lo dije" no sirve de nada. Pero sí creo que del conocimiento de la experiencia vasca se pueden extraer grandes lecciones que nosotros hemos aprendido antes a fuerza de las circunstancias.
#10:
#8 Es mentira que todos los detenidos fueran de ESAS organizaciones y es metira que estar en ESAS organizaciones fuese aspirar a ser de ETA.
Si hablamos de casos personales, yo te puede hablar de los detenidos por hacer periodismo en la web apurtu.org a los que conocía. Esa gente no eran descerebrados, ni violentos, ni fumaban porros, ni eran pringaos que necesitaban ser aceptados. Eran personas comprometidas que hacían un periodismo muy molesto. Igual que los de Egunkaria, igual que los de udalbiltza, igual que sindicalistas, igual que militantes en organizaciones políticas...
Tus conclusiones, que seguramente tengan parte de verdad, son una generalización capciosa. De hecho son la misma generalización en la que se cae una y otra vez para no reconocer la verdad sobre la represión, y que este texto denuncia: "Si fueron detenidos, algo habrán hecho". Y por muchas pruebas o muchos casos que se presenten para desmetir la generalización, nunca se puede borrar el estigma de la criminalización que parte de esa generalización capciosa: "Si fueron detenidos, merecido lo tienen por ser descerebrados".
Contra esto es contra lo que hay que luchar para hacer memoria. Y digo memoria porque justicia ya no se puede hacer.
#9 Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Te recomiendo, con el mejor de los rollos, hablar de lo que sepas para no hacer el ridículo espantoso que acabas de hacer.
Si hablamos de casos personales, yo te puede hablar de los detenidos por hacer periodismo en la web apurtu.org a los que conocía. Esa gente no eran descerebrados, ni violentos, ni fumaban porros, ni eran pringaos que necesitaban ser aceptados. Eran personas comprometidas que hacían un periodismo muy molesto. Igual que los de Egunkaria, igual que los de udalbiltza, igual que sindicalistas, igual que militantes en organizaciones políticas...
Tus conclusiones, que seguramente tengan parte de verdad, son una generalización capciosa. De hecho son la misma generalización en la que se cae una y otra vez para no reconocer la verdad sobre la represión, y que este texto denuncia: "Si fueron detenidos, algo habrán hecho". Y por muchas pruebas o muchos casos que se presenten para desmetir la generalización, nunca se puede borrar el estigma de la criminalización que parte de esa generalización capciosa: "Si fueron detenidos, merecido lo tienen por ser descerebrados".
Contra esto es contra lo que hay que luchar para hacer memoria. Y digo memoria porque justicia ya no se puede hacer.
#9 Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Te recomiendo, con el mejor de los rollos, hablar de lo que sepas para no hacer el ridículo espantoso que acabas de hacer.
#1:
La españa de hoy comienza desgraciadamente a ser la euskadi de ayer.
#9:
Yo lo siento pero, aún comprendiendo lo difícil que tuvieron que ser estos tiempos para la juventud vasca militante, creo que las comparaciones son muy desacertadas.
Cuando hablamos de ETA hablamos de una organización que asesinaba a gente, y no a altos cargos como alguno en el Franquismo, sino a ediles de pueblos, periodistas, policías locales... y eso es INACEPTABLE. Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Hoy se detiene a activistas en Madrid y en muchas partes del Estado, pero no es a gente que tenga reuniones o trace estrategias políticas con quienes ponen bombas lapa o pegan tiros en la nuca, sino a gente que practica la DESOBEDIENCIA CIVIL PACÍFICA. Se detiene para reprimir a quienes luchan por sus derechos humanos, no a quienes defienden la Independencia.
Yo la reflexión que extraigo de esto es lo nefasto que puede ser para una sociedad el que no haya una organización política madura, sino una organización sectaria y enfrascada en una estrategia suicida.
Cuando hablamos de ETA hablamos de una organización que asesinaba a gente, y no a altos cargos como alguno en el Franquismo, sino a ediles de pueblos, periodistas, policías locales... y eso es INACEPTABLE. Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Hoy se detiene a activistas en Madrid y en muchas partes del Estado, pero no es a gente que tenga reuniones o trace estrategias políticas con quienes ponen bombas lapa o pegan tiros en la nuca, sino a gente que practica la DESOBEDIENCIA CIVIL PACÍFICA. Se detiene para reprimir a quienes luchan por sus derechos humanos, no a quienes defienden la Independencia.
Yo la reflexión que extraigo de esto es lo nefasto que puede ser para una sociedad el que no haya una organización política madura, sino una organización sectaria y enfrascada en una estrategia suicida.
#7:
#5 Buenísima gure besta.
Explica muy bien la infancia de la peña que viene detrás mío, esa que está por los 28-30 años.
Un día estaría bien explicar también la infancia mía, un poco anterior, la de la supuesta transición, Batallón Vasco Español, Triple AAA, impunidad policial para matar, central nuclear de Lemoiz, golpe de Tejero, Mikel Arregi, fin de Francia como "tierra que acogía refugiados", inicio del GAL, Mikel Zabalza, Santi Brouard... aunque quedará bastante bien descrita cuando se traduzca el magnífico Twist de Harkaitz Cano al spanish
Explica muy bien la infancia de la peña que viene detrás mío, esa que está por los 28-30 años.
Un día estaría bien explicar también la infancia mía, un poco anterior, la de la supuesta transición, Batallón Vasco Español, Triple AAA, impunidad policial para matar, central nuclear de Lemoiz, golpe de Tejero, Mikel Arregi, fin de Francia como "tierra que acogía refugiados", inicio del GAL, Mikel Zabalza, Santi Brouard... aunque quedará bastante bien descrita cuando se traduzca el magnífico Twist de Harkaitz Cano al spanish
#8:
Misma ciudad. Nueve años. Llego al colegio, pero hay algo raro en el ambiente. Nuestro profesores están nerviosos, nadie entiende nada. Hay mucha policía delante del colegio. Falta Alex, mi compañero de enfrente. El profesor nos dice que ha muerto su padre. Ha sido asesinado de un tiro en la nuca a escasos 100 metros del colegio. Es la primera que oigo el concepto ETA, más allá de noticias que no entendía o las pintadas de las calles. Ni siquiera cuando en las fiestas tirábamos al cielo las boinas y las chaquetas al ritmo del "Voló, voló Carrero voló..." ante las miradas nerviosas de nuestros padres sabíamos de qué estábamos hablando. Recuerdo su mirada tímida, nervioso por ser el centro de atención, el día que Alex volvió. Sin entender por qué su mundo había volado en pedazos. Su madre murió un año más tarde.
Diecisiete años. Entreno al equipo del colegio de futbol. Hay un chaval muy majo. Tímido, secundario, retraido. Problemas con las notas, problemas familiares. De pronto comienza a cambiar de aspecto, de amistadaes. Sigue viniendo a jugar, pero algo ha cambiado. Y al año siguiente lo deja. INtento que siga, hablar con él. No puedo.
Dos años más tarde es detenido por pertenencia a ETA. Salió hace unos años de la carcel.
No. Pertecener a una organización juvenil no era pertencer a ETA. Estar en ESAS organizaciones era aspirar a ser ETA, sentirse importante por jugarse el tipo. Era emocionante, era transgresor, era la leche. Había birras, había porros, y había aceptación. Podías ser el más imbécil de la clase, el más payaso, el mayor perdedor, que ese grupo de aceptaba. Ya no eras un pringao, eras un jarraitxu. La estética molaba, imponías respeto, te hacían sentir importante. Sabían como captar adolescentes descerebrados, como dotar de mística todo aquello.
Que no me cuenten cuentos. Todos sabíamos el límite, todos sabíamos qué hacían. Nadie con dos dedos de frente calla ante lo que esa tipeja justifica como "estrategia de ETA". Lo que pasaba es que molaba estar ahí, sentirse especial, peligroso, "outsider". Y si eras imbécil te captaban.
No. No era el azar, no te podía pasar por ser adolescente en Euskadi. Te podía pasar si eras un puto descerebrado en Euskadi.
Diecisiete años. Entreno al equipo del colegio de futbol. Hay un chaval muy majo. Tímido, secundario, retraido. Problemas con las notas, problemas familiares. De pronto comienza a cambiar de aspecto, de amistadaes. Sigue viniendo a jugar, pero algo ha cambiado. Y al año siguiente lo deja. INtento que siga, hablar con él. No puedo.
Dos años más tarde es detenido por pertenencia a ETA. Salió hace unos años de la carcel.
No. Pertecener a una organización juvenil no era pertencer a ETA. Estar en ESAS organizaciones era aspirar a ser ETA, sentirse importante por jugarse el tipo. Era emocionante, era transgresor, era la leche. Había birras, había porros, y había aceptación. Podías ser el más imbécil de la clase, el más payaso, el mayor perdedor, que ese grupo de aceptaba. Ya no eras un pringao, eras un jarraitxu. La estética molaba, imponías respeto, te hacían sentir importante. Sabían como captar adolescentes descerebrados, como dotar de mística todo aquello.
Que no me cuenten cuentos. Todos sabíamos el límite, todos sabíamos qué hacían. Nadie con dos dedos de frente calla ante lo que esa tipeja justifica como "estrategia de ETA". Lo que pasaba es que molaba estar ahí, sentirse especial, peligroso, "outsider". Y si eras imbécil te captaban.
No. No era el azar, no te podía pasar por ser adolescente en Euskadi. Te podía pasar si eras un puto descerebrado en Euskadi.
#11:
#8 No me convence en absoluto lo de que estar en esas organizaciones era aspirar a ser de eta, lo se porque conozco a muchos y una cosa no lleva a la otra. Otra cosa es que los que hayan sido de ETA sí que se apuntaran a esos grupos.
Por otra parte, lo de sentirse importante es igual que los que se hacen skins o se meten en cualquier otromovimiento para hacerse los guays , buscar la aceptación del grupo se da en todos los estratos. Pero sinceramente, los que yo conozco no son precisamente los más tontos, aunque siempre hay tontos en todas partes.
#9 Hombre, parece que según lo que dices la izquierda española debería ser ejemplo para la vasca, pero deja que me ría un rato.
Por otra parte, lo de sentirse importante es igual que los que se hacen skins o se meten en cualquier otromovimiento para hacerse los guays , buscar la aceptación del grupo se da en todos los estratos. Pero sinceramente, los que yo conozco no son precisamente los más tontos, aunque siempre hay tontos en todas partes.
#9 Hombre, parece que según lo que dices la izquierda española debería ser ejemplo para la vasca, pero deja que me ría un rato.
#12:
#10 Yo en ningún momento afirmo que "si fueron detenido, algo habrán hecho". Se detuvo a mucha gente sin motivos, sin duda hubo enormes abusos.
Pero tampoco me sirve el papel de víctima que adopta el post. El yo no sabía, yo no era consciente, a cualquiera le podría haber pasado. Pues no, no era así. Todos aquellos que miraban al otro lado, y que se autojustificando diciendo que "era la estrategia de ETA", algo doloroso pero necesario, debían saber en lo que se metían. No era algo inocente, no era algo gratuito, y ahí radicaba gran parte de su atractivo y tu lo sabes.
Y yo creo que #9 tiene razón... ¿Quién, entre la izquierda abertzale, se significó abiertamente contra la "estrategia de ETA"?
Pero tampoco me sirve el papel de víctima que adopta el post. El yo no sabía, yo no era consciente, a cualquiera le podría haber pasado. Pues no, no era así. Todos aquellos que miraban al otro lado, y que se autojustificando diciendo que "era la estrategia de ETA", algo doloroso pero necesario, debían saber en lo que se metían. No era algo inocente, no era algo gratuito, y ahí radicaba gran parte de su atractivo y tu lo sabes.
Y yo creo que #9 tiene razón... ¿Quién, entre la izquierda abertzale, se significó abiertamente contra la "estrategia de ETA"?
#91:
No me parece bien que se haya tumbado la noticia. Aunque no comparta toda la reflexión, sin duda es muy interesante conocer el punto de vista del autor del artículo. Intercambiar puntos de vista para enriquecer el debate es positivo.
#19 #15 la "efervescencia revolucionaria" no surge por generación espontánea, sino que hay que organizarla. La Izquierda "estatal" ya había tenido el debate sobre la violencia en los años 40 y 50, los más duros de todo el Franquismo, tras los cuales decidieron apostar por una vía pacífica como única forma de cambiar la sociedad. La estrategia de ETA no solo era errónea sino egoista con el resto de la clase obrera española, y eso fue la razón de su aislamiento.
La Izquierda abertzale tenía el debate sobre la violencia en el día a día, ya, y eso es lo que les reprochaba la mayoría de la sociedad, deberían haberlo visto. Cuando todo el mundo esperaba rechazos inequívocos a un tiro en la nuca o una bomba lapa, se miraba para otro lado o se iniciativan debates teóricos que la mayoría social no entendía. Obviamente hay violencia estatal y el sistema capitalista es un modelo económico depredador que nos conlleva a la miseria, pero para derribarlo hace falta una estrategia y ganar apoyos en la mayoría de la clase trabajadora, cosa que ETA no hacía.
#17 el debate debería haberse dado sin romper relaciones, y hoy podríamos estar más avanzados en Autodeterminación de los pueblos. En cualquier caso, la Izquierda "española" no dice que tengan que "votar" todos los españoles, sino que tenemos derecho a OPINAR. Y sí, yo creo que tengo derecho a opinar.
#19 #15 la "efervescencia revolucionaria" no surge por generación espontánea, sino que hay que organizarla. La Izquierda "estatal" ya había tenido el debate sobre la violencia en los años 40 y 50, los más duros de todo el Franquismo, tras los cuales decidieron apostar por una vía pacífica como única forma de cambiar la sociedad. La estrategia de ETA no solo era errónea sino egoista con el resto de la clase obrera española, y eso fue la razón de su aislamiento.
La Izquierda abertzale tenía el debate sobre la violencia en el día a día, ya, y eso es lo que les reprochaba la mayoría de la sociedad, deberían haberlo visto. Cuando todo el mundo esperaba rechazos inequívocos a un tiro en la nuca o una bomba lapa, se miraba para otro lado o se iniciativan debates teóricos que la mayoría social no entendía. Obviamente hay violencia estatal y el sistema capitalista es un modelo económico depredador que nos conlleva a la miseria, pero para derribarlo hace falta una estrategia y ganar apoyos en la mayoría de la clase trabajadora, cosa que ETA no hacía.
#17 el debate debería haberse dado sin romper relaciones, y hoy podríamos estar más avanzados en Autodeterminación de los pueblos. En cualquier caso, la Izquierda "española" no dice que tengan que "votar" todos los españoles, sino que tenemos derecho a OPINAR. Y sí, yo creo que tengo derecho a opinar.
#18:
#14 SI. Una significación contra ETA impresionante. UN clamor contra ETA, la propuesta de Anoeta.
Demagogias aquí no, por favor. Que ya somos mayorcitos, y ya tenemos demasiado de eso por todos los lados.
Que tu y yo y todos los que vivimos aqui sabemos la verdad, y no es lo mismo que un gran porcentaje de abertzales vieran que ETA solo era un callejón sin salida, y se empezara a buscar una salida digna, a que esa izquierda abertzale se significara contra ETA.
Aunque claro, si metemos a EA, socio de gobierno del PNV, como IA, entonces es que no estamos hablando de lo mismo...
Demagogias aquí no, por favor. Que ya somos mayorcitos, y ya tenemos demasiado de eso por todos los lados.
Que tu y yo y todos los que vivimos aqui sabemos la verdad, y no es lo mismo que un gran porcentaje de abertzales vieran que ETA solo era un callejón sin salida, y se empezara a buscar una salida digna, a que esa izquierda abertzale se significara contra ETA.
Aunque claro, si metemos a EA, socio de gobierno del PNV, como IA, entonces es que no estamos hablando de lo mismo...
#84:
#8 Yo no he militado en el movimiento juvenil pero tachar a los que sí lo hacían de descerebrados es falsear la realidad. Esos jóvenes se formaban en teoría política (te guste o no) y hacían unos análisis sobre la situación que venía para los jóvenes que ojala más de uno les hubiésemos hemos hecho más caso. Todavía me acuerdo de cuando en Euskadi no se podían abrir ETTs porque a la mañana siguiente aparecían quemadas, ¿kale borroka? ¿terrorismo callejero? Se calificaban de un millar de formas pero el mensaje era claro, esas empresas mercantilizaban al trabajador y suponían la precarización a la juventud. En aquel entonces a muchos nos parecía una exageración, pero hemos visto que para nada lo era. ¿Me estás diciendo que ellos eran los estúpidos? No, no eran precisamente ellos los estúpidos y borregos, pregúntaselo si no a cualquier joven explotado por estas mafias laborales.
Comentarios
La españa de hoy comienza desgraciadamente a ser la euskadi de ayer.
#1 ¡Ni que el movimiento okupa madrileño fuese de antesdeayer! Nunca ha habido descanso para los centros autogestionados, hace diez años la situación no era mejor que la de ahora.
Yo lo siento pero, aún comprendiendo lo difícil que tuvieron que ser estos tiempos para la juventud vasca militante, creo que las comparaciones son muy desacertadas.
Cuando hablamos de ETA hablamos de una organización que asesinaba a gente, y no a altos cargos como alguno en el Franquismo, sino a ediles de pueblos, periodistas, policías locales... y eso es INACEPTABLE. Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Hoy se detiene a activistas en Madrid y en muchas partes del Estado, pero no es a gente que tenga reuniones o trace estrategias políticas con quienes ponen bombas lapa o pegan tiros en la nuca, sino a gente que practica la DESOBEDIENCIA CIVIL PACÍFICA. Se detiene para reprimir a quienes luchan por sus derechos humanos, no a quienes defienden la Independencia.
Yo la reflexión que extraigo de esto es lo nefasto que puede ser para una sociedad el que no haya una organización política madura, sino una organización sectaria y enfrascada en una estrategia suicida.
#8 Es mentira que todos los detenidos fueran de ESAS organizaciones y es metira que estar en ESAS organizaciones fuese aspirar a ser de ETA.
Si hablamos de casos personales, yo te puede hablar de los detenidos por hacer periodismo en la web apurtu.org a los que conocía. Esa gente no eran descerebrados, ni violentos, ni fumaban porros, ni eran pringaos que necesitaban ser aceptados. Eran personas comprometidas que hacían un periodismo muy molesto. Igual que los de Egunkaria, igual que los de udalbiltza, igual que sindicalistas, igual que militantes en organizaciones políticas...
Tus conclusiones, que seguramente tengan parte de verdad, son una generalización capciosa. De hecho son la misma generalización en la que se cae una y otra vez para no reconocer la verdad sobre la represión, y que este texto denuncia: "Si fueron detenidos, algo habrán hecho". Y por muchas pruebas o muchos casos que se presenten para desmetir la generalización, nunca se puede borrar el estigma de la criminalización que parte de esa generalización capciosa: "Si fueron detenidos, merecido lo tienen por ser descerebrados".
Contra esto es contra lo que hay que luchar para hacer memoria. Y digo memoria porque justicia ya no se puede hacer.
#9 Y de entre las organizaciones de la Izquierda abertzale, no hubo nunca una oposición política real y pública a dicha línea violenta (no hasta que surgió Sortu).
Te recomiendo, con el mejor de los rollos, hablar de lo que sepas para no hacer el ridículo espantoso que acabas de hacer.
#10 Yo en ningún momento afirmo que "si fueron detenido, algo habrán hecho". Se detuvo a mucha gente sin motivos, sin duda hubo enormes abusos.
Pero tampoco me sirve el papel de víctima que adopta el post. El yo no sabía, yo no era consciente, a cualquiera le podría haber pasado. Pues no, no era así. Todos aquellos que miraban al otro lado, y que se autojustificando diciendo que "era la estrategia de ETA", algo doloroso pero necesario, debían saber en lo que se metían. No era algo inocente, no era algo gratuito, y ahí radicaba gran parte de su atractivo y tu lo sabes.
Y yo creo que #9 tiene razón... ¿Quién, entre la izquierda abertzale, se significó abiertamente contra la "estrategia de ETA"?
#10 #11 sé perfectamente de lo que hablo, no había oposición a estos grupos ni se denunciaba a los que estaban en ETA. A pesar de ser grupos diferentes e independientes en lo organizativo, había complicidad y se encubría a los que ejercían la violencia.
#11 nadie ha dicho que la Izquierda española haya sido un ejemplo. Además, había más izquierda vasca que rechazaba la violencia. Gente como Aralar, incluso sectores del PSE, los del EPK... Hubo muchos que no cayeron en las redes de ETA, porque se desmarcaron totalmente de su línea política.
#12 siempre hubo oposición interna a la violencia. Lo que yo rechazo es que no haya habido oposición pública a ello. En mi opinión, se entró en una estrategia sin salida, un callejón que no daba a ninguna parte, y se tardó mucho en romper con esa línea. Creo que fueron las escisiones políticas y la represión política las que más ayudaron a terminar con la violencia, pero la labor de oposición interna tuvo que ser también muy difícil.
#12 A partir del 2000, Aralar, Zutik, Batzarre, Abertzalen Batasuna o buena parte de Euskal Herritarrok, posteriormente independientes como Otegi o los 5 del Bateragune, Patxi Zabaleta, Tasio Erkizia... y, en general, la IA al completo en la propuesta política de Anoeta o en el documento Zutik EH. Eso solo antes de 2000, porque bien podríamos hablar de las tensiones internas en el seno de HB entre EIA y ESEI y el resto de la organizacion, que tenían que ver con la postura ante ETA.
Todo esto sin contar con las otras formaciones de izquierda abertzale como EE, EA o Alternatiba, que desde bien pronto fueron contrarios a ETA.
#14 SI. Una significación contra ETA impresionante. UN clamor contra ETA, la propuesta de Anoeta.
Demagogias aquí no, por favor. Que ya somos mayorcitos, y ya tenemos demasiado de eso por todos los lados.
Que tu y yo y todos los que vivimos aqui sabemos la verdad, y no es lo mismo que un gran porcentaje de abertzales vieran que ETA solo era un callejón sin salida, y se empezara a buscar una salida digna, a que esa izquierda abertzale se significara contra ETA.
Aunque claro, si metemos a EA, socio de gobierno del PNV, como IA, entonces es que no estamos hablando de lo mismo...
#12 #18 Estudia la historia del MLNV, está llena de escisiones de éste tipo.
#18 ...Aralar, Zutik, Batzarre, Abertzalen Batasuna o buena parte de Euskal Herritarrok....
#8 No me convence en absoluto lo de que estar en esas organizaciones era aspirar a ser de eta, lo se porque conozco a muchos y una cosa no lleva a la otra. Otra cosa es que los que hayan sido de ETA sí que se apuntaran a esos grupos.
Por otra parte, lo de sentirse importante es igual que los que se hacen skins o se meten en cualquier otromovimiento para hacerse los guays , buscar la aceptación del grupo se da en todos los estratos. Pero sinceramente, los que yo conozco no son precisamente los más tontos, aunque siempre hay tontos en todas partes.
#9 Hombre, parece que según lo que dices la izquierda española debería ser ejemplo para la vasca, pero deja que me ría un rato.
#11 y digo, si la toda la izquierda de España, incluida la vasca, hubiesen luchado por crear un frente unido por la III República y la Autodeterminación de los pueblos, rechazando la violencia, posiblemente no estaríamos como estamos.
En vez de eso tuvimos (y tenemos) una Izquierda dispersa, por un lado una izquierda sectaria que era cómplice de una estrategia violenta totalmente errónea (no solo ETA sino muchísimos otros grupos en los 70 y los 80), y por otro una Izquierda apoltronada y reformista que entró en el régimen.
Hoy las cosas pueden cambiar y partidos como Bildu son la prueba de ello. Pero no justifiquemos estrategias erróneas del pasado, que hay que estudiar pero sin victimismos.
#16 Es dificil que se unan las izquierdas si la española ha tenido siempre tendencia centralista, por ejemplo como ahora que dicen que la independencia de una comunidad la tiene que votar toda españa.
No me parece bien que se haya tumbado la noticia. Aunque no comparta toda la reflexión, sin duda es muy interesante conocer el punto de vista del autor del artículo. Intercambiar puntos de vista para enriquecer el debate es positivo.
#19 #15 la "efervescencia revolucionaria" no surge por generación espontánea, sino que hay que organizarla. La Izquierda "estatal" ya había tenido el debate sobre la violencia en los años 40 y 50, los más duros de todo el Franquismo, tras los cuales decidieron apostar por una vía pacífica como única forma de cambiar la sociedad. La estrategia de ETA no solo era errónea sino egoista con el resto de la clase obrera española, y eso fue la razón de su aislamiento.
La Izquierda abertzale tenía el debate sobre la violencia en el día a día, ya, y eso es lo que les reprochaba la mayoría de la sociedad, deberían haberlo visto. Cuando todo el mundo esperaba rechazos inequívocos a un tiro en la nuca o una bomba lapa, se miraba para otro lado o se iniciativan debates teóricos que la mayoría social no entendía. Obviamente hay violencia estatal y el sistema capitalista es un modelo económico depredador que nos conlleva a la miseria, pero para derribarlo hace falta una estrategia y ganar apoyos en la mayoría de la clase trabajadora, cosa que ETA no hacía.
#17 el debate debería haberse dado sin romper relaciones, y hoy podríamos estar más avanzados en Autodeterminación de los pueblos. En cualquier caso, la Izquierda "española" no dice que tengan que "votar" todos los españoles, sino que tenemos derecho a OPINAR. Y sí, yo creo que tengo derecho a opinar.
#91 Pues tú opina, pero lo que decía la izquierda española es que además de opinar todos los españoles tendrían que tener poder de decisión al respecto
#16
Y digo yo, si en España hubiera existido la efervescencia revolucionaria similar a la existente en EH durante el tardofranquismo y la transición (incluso con presión armada incluida), ¿Qué habría pasado con el modelo político de la Transición?
#19 Pues quién sabe, quizá nos hubiéramos comido un golpe de estado como el del 76 en Argentina y una represión con miles de desaparecidos y la de dios.
#9 Como se menciona brevemente en el artículo, la discusión fundamentalmente era de "estrategia". Apoyar, tolerar o rechazar la vía armada no era una discusión teórica, o un debate sobre lo que ocurría en selvas lejanas, sino algo completamente cercano y real. Y además, esa discusión era compatible con la militancia o participación en las organizaciones populares, sindicales, estudiantiles del MLNV o de izquierda en general.
La "estrategia" de ETA, evidentemente, ha sido un fracaso político y ético, que no fue cortado por lo sano cuando convenía.
Pero en lo que se refiere a la izquierda estatal, la discusión sobre el uso de la violencia se ha dado en el plano exclusivamente teórico, ya que dentro de esa izquierda no ha existido nunca ni voluntad ni capacidad para llevar adeltante una estrategia político-militar...
#9 eso es una escusa barata. Y cutre ademas, no puedes defender la violencia encontra solo de altos cargos, es cutre y buscas el policorrectismo cutre. Seria como decir que estas en contra de que robe un banquero pero a favor de que robe un pequeño comerciante
Misma ciudad. Nueve años. Llego al colegio, pero hay algo raro en el ambiente. Nuestro profesores están nerviosos, nadie entiende nada. Hay mucha policía delante del colegio. Falta Alex, mi compañero de enfrente. El profesor nos dice que ha muerto su padre. Ha sido asesinado de un tiro en la nuca a escasos 100 metros del colegio. Es la primera que oigo el concepto ETA, más allá de noticias que no entendía o las pintadas de las calles. Ni siquiera cuando en las fiestas tirábamos al cielo las boinas y las chaquetas al ritmo del "Voló, voló Carrero voló..." ante las miradas nerviosas de nuestros padres sabíamos de qué estábamos hablando. Recuerdo su mirada tímida, nervioso por ser el centro de atención, el día que Alex volvió. Sin entender por qué su mundo había volado en pedazos. Su madre murió un año más tarde.
Diecisiete años. Entreno al equipo del colegio de futbol. Hay un chaval muy majo. Tímido, secundario, retraido. Problemas con las notas, problemas familiares. De pronto comienza a cambiar de aspecto, de amistadaes. Sigue viniendo a jugar, pero algo ha cambiado. Y al año siguiente lo deja. INtento que siga, hablar con él. No puedo.
Dos años más tarde es detenido por pertenencia a ETA. Salió hace unos años de la carcel.
No. Pertecener a una organización juvenil no era pertencer a ETA. Estar en ESAS organizaciones era aspirar a ser ETA, sentirse importante por jugarse el tipo. Era emocionante, era transgresor, era la leche. Había birras, había porros, y había aceptación. Podías ser el más imbécil de la clase, el más payaso, el mayor perdedor, que ese grupo de aceptaba. Ya no eras un pringao, eras un jarraitxu. La estética molaba, imponías respeto, te hacían sentir importante. Sabían como captar adolescentes descerebrados, como dotar de mística todo aquello.
Que no me cuenten cuentos. Todos sabíamos el límite, todos sabíamos qué hacían. Nadie con dos dedos de frente calla ante lo que esa tipeja justifica como "estrategia de ETA". Lo que pasaba es que molaba estar ahí, sentirse especial, peligroso, "outsider". Y si eras imbécil te captaban.
No. No era el azar, no te podía pasar por ser adolescente en Euskadi. Te podía pasar si eras un puto descerebrado en Euskadi.
#8 Sencillamente genial.
#8 ¿Eres escritor? Dime que sí y me haré con tu último libro.
Vaya boquita o vaya teclado. Me ha encantado.
Dentro de Euskadi hemos tenido muchas, muchísimas realidades, y todas tienen su parte de verdad y su parte de adaptación, porque todos hemos sufrido lo nuestro aunque no se hayan cargado a ningún allegado nuestro.
#8 positivo por la pluma
Ya ya. Con la diferencia de que el 15 M de Madrid no justifica moralmente el asesinato de quien no paga el impuesto revolucionario ni las masacres de civiles.
Así que podeis comerme la señora minga. No soy tan joven para no acordarme de lo que sois... Ni os necesitamos de aliados, ni nos interesan vuestras batallitas de abuelo cebolleta batasuno. Faltaría más hombre. Y ademas paún encima, condescendientes.
El 15 M nunca ha defendido una organización que pusiera napalm en un super. La misma comparación es ofensiva.
#8 toda la razón.
#37 La minga que te la coman tus amiguitos cuando estéis jugando a la democracia por twitter en eso que llamáis el 15M
#58 Y si estamos por twiter como me la van comer? Eso lo harían tus amiguitos en el zulo para entretenerse entre bombaca y tropelía, que no sabían leer nunca fue lo suyo y no había wifi
#8 no te parece cutre criticar de forma infantilista las decisiones politicas/esteticas de la gente, como de gente de jarrai, que mencionas y tal? Por cierto, dentro de los militantes jovenes de ETA detenidos, diria que muchos son universitarios. Y la gente que llamas jarraitxus, siempre me han parecido gente nada ostentosa
Para que me entiendas: el sr@wanabe, un tio mediocre, no queria destacar, siempre acatando la norma, socabado mentalmente, debil de mente que necesitaba ser aceptado por una sociedad rancia. Carente por completo de personalidad. Anda, como mola este juego!
#8
Bonita forma de querer justificar las tropelias que se han hecho en Euskadi con la excusa de "van contra ETA".
Esto de mezclar la situación actual en España, con la situación en el Pais Vasco durante las décadas 80 y 90, es mezclar las churras con las merinas. Yo estuve trabajando en el País Vasco, y viví la situación de miedo, ira, desconfianza hacia todo lo que no era tu entorno. Ibas a trabajar y no podías dejar el coche en la calle, si la matricula era de fuera, o no podías hablar de política con tus compañeros de trabajo vascos, por si alguien les estaba escuchando. El Gara se compraba en el lugar de trabajo, sí o sí.
¿Eso era una lucha equiparable a los movimientos ciudadanos? No, eso era terrorismo y extorsión.
La lucha urbana en la manifestaciones siempre existió, pero cuando se empezaron a sobrepasar ciertos limites en la "kale borroka" fue cuando se declaró como terrorismo urbano. Y fue gracias a esos cuatro descerebrados que quemaban autobuses todos los días, incluso con gente dentro, contenedores, cajeros, bares, casas del pueblo, etc...
Así que no me vengan ahora diciendo chorradas del estilo que, si ellos eran los pobres perseguidos, y ahora le toca al resto de España.
Como bien dice #8 y con mejores palabras que las mías. Fueron los descerebrados
#74 Eso de mirar las consecuencias "anormales" sin querer saber nada de las razones que las causaron , no me vale.
#74 Ibas a trabajar y no podías dejar el coche en la calle, si la matricula era de fuera, o no podías hablar de política con tus compañeros de trabajo vascos, por si alguien les estaba escuchando. El Gara se compraba en el lugar de trabajo, sí o sí.
Eso me cuesta creermelo. El gara se fundó en 1999 y nunca ha tenido mucho más de 100.000 lectores, los periodicos más leidos son El Correo y El diario vasco, incluso los abertzales leen eso. así que dudo MUCHISIMO que en Euskadi se obligara a comprar un periodico. Además que lo del coche, siempre ha habido trabajadores de fuera en el país vasco y gente que compraba coches de otros sitios porque salía más barato, me suena a una exageración.
#83 Supongo que se refiere al EGIN, el antecesor de GARA.
Por el tema de fechas, digo.
#85 Pues aún. Supongo que soy demasiado joven y las cosas han cambiado mucho porque vamos, eso se me hace impensable, y mira que soy de un pueblo pequeño en las "tierras rojas del este"
#74 No me lo creo. EL periódico más comprado en Euskadi es El Correo/Diario Vasco, ambos del grupo vocento. Son casi el mismo periódico. Y como dice #83 lo lee todo dios más por la coberturas sucesos locales (Vivimos todos pegados al lado del otro, es normal que nos interesemos por la cercanía) y deportes que por la ideología.
#8 Habrá gente que definirá con tu última línea a los que están deteniendo ahora en Madrid.
Aupa , de la misma manera que los fachas hacen revisión del franquismo y niegan lo que vivieron nuestros aitities y aitas ahora nos vienen estos a intentar convencer de que lo que nos tocó vivir a nosotros fué todo mentira.... Vamos a ver majetes, habrá tantas realidades como personas, no lo niego , cierto, pero lo que dice #8 se acerca mucho a la realidad. Ser borroka molaba, llevar pisamierdas, palestinos, ir a manifas, llamar facha a cualquiera por cualquier cosa, españolazo, molaba ir contra el sistema, por muy fracasado(lo que eso signifique) que fuera uno tenía su refugio en la herriko siendo el más duro a este lado del pecos. Todas o casi todas las organizaciones y movimientos juveniles estaban controladas por los de HB , desde los movimientos ecologistas, pasando por los antimilitaristas,futbol hasta los de las fiestas (jaiak bai borroka ere bai)..por no hablar de los estudiantiles (IA)..daba la sensación que toda la juventud eran ellos...y resulta que no, ahora se ve claramente que la juventud pasa de ellos, no son capaces de captarlos. Cuando éramos txabales en cualquier lonja de las cuadrillas estaba presente la bandera de amnistia, la de colorines de HB,el arrano beltza o directamente la de ETA...era un puto agujero negro, lo absorbía todo. Los fines de semana, misma música, mismos bares, en muchas tabernas la hucha para lo de los presos, en fiestas casi todas las txosnas eran de ellos y plagadas de sus símbolos...las del pueblo de toda la vida, las del equipo de balonmano,remo,atletismo...eso pufff anecdótico...era irrespirable. Todos mis amigos con nombres como Eneko,Kepa,Aitor,Unai,Unax,Galder..pero con apellidos más castellanos que Díaz de Vivar y no se si por eso acomplejados o que necesitaban ser más vascos que Floren Aoiz..eso si el euskera solo para las pancartas ,pintadas y para sus gritos en las manifas... porque esa es otra nos usurparon el euskera, llegamos a tener la sensación de que hablar el euskera era de etarras, menos mal que eso está cambiando, a ver si despierta toda esa población dormida de una vez y se extiende el uso, mientras ETA pegaba tiros en la nuca , ponía coches bomba, amenazaba a cualquiera, concejalas de PSOE, del PP, militares policias,periodistas,jueces...daba igual, todos se lo merecían, todos nos lo merecíamos.Era un estado de acojone general, cada quince días los sábados manifa y movida con la Ertzaintza...otro fin de semana jodido y fueron ..decenas y decenas.Ale agur, a ponerme a caldo, me la suda.
#8 Yo no he militado en el movimiento juvenil pero tachar a los que sí lo hacían de descerebrados es falsear la realidad. Esos jóvenes se formaban en teoría política (te guste o no) y hacían unos análisis sobre la situación que venía para los jóvenes que ojala más de uno les hubiésemos hemos hecho más caso. Todavía me acuerdo de cuando en Euskadi no se podían abrir ETTs porque a la mañana siguiente aparecían quemadas, ¿kale borroka? ¿terrorismo callejero? Se calificaban de un millar de formas pero el mensaje era claro, esas empresas mercantilizaban al trabajador y suponían la precarización a la juventud. En aquel entonces a muchos nos parecía una exageración, pero hemos visto que para nada lo era. ¿Me estás diciendo que ellos eran los estúpidos? No, no eran precisamente ellos los estúpidos y borregos, pregúntaselo si no a cualquier joven explotado por estas mafias laborales.
#84 Formarse en teoría política no es leer tres putos panfletos sobre el marxismo y la guerra de clases.
Justificar a aquellos descerebrados porque quemaban ETTS es como justificar a Franco porque hizo pantanos y mejoró la economía: eran descerebrados porque no vieron cómo les manipulaban, como destrozaron su futuro y cómo colaboraron en el destrozo de miles de familias.
Porque mirar para otro lado mientras ETA seguía su estrategia, autojustificarse con argumentos de patria, bandera, opresión es ser un puto descerebrado.
Y por supuesto, y por si no ha quedado claro: que hubiese una generación de descerabrados y salvapatrias no justifica de ninguna forma la existencia de un estado democrático que suspende las libertades civiles, la libertad de expresión o la libre representatividad de los pueblos a su antojo. De ninguna forma se puede justificar el cierre de Egunkaria, las torturas, la ilegalización de Sortu,...
#89 "Porque mirar para otro lado mientras ETA seguía su estrategia, autojustificarse con argumentos de patria, bandera, opresión es ser un puto descerebrado."
Y si queman una ETT en Madrid o los mineros lanzan pepinos es por que el GRAPO se lo ordena, que no te quepa ninguna duda.
#89 En el movimiento juvenil siempre han existido cuadernillos de formación básica pero eso no quita para que muchos profundizasen en el tema. Y esto no es algo subjetivo, basta con mirar los cuadros de la izquierda abertzale y compararlos con los de la izquierda española o la europea, no creo que diga una bilbainada si digo que la izquierda abertzale es referente europeo tanto en profundización del discurso político de izquierda como en internacionalismo (buscame una organización la mimtad de potente que Askapena en Europa). Todas esas cosas no se consiguen con cuadros drogados, descerebrados y mal formados, tus argumentos caen por su propio peso.
#94 Ya tuvimos ayer bastantes dosis de demagogia y de mensajes políticos vacios.
Izquierda abertzale es una contradicción en si misma, porque la verdadera izquierda nunca ha sido nacionalista. La izquierda, entendida como el movimiento que defiende los derechos de los trabajadores, está por encima de banderas, patrias y naciones. Desde hace ya más de 100 años que sabemos que los conceptos de patria y nación son solo conceptos alineantes, excusas para limitar los derechos de los trabajadores y de los hombres.
Porque ya me contará qué argumentación política de izquierda justifica el asesinato de los decenas de trabajadores que ETA ha cometido sin que toda ese cuadro de insignes políticos de izquierda haya torcido siquiera el gesto. Daños colaterales. Claro.
#96 Eso sí que es demagogia, la que utilizan los nacionalistas españoles de izquierdas (que no dejan de ser nacionalistas) para llamar nacionalismo a todo independentismo, pero olvidandose que lo suyo también es nacionalismo. La izquierda incluye la liberación de los pueblos, pero supongo que tú nos darás clases de berdadera iskierda.
#96 Que estupidez. Para empezar y para hablar con propiedad, abertzale no es nacionalista sino patriota. Y el que es patriota tendrá que decir que es para el la patria, para mi la patria es el pueblo trabajador vasco y son patriota en el sentido en que apuesto por la liberación social y nacional entendiendo que una lucha no tiene sentido sin la otra porque el socialismo solo puede venir desde la independencia(que te da las herramientas para autoorganizarte como quieres) y la independencia solo puede venir desde el socialismo(que te libera de los mercados y el capital).
Este post es impresionante. Sin palabras.
#4 Es tremendo. Explica con claridad y sin dobleces lo que hemos vivido allí, que ha servido como ensayo de loq ue ahora comienza a vivirse en el resto del estado.
Soy de los que cree (de los que han aprendido) que decir "te lo dije" no sirve de nada. Pero sí creo que del conocimiento de la experiencia vasca se pueden extraer grandes lecciones que nosotros hemos aprendido antes a fuerza de las circunstancias.
#5 Buenísima gure besta.
Explica muy bien la infancia de la peña que viene detrás mío, esa que está por los 28-30 años.
Un día estaría bien explicar también la infancia mía, un poco anterior, la de la supuesta transición, Batallón Vasco Español, Triple AAA, impunidad policial para matar, central nuclear de Lemoiz, golpe de Tejero, Mikel Arregi, fin de Francia como "tierra que acogía refugiados", inicio del GAL, Mikel Zabalza, Santi Brouard... aunque quedará bastante bien descrita cuando se traduzca el magnífico Twist de Harkaitz Cano al spanish
#7 Me has recordado mi juventud. Mirandolo desde el presente, alucino que vivieramos aquel clima como algo normal, claro que eramos unos crios y ya cuando nacimos, lo mamamos....
Cuando he leido Arregi me ha dado un vuelco el corazón. Año 1981, yo tenia 8 años. Y jamás se me fueron esas imagenes que estaban puestas por todas las calles de la cabeza. El que tu comentas era Mikel, asesinado en un control.
Este era Joseba. Torturado en comisaria hasta morir.
http://img.webme.com/pic/g/guajeel/josebaarregi.jpg
NUNCA MAS
#7 #59 Me habéis recordado mi juventud, sacerdotes asesinados, monjas violadas, españoles esclavizados en las regiones ricas que les impedían hablar español , ver como todo tu dinero tenías que repartirlo entre los obreros que no querían estudiar y se pasaban el dia emborrachándose y fumando en vez de trabajar o estudiar , los campos de concentración rusos , salias a la calle y te robaban el dinero para el pan para gastarselo en vino.
Yo lo viví y fué así y no existe otra verdad firmado: Pio Moa
#59 Sí, me he confundido, me refería a Joxe Arregi o Joseba Arregi Izagirre, que murió torturado
Somos de la misma quinta
Lo siento, te he votado negativo, sin querer, quería hacer lo contrario... (te compensaré)
Un post que explica con claridad el terrible daño que ETA ha hecho a Euskadi.
#38 En serio es tu arguemntacion? Yo he vivido en la España franquista y nunca he vivido un fusilamiento de rojos, por tanto, no existe No, ahora en serio, eso solo denota tu falta de interes en la politica. Hijo de inmigrantes tal vez?
#39 Asi que por extension, podriamos decir que los objetivos de ETA son la muestra del daño que han causado los españoles¿?
#42 Interesado en la política, y mucho, pero nunca he militado, no me he sentido nacionalista, ni me he manifiestado a favor de presos de organizaciones terroristas. De hecho me he manifestado N veces con Gesto por la Paz y otras N veces en repulsa a asesinatos. Supongo que el argumento de si mis padres son inmigrantes o no no tiene ningún sentido en esta conversación, pero respondiendote, has acertado al 50%.
#49
Yo también nací y vivo en Euskadi, soy nacionalista pero no radical (vamos, me parece una locura) y sé que aquí hay mucho descerebrado radical, pero vamos, eso no justifica las tropelías que se han hecho aquí "en nombre de la paz". Que se han hecho. Egunkaria es el mayor ejemplo, y eso que fue a la luz del día como quien dice.
Dando carta blanca a las autoridades para hacer lo que quieran no arreglas nada. Más todavía cuando esa gente que supuestamente "quiere la paz" es tán radical como los "terroristas" a los que condena.
Es absurdo querer poner a España como un país democrático, cuando no lo es. Y ahora se esta viendo a escala nacional.
Mirad, no he vivido el "conflicto vasco" de primera mano (aunque tengo familia directa que sí las ha pasado canutas), pero visto lo visto, me refiero a las actuaciones del gobierno del PP de hace un tiempo para acá y de su facilidad para tildar de "antidemocrático", "golpista" o "enemigos" cualquier cosa que no comulgue con sus ideas y su hacer, creo que me empiezo a hacer una idea de lo que sucediera por allí hace unos 15-20 años. Todas esas historias de torturas en calabozos, arrestos por que sí, agresiones y abusos policiales que antes no quería creer, visto lo que viene pasando desde hace un año para acá, empiezan a tomar forma de realidad. Demasiado tiempo se han ocultado las malas artes de esta gentuza. Empiezo a vislumbrar un bando que cuenta con más credibilidad que otro en todo ésto. Lo que pasara en Euskadi, a menor escala, está pasando en todo el territorio nacional desde hace meses.
Hay un factor principal que la autora del artículo obvia y que (para mí) la califica: ETA mataba gente (Gente de todo tipo) y extorsionaba a empresarios.
Esta es la premisa principal y, si partimos desde ella, no se pueden hacer comparaciones con nada de lo que ocurre ahora.
Otra cosa es que la Policía, Guardia Civil, Ertzainza... sean elementos con los que los estados oprimen a los ciudadanos. Para eso se crearon y por eso funcionan.
España es eta
Un dia había que poner cifras encima de la mesa del llamado conflicto vasco, o conflicto entre vascos muchas veces. 829 muertos encima de la mesa del bando del estado, en democracia estos, 90% del total: http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinatos_cometidos_por_ETA_desde_la_muerte_de_Francisco_Franco#A.C3.B1o_2010.
Muertos que puso ETA:http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Miembros_fallecidos_de_ETA
Aún contando los muertos por su propio explosivo o claramente suicidandose, no hay comparación, y si me vais a torturas o represión creo que la cifra de heridos del otro bando los supera. Aaahh y vale tanto la vida de un civil como de un militar, a no ser que consideremos a los miembros de eta tambien militares.
Y creo que nunca en la historia hubo tanta libertad de expresión y acceso a la información como hay ahora.
yo soy vasco, he crecido en Euskadi y nunca he vivido eso.
#26 No. Ahora sigue buscando, a ver si encuentras la cola donde reparten la comprensión lectora... o cerebros limpios, yo que sé.
#38 Yo tampoco lo he vivido personalmente, digamos que "no es mi guerra", pero aun así hay que estar muy ciego para no haberlo visto aunque sea de lejos.
#46 "lo que buscas se denominaría apología del terrorismo". Brillante resumen de lo que pasa.
#38 Pues debías de vivir debajo de una piedra, y no relacionarte con nadie de la IA. Yo en mi entorno cercano conozco al menos dos casos de gente encarcelada, portada de periodico con foto saliendo esposado y nombre completo, (a muchos criminales condenados por otro tipo de delitos solo les ponen las iniciales), acusado de jefe X del aparato Z de ETA. Máximo de prisión preventiva y a la calle sin condena, ni acusación de ningún tipo.
Yo conocí en primera persona un caso increible: El novio de una amiga, el típico un poco anarca/okupa/perroflauta... Nunca en la vida ha votado, siempre diciendo lo de "un patriota, un idiota" y aplicándoselo a los nacionalistas españoles o vascos por igual... Y una noche se queman unos cajeros en su pueblo y a las dos semanas o por ahí lo detienen. Yo flipaba. 5 años se pegó en el trullo, sin comerlo ni beberlo. Y lo peor es que la gente te decía: Se habrán confundido, pero normalmente suelen acertar... Como si no fuera una cuestión de pruebas sino de intuición.
Clarificador. Un aviso a navegantes de lo que puede pasar con el movimiento 15M, constituyentes, mareas y demás. Si hasta Nunca Máis llegó a ser ETA...
Es curioso porque el segundo comentario del post se lo tira por los suelos.
Bueno, yo no he vivido en Euskadi, pero vaya ,esto me lo pintan como el jodido antiguo oeste pero con nacionales y guardia civiles, y vaya, que está mujer que ni conozco trate de medio escudar la violencia en las calles... Me parece que revienta todos los anteriores argumentos.
Me acuerdo de hablar de que esta vez habían detenido a gente (que era de ETA) de verdad o gente de mentira.
Yo tambien me acuerdo de eso.
"...y si me vais a torturas o represión creo que la cifra de heridos del otro bando los supera..."
Desde luego que no. No voy a entrar en el "y tu más" que es la moda estos días entre los políticos, pero los detenidos-torturados en estos cuarenta años tras el franquismo se cuentan por docenas de miles.
Sé que es difícil de asumir lo que la policía y la guardia civil han hecho en todos estos años, y también sé que para muchos es disculpable, pero ahora trata de imaginar a 40.000 personas torturadas en comisaría para tener una visión aproximada de lo que ha sido esto.
Con lo sencillo que resultaría evitar errores futuros conociendo el pasado. El problema es que esto no suele ser noticia en ningún sitio y que mucha gente evita conocer el tema.
Claro que si. Los asesinos de ETA y sus simpatizantes eran "lo puto mejor". Por supuesto.
Y además, la gente que es detenida ahora, también es amiga de asesinar ¿no?
Esto es como un Pedro Jota, pero a la inversa. Todo es ETA, pero es guay. Lo qu hay que leer.
#51
Qué coño dices? Donde coño dice lo de que ETA es lo puto mejor o algo medianamente parecido?
Se te da mejor comentar sobre trenes y molinillos al parecer, porque en este tema poco tienes que aportar.
#54 ¿Tendré que explicar que es una ironía a raiz de lo leído en este hilo?
Y, ¿me puedes decir porque no puedo participar en este hilo que se olvida de quien es ETA y de que se quemaban containera, autobuses, negocios de quien no gustaba...?
¿Acaso tu has sido etarra y estás por ello más cualificado que yo para opinar? ¿Que te hace más cualificado que yo no solo para opinar, sino para decidir quien puede o no opinar?
#57 Yo he vivido aquí y conozco las 2 versiones de la historia, la oficial y la de la calle; y cuando hablo de un tema que no me pilla de cerca y desconozco, procuro evitar hacer esas "ironías" infantiles en las que no se pretende ni discutir ni argumentar, sino "intentar" ridiculizar todo lo que no sea como tú dices.
#65 Bueno, yo vivo en la comunidad del Hipercor, así que también opinaré. Tanto si te gusta, como sino.
#66 Pues conoces una cara de la moneda. De cerca, pero solo una.
#65 Yo he vivido aquí y conozco las 2 versiones de la historia.
Y no se me ocurriría decir una mamarrachada como que una es la oficial y otra la de la calle. Yo en la calle he visto y conocido las dos.
#67 Las dos historias están en la calle, pero solo una es la oficial y la otra está únicamente en la calle. Admito que tienes razón y debería haber especificado mejor, ahora que lo leo queda muy fantasmilla lo que he escrito.
#41 Si Artur Mas puede, todo el mundo puede. Se es un poco independentista, lo justo para caer bien a tus conciudadanos, pero sin molestar al resto y aque aún te den ayudas y dinero. Y cuando se acercan las elecciones tu nivel de independentismo sube enteros para que te vuelvan a votar los de siempre. Independentismo de sofa, independentismo de bolsillo, independentismo variable... Ponle el nombre que quieras.
#57 Es que sólo los vascos de verdad con RH y todo eso pueden hablar de ETA. El resto, aunque pusieramos los muertos, se ve que no podemos. Porque ahora resulta que ETA era una cosa eterea que no tenía apoyo, ni financiación del pueblo, ni reclutaba jóvenes, ni fomentaba la violencia... No. Eran unos luchadores místicos por la libertad... a los que no les importaba matar a sus propios conciudadanos si no pensaban como ellos.
Como molan estos post en los que algunos muy ofendidos por haber nacido en España o vete tú a saber qué, justifican la violencia y el terrorismo, incluso contra su gente. Y encima quieren relacionarlo con movimientos ciudadanos de amplio espectro y no violentos.
#79 http://www.publico.es/espana/31224/estoy-en-contra-de-eta-y-defiendo-el-camino-de-la-no-violencia
Todos son ETA, hasta los que están en contra públicamente.
#97 No toda la gente que han capturado de ETA era de la banda realmente. Ver link en #80 .
#54 aqui puede aportar quien quiera, tanto dársela de izquierdas y lueo sois los mas fachas, no quereis ni que se hable. Un profesor mio resulto herido por el Grapo, a un vecino arrepentido o bombardeo el AMI, he dormido muchas veces en la T4 en el coche de alquiler antes de coger el avion (como esos pobres ecuatos que mataron vuestros perros) y la he visto arrasada solo dos dias despues del atentado, yo dejo alli el coche siempre aue la empresa me manda con Iberia. Me acuerdo perfectamente del atentado de Vallecas (que no tiene nada que ver conmigo pero es repugnante) y como mis compañeros batasunis de la uni callaban y justificaban. Como perriiiillas. Cuando deruvieron en el Delicias a una de estas perras asesinas (que a poco más se mea encima como el heroico Iriondo) alguno no apareció en la Uni una semana.
Pero no, no, no tenían nada que ver. Todo imaginario. Como el 15-M . MIS PELOTAS.
#97 Yo no he dicho que no pueda opinar ni aportar, pero lo que ha escrito y de la forma en la que lo ha escrito roza el ridículo, sin argumentar, solamente haciendo ironías infantiles. Y lo tuyo es todavía peor, mezclando victimismo y brabuconería, diciendo lo mucho que has sufrido y a la vez riendote de "los etarras y su entorno". Todos tenemos historias, pero los de un lado tienen todo el reconocimiento y ayuda del gobierno y los medios, INCLUSO DE BILDU, mientras que la otra está demonizada y criminalizada hasta niveles surrealistas.
La sordera que hemos tenido los españoles con los desmanes que han realizado los CFSE en el País Vasco es un motivo de vergüenza. Nos hemos creído los telediarios de Antena 3 a pies juntillas y eso nos ha hecho cómplices de muchas burradas que se han hecho en nuestro nombre. Ahora que vemos cómo se las gasta el CNP y que nunca dejaron de ser grises nos llevamos las manos a la cabeza o nos decimos que la cosa va a peor. Pues no, no va a peor, sencillamente los universitarios de clase media estamos recibiendo el trato que la izquierda vasca o los okupas de toda España llevan recibiendo toda la vida. Lo grabamos con el móvil, lo compartimos por twitter, y nos creemos que hemos descubierto la rueda. Esta inocencia estúpida a mí personalmente me avergüenza, y por lo tanto lo primero que hago es reconocerlo y pedir humildemente perdón por mi ceguera y por mi credulidad.
Ahora bien: el silencio que ha mantenido gran parte de la izquierda vasca sobre la violencia etarra es sencillamente repugnante. Gente que nunca había puesto un dedo encima a nadie, que nunca se habían manchado de sangre, les ha hecho el caldo gordo y ha permitido que los niñatos que se acercaban a la casa de la juventud fueran avanzando, paso a paso, por ese camino. Yo no hago, pero yo tampoco condeno: cobardía doble. Muchos de los que levantaron la voz pagaron por ello y se quedaron en pelotas, apestados, como si criticar fuera traicionar, como si fuera malo traicionar al gudari asesino hijo de puta que sólo se distingue del mercenario fascista en la mitología que le intoxica.
Siempre me ha entristecido mucho, por cierto, ver los votos que se llevaba Batasuna y los que se llevaba Aralar. Así es como se ha premiado a los que abandonaron la violencia y el discurso cómplice de los fascistas del tiro en la nuca. Me entristece más ver que tampoco es sorprendente: en buena parte del resto de España la selección nada natural electoral ha consolidado a los partidos más sanguinarios, a los herederos de Franco y a los papás del GAL.
Lo que yo flipo es que la gente justifique un radicalismo en pos del otro. ¿Somos lerdos o que?
¿Quereis ser como Pedro J Ramirez, justificando el terrorismo de estado?
Ejemplos
ETA militar es una siniestra camada que España necesita exterminar. Todos los medios represivos al alcance del poder deben ser empleados en una batalla sin misericordia ni cuartel contra estas bestias carroñeras, capaces de apretar el gatillo de sus pistolas contra la sien de un anciano sin tan siquiera mover un párpado. […] La lucha contra ETA debe practicarse como una campaña de «desratización», aplicando una serie de técnicas tan viejas como ha historia misma del mundo. O acabamos con la plaga o la plaga acabará con aquello en cuanto creemos [14 abril 1981].
A las bestias se las encierra tras los barrotes más gruesos que existan en la aldea. Para ello primero se les caza mediante todo tipo de tretas. Y si en la aventura muere alguna, mala suerte. (O buena suerte). La muerte de ETA es nuestra vida. La serpiente que en forma de muchacha disparó contra Romeo no debe tener oportunidad de repetir fortuna. El «caimán» disfrazado de «gudari» que «liquidó» a Prieto García tiene que ser capturado antes de que aguarde a la siguiente víctima. No hay derechos humanos en juego a la hora de cazar al tigre. Al tigre se le busca, se le acecha, se le acosa, se le coge y, si hace falta, se le mata». Podrían caer cincuenta etarras en combate y las manos de España continuarán limpias de sangre humana […]. A los policías que disparen contra ellos se les recibirá como valientes [14 septiembre 1983
¿Qué diferencia ahí entre un proetarra y este tio?
Es que, patéticamente, ETA, se ha establecido como comodín de "chiste fácil" (que No gracioso) en menéame.
maldita sea, esto habla de los crimenes españoles. Hundamosla rapido!
La ignorancia es el aliado de los enemigos del pueblo ,
mantener en la ignorancia al pueblo es la estrategia del estado
ETA trabajaba bien para los estados , ahora parece que se esta desmarcando
ojala continue desvinculandose de los estados , y la ciudadania
no vuelva a elegir estrategias que van en su contra
Alguien me puede recomendar libros o documentales sobre la historia del país vasco de los 70 para acá? Objetivos si puede ser, y que no sólo se centren en ETA.
#44 lo que buscas se denominaria apologia del terrorismo. Por lo que no existe
Me acuerdo de que en la manifestación que empezamos allí mismo se gritaba sobre todo Independentzia! y que alguna amiga más independentista que yo me decía que no veía por qué estábamos gritando aquello y no otra cosa.
Ser independentista es como el código binario, o es un 1 o es un 0, o se es independentista o no se es, no se puede ser un poco independentista.
Pero ETA existía, no?.... No tuvo culpa de nada?.... Esto no le quita responsabilidad alguna a las fuerzas represivas.... De uno y otro lado....
Tanto odio, a no se sabe quien, no lleva a ninguna parte.
Total, que habéis acabado hablando de ETA...
Cosa que por otra parte no me extraña viendo el serrín que llevan algunos metido en la cabeza.
edito, meneo equivocado
Yo también me acuerdo cuando en Galicia un obrero cobraba menos de la mitad que un colega de Euzkadi.....
#61 .... Y eso es... ¿Culpa de ETA? o quieres decir que los vascos nos merecemos la represión policial por ganar más?
Está claro que no se puede hablar de la izquierda de Euskadi si no es para acusarlos de etarras. No se puede decir que quizás hubo injusticias, no se puede ni dudar. Pues vale, lo mismo de siempre: que la policia lo hizo todo muy bien, la justicia estupenda en este pais, los políticos un amor siempre y los revolucionarios todos unos etarras que ponen bombas a lo loco.
Y el que lo dude por un momento etarra también. A callar.
#34 tienes razón en que hacemos mal si identificamos la izquierda vasca, de los primeros años de democracia, con ETA. La izquierda vasca en esa época tenía que ir con guarda espaldas por las amenazas de ETA de muerte, amenazas que se llevaron a cabo en algunos casos.
Un ejemplo paradigmático de esto es Mario Onaindia, a
Mario no le mató ETA, murió de cancer, pero tuvo que pasar sus últimos años con guarda-espaldas por las continuas amenazas de muerte de ETA.
Mario fue un gran intelectual, nacionalista y hombre de izquierdas, perteneció a ETA en los últimos años del franquismo, condenado a muerte en el proceso de Burgos, indultado después y cuando decidió abandonar la lucha armada al llegar la democracia se convirtió en uno de los blancos de ETA. Aquí podéis ver un gran reportaje sobre la vida de Mario Onaindia, recomendadísimo:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/paisajes-de-la-historia/paisajes-historia-onaindia-valores-libertad/628132/
Cada vez que leo los comentarios del menéame sobre algo relacionado con el país vasco flipo con la efectividad de los medios de desinformación españoles...
Así para dejar clara alguna cosa:
- La teoría del Rh negativo es un bulo que atribuyó la prensa españolista a Arzalluz. Prueba de que el nunca lo dijo es que él no tiene Rh negativo.
- Habiendo conocido a cuadros de Dry y de la izquierda abertzale, me parece evidente que la formación de la ia es superior.... Seguramente debido a que es una lucha que ha durado más y debido a la profundidad del conflicto.
- No deberia escandalizar el hecho de que ETA tuviera su estrategia. Sólo a base de la psiquiatriacion del conflicto se puede pensar lo contrario (con el mantra de "sanguinarioS" psicópatas" etc.). En todo conflicto hay variedad de estrategias en cada parte.
- La idea de la baja autoestima de los militantes o que son "perdedores", mejor ni comentarla.
De repente nos dijeron que la Ertzaintza había entrado en un bar y habían encañonado a un chaval que militaba casi conmigo en la universidad, no me acuerdo en qué.
Que casualidad la chica no se acuerda en qué militaba (ya solo el termino) el chaval.
Hablábamos de las novias de las presas o de que al nacer el primer hijo del hermano de un amigo decidieron que quien iba a seguir militando era ella, porque normalmente era al revés.
Vaya vida y temas de conversación, eso si, ellos no sabían nada, como dice, no sabían ni lo que era ETA ni en que organización estaban.
Yo no era nadie, Estuve en reuniones de Segi. Quién no.
Hace como que era una chica inocente y luego esta metida en reuniones del radicalismo juvenil (Segi fue condenada por ser parte del entramado de ETA)
Y ahora el colofón
Y hablábamos de ETA, claro. Pero la verdad es que comenzamos a hacer lecturas de todo desde la estrategia. ETA ha matado a esta persona porque dentro de su idea de estrategia…
mi madre y mi padre me habían dicho desde que tenía 14 que no militara hasta terminar la universidad, que con la carrera sacada si eso podía ir a la cárcel.
Pero eso si, esta una chica inocente incentísima oprimida por el malvado estado español
Es que a Madriz Solo le Consta Madriz. (bueno y su playa, Valencia)
...que se jodan!
#60 FE DE ERRORES: Generalizar es siempre erróneo, y caí en ese vicio en el comentario #60.
Corrección:
Es que a la CASTA-RICA-CON-PODER de Madriz Solo le Consta Madriz. Bueno y su playa, Valencia [ La-casta-de-ese-lugar]
Que se jodan!
No tengo nada contra los habitantes de Madrid, ni Valencia, ni de ningún otro lugar, pero si contra las castas y sistemas corruptos.
No me convence el argumento de los proetarras.
Buenas, ¿es aquí lo de justificar el terrorismo?
#26 Es aqui lo de contar cosas que han pasado hace muy poco.
Si prefieres vivir feliz en tu ignorancia alla tu. La historia siempre se repite.
#28 no te molestes en replicarle, mira comentarios suyos y verás que tira mucho del cinismo, mejor suda y pasa