El "General Invierno" no fue quien salvó a la Unión Soviética en 1941

Se puede decir que el mito que se acredita al "General Invierno" fue inventado nada menos que por el propio Hitler. Que el desagradable escenario de un “triunfo final” nazi (Endsieg) no se haya desarrollado, es algo por lo que debemos agradecer no al "General Invierno", sino al Ejército Rojo y al pueblo soviético.

[#1 Desactivado]

No he leído el artículo pero me tomo la libertad de añadir la desagradable sorpresa que se llevaron los alemanes frente a los T-34 y KV-1.

Un solo T-34 detuvo el avance de una división entrera 24 horas.

[#4 Artillero]

#1 Rusia sobrevivió el año 41 porque básicamente porque el gañan de Hitler se pensó que la suerte que les había acompañado hasta entonces iba a durar... Y Stalin también ayudó mucho a Alemania, después de dejar el ejército soviético sin oficiales competentes después de las grandes purgas de finales de los 30...
Y menos mal que se le ocurrió invadir Finlandia y demostrar que su ejército era una mierda (y aún así ganar la guerra), y se pusieron a desarrollar armas nuevas y procedimientos. Pero fue la inmensidad de Rusia y la seguridad que daba saber por el espionaje que Japón no les atacaría por extremo oriente.

[#5 JohnnyQuest]

#4 Ea, pues ya entiendo la segunda guerra mundial. Que fácil y simple, y yo leyéndome libros... es que no aprendo nunca.

[#41 n1kon3500]

#5 descárgate el conocimiento directamente Matrix no seas gafapasta

[#6 Desactivado]

#4 osea, q fue el espionaje y la experiencia de la guerra en finlandia pero no fue el ejercito rojo sino el invierno

[#9 Artillero]

#6 el ejército rojo que invadió Finlandia, ganó la guerra, pero tuvieron tantas bajas y tan desastrosa fue la "gestión" de la guerra, que reconocieron que aquello no era normal y tenían que encontrar una nueva forma de hacer la guerra.
Igualmente, Hitler pensó que si el rendimiento soviético sería igual en Rusia que en Finlandia, y que la conquista iba a ser poco más que un paseo militar.
Rusia lo que hizo endiabladamente rápido y bien fue la táctica de la tierra quemada, llevarse la industria a los Urales y dejar toda la zona conquistada vacía de algo que lo alemanes pudieran usar.
Pero la conducción de la guerra durante los primeros meses por parte de Rusia dejo mucho que desear. Y lo pagaron caro. El ejército ruso tuvo muchísimas perdidas entre bajas y rendiciones, pero por su número total pudo absorber tal cantidad de bajas.

[#30 Desactivado]

#9 el ejercito rojo en retirada planto mas batalla que ningún otro ejército en Europa a los alemanes, de hecho en ningún momento Alemania consiguió cumplir ni los palzos ni.los objetos militares.A esto hay que.añadir los.estragos causados por los.partisanos a las lineas de abastecimiento. 

[#36 Artillero]

#30 a nivel partisano, Rusia y Yugoslavia (en mi opinión), fueron los que más quebraderos de cabeza dieron a los nazis. En Yugoslavia la orografía les ayudaba bastante (aunque aquella zona fue una auténtica casa de putas en cuanto a apoyar a Alemania, entre ustachis, comunistas, serbios y demás. A finales del 44, según wiki, 650.000 personas eran partisanos en Yugoslavia (realmente un ejército).
En Rusia, muchos soldados rusos que se vieron cercados por los alemanes en los primeros meses de la guerra formaron unidades partisanas que fueron muy eficaces saboteando las líneas de aprovisionamiento alemanas.

[#53 adot]

#36 Y Grecia otro gran quebradero de cabeza. Con el añadido que se mataban entre ellos a la vez que luchaban contra los nazis.

[#70 Desactivado]

#30 los alemanes no pudieron cumplir plazos porque donde ellos pensaban que habia carreteras, habia caminos embarrados imposibles de transitar. Eso dio un tiempo crucial a los sovieticos para organizarse

[#72 Desactivado]

#70 eso sera.

[#109 Heni]

#9 Hay cierta leyenda en cuanto a la guerra de Finlandia, es cierto que la URSS sufrió muchas bajas pero los Finlandeses no se quedaron atrás en comparación a su ejército y a su población:

- URSS: 166.244 muertos
- Finlandia: 48.243 muertos

La guerra se podría dividir en dos partes una primera en que los finlandeses le dan una paliza a la URSS y una segunda parte en que los soviéticos destrozan al ejército finlandés.
Resultado: El ejército finlandés destruído y los restos defendiendo un último perímetro en torno a la capital, los rusos consiguen más territorio del que pedían antes de la guerra y consiguen, entre otras cosas, una zona de amortiguamiento en torno a Leningrado que les sería vital para la defensa de la ciudad cuando los alemanes invadan la URSS.

Después de la guerra de Finlandia no hubo ningún cambio en la doctrina en la URSS y desde antes de la guerra de finlandia la doctrina del ejército rojo se estaba orientando a la defensa, lo cual curiosamente ayudó en esa parte de la guerra ya que el desastre soviético podría haber sido mucho mayor.

Los grandes desastres del principio de la guerra contra los alemanes fué por un conjunto de causas, a parte de la principal que fué que Stalin ignoró los avisos de invasión, incluso le habían pasado la hora exacta ya no sólo el día:

A) Stalin daba órdenes de contraatacar sin escuchar a sus asesores ni al estado mayor

B) Stalin prohibía retirar a sus tropas aún bajo amenaza de quedar cercados

C) Los oficiales que había, que eran muy buenos (otra leyenda urbana o leyenda negra) y que muchos fueron los mismo que terminaron ganando la guerra, tenían miedo de hacer cualquier movimiento por miedo a Stalin después de las purgas, sin recibir la orden de este, ya fuese de ataque o de retirada.

D) Debido a las purgas había muchos oficiales ocupando un escalón superior al que les correspondía y les faltab experiencia, lo cual no significa que fuesen incompetentes.

Todo se fué arreglando cuando Stalin se dió cuenta de las cagadas que había hecho y fué dejando el control del ejército al estado mayor, curiosamente al mismo tiempo que Hitler iba tomando el control de su ejército y prohibiendo a este la retirada(entre otras cosas) , junto a que se recuperaron las ideas de Tukhachevsky (purgado por cierto) y su doctrina operacional, pero el ejército rojo empezó a cambiar cuando los alemanes estaban a las puertas de Moscú no después de la guerra de Finlandia.

La decisión de invasión de la URSS se dice que influyó el resultado de la guerra de Finlandia creo que también es leyenda ya que las primeras versiones de plan Marcks que daría lugar a la conocida como "Operación Barbarroja" es de diciembre de 1940 tras el fracaso de la batalla de Inglaterra.

[#19 Desactivado]

#4 Alemania le puso un cebo a Stalin para que hiciera la purga de generales. Y Stalin picó.

[#33 Desactivado]

#19 los mandos militares rusos, muchos de ellos heredados del zarismo, estaban esperando la llegada de los alemanes, como agua de mayo para revelarse.

[#42 Artillero]

#33 No. quizás quince años antes, hubiera sido posible ayudarse de los alemanes para recuperar el poder. Pero después de la gran purga, Stalin controlaba el ejército ruso. Es más, uno de los generales más importantes de los rusos, Konstantin Rokossovski, fue rescatado del gulag en el que estaba confinado y jugó un papel primordial en el contraataque ruso en 1944.

[#49 carlos61]

#19 léete el artículo. La purga fue debida a que se descubrió una conspiración de oficiales zaristas filonazis. En Francia pasaba lo mismo, pero no se enteraron y asi les fue...

[#22 Big_che]

#4 no te has leído el artículo, que precisamente le da la vuelta a tus afirmaciones

[#29 Artillero]

#22 si me lo he leído. Sacrificio ruso, mucho. Imcompetencia Rusia, mucha. Imcompetencia alemana, aún más que la rusa.

[#51 carlos61]

#29 No, no te lo has leido. En tus comentarios estás usando los mismos argumentos historiográficos que son desmontados en el artículo. La diferencia es que este está muy documentado lleno de referencias a investigaciones recientes y tu no haces mas que repetir lo de siempre

[#142 srsant]

#51 Hombre, la mitad de las referencias son al propio autor del artículo, pero sí.

[#74 Man_u]

#29 eres el típico que no investiga más allá, ni con fuentes. Solo repites como loro lo que te enseñaron en alguna revista de historia tipo National Geograpich historia, que adivina de que peca???? Lo sabes??

[#32 minossabe]

#4 El general invierno no fue lo que derrotó ni a Hitler ni a Napoleón. Stalin tenía un fondo de país immenso y empezó a desmontar las industrias pesadas más necesarias para llevarlas a centenares de kilómetros al este de Moscú.Básicamente, Hitler tuvo la suerte de tener buenos generales siendo él un estratega ridículo. Se enfrentó a países de poca monta, que no estaban preparados para un ataque y los invadió en un plis-plas. En el caso de Francia, se encontró con un ejército poderoso pero con unas doctrinas militares absolutamente caducas, aparte de los recelos de los franceses a volver a soportar una larga y cruenta guerra sólo con el apoyo de un ejército de tierra británico que demostró ser una castaña pilonga.  

[#37 sieteymedio]

#4 ¿Los oficiales competentes que eran traidores?

No se por qué, pero me recuerda a lo de los "magníficos gestores".

[#44 Artillero]

#37 Traidores a quien?

[#45 loborojo]

#44 Esa es una cita de Petain?

[#78 sieteymedio]

#44 Traidores a quien han jurado lealtad.

[#125 BiRDo]

#44 Al estado y a la concepción soviética del mismo. Germanófilos hasta las trancas, clasistas y conspiradores. Estaban deseando que Alemania les invadiera porque compartían, al menos en parte, el ideario nazi.

A tomar por culo con ellos. Si en la II República se hubiera hecho lo mismo con ciertos generales nos habríamos ahorrado una guerra civil y actualmente tendríamos un país al menos 30 años más avanzado en infraestructuras, política social y educación.

[#47 Arkham90]

#4 Premio a la cuñadez del dia. Menos mal que has resumido el 10 lineas un articulo de 500 diciendo todo lo contrario.
Con leerte las 3 conclusiones del artículo (el cual cita por lo menos alguna fuente) ya verías que pone algo totalmente diferente a lo que tú dices.

No te voy a decir ni que no tengas razón, pero aporta algo más, hombre...

[#67 Desactivado]

#4 Pero qué inmensidad si toda la industria estaba concentrada en el Este. Ganaron porque no llegaron a conquistar la tundra desértica? Menudas cosas que hay que leer.

Ganaron porque después de dos años de perder sin parar desarrollaron su propia doctrina, operaciones profundas para el ataque y Chikov para la defensa, y con ella destrozaron a los nazis a partir del 43. Eso es lo que hay. Que Rusia sea un país grande no importa una mierda.

[#75 Artillero]

#67 La industria rusa se concentraba en la zona occidental del país. Muchisimas industrias fueron trasladadas a los montes urales ante el avance alemán.

[#76 Desactivado]

#75 Exacto, las fábricas estaban dónde los nazis atacaron. Hacia el Este no había nada. El tamaño del país es irrelevante si está vacío.

[#126 BiRDo]

#75 No. Se habían trasladado ANTES, mucho antes de la invasión alemana. Y, lo que más jode a occidente, gracias a que era un país comunista. Cuéntale a un empresario que se tiene que mover por cojones dos años antes de una posible invasión a tierra de nadie, que te manda a donde picó el pollo.

[#71 Man_u]

#4 siempre es el invierno o la inmensidad de rusia... siempre algo que quite mérito a los rusos. Cuando napoleon sin el ejército ruso plantando cara directa y lurgo hostigando continuamente Napoleon perdió la gran armé, sin el hostigamiento y batallas campales no habría sido así. En la segunda guerra mundial ganaron las tácticas rusas y zukov y su guerra de desgaste... el principal mérito fue el ejército imperial cuando napoleon y sovietico en la WWII

[#84 victorjba]

#4 Yo creo que la URSS sobrevivió porque no se encontró con una "surprise party" como Francia y Bélgica. Tuvieron tiempo para ver actuar al ejército nazi, estudiar sus tácticas y preparar una defensa adecuada.

[#140 srsant]

#4, #1 por lo menos reconoce que no se ha leído el artículo.

[#12 Fanpiro]

#1 No, uno no gana o pierde una guerra por un único arma o una única acción. Fue un cúmulo de circunstancias.
El invierno fue una bendición para los rusos, al igual que la capacidad de sacrificio de su pueblo, la falta de previsión alemana, el retraso del inicio de Barbarroja, el alargamiento de sus líneas de suministros... Por cada soldado alemán muerto en la guerra ¿Cuántos rusos cayeron? Si tan buenas eran esas armas rusas, el frente oriental no habría sido una trituradora de carne. Es cierto que murieron muchos alemanes, pero quiero recordar que ingleses, americanos, franceses, canadienses, camerunés, australianos neozelandeses, indios, etc... también mataban alemanes. Que sí, que la URSS ganó la guerra, pero a un precio de locura.

[#20 Protino]

#12 Una vez leí una cita en inglés que ahora no recuerdo con exactitud pero era algo así como que en la victoria aliada

UK puso o contribuyó el tiempo, aguante, paciencia, determinación (no recuerdo la palabra exacta)
URSS puso la sangre, vidas
USA puso el dinero

Me da pena no recordarlo con exactitud porque en breves palabras encapsulaba muy bien la guerra (aunque, obviamente, de forma muy simplificada).

[#93 Fanpiro]

#20 pues algo de eso hay. Es simplificar mucho, pero por ahí van los tiros.

[#95 Tribuno]

#20 USA al principio puso el dinero a los alemanes a través de sus filiales suizas.

[#55 Enésimo_strike]

#12 un precio de locura, no lo niego, pero mucho más barato que perder la guerra…

[#92 Fanpiro]

#55 si la URSS se hubiese rendido, es jugar al "y si", pero venga... Aceptemos que es Nochebuena. Alemania hubiese ganado la guerra.
La URSS no podía caer.

[#96 Enésimo_strike]

#92 hombre basta ver qué futuro les esperaba si no plantaban cara. Por ejemplo convertir stalingrado en un lago borrando toda su historia y su propia existencia.

Pero vamos, muy normal no veo eso que pides de “pos que se dejen matar así sin más, así no morirán luchando”

[#113 Fanpiro]

#96 yo no he dicho eso de que se dejen matar en ningún momento.

[#143 srsant]

#12 Primer comentario que no sentencia que el motivo fue uno o fue otro, como si fueran excluyentes.

[#17 Desactivado]

#1 El panzer IV no era un tanque inferior al t-34 al inicio de la guerra. Tenia pros y contras, pero eran carros que estuvieron muy igualados.

[#48 Arkham90]

#17 el Panzer IV adolecio de escasez de recambios y que era muy caro de construir. Era un pepino, pero se construyeron muchos menos de los deseables.

[#121 jercas]

#48 Igual te refieres al panzer VI "Tiger", el mas común era el panzer IV y no fueron realmente efectivos hasta que montaron cañones largos de 75mm.

[#144 srsant]

#48 Y que el T-34 consumía como un Clio y el panzer como un land rover, proporcionalmente.

[#62 Desactivado]

#17 En general el panzer 4 de 1941 era peor que el T-34. Otra cosa es la versión que sacaron de cañón largo en 1942. Pero vamos era peor carro en general: autonomía, velocidad, blindaje etcétera.

[#63 Desactivado]

#62 Hombre el panzer IV de cañon corto era un tanque de infanteria, no lo puedes comparar al t-34.

El Panzer tenia el mismo blindaje, mayor cadencia de fuego y mejores opticas. El t-34 no tuvo mejor blindaje y mayor potencia hasta la versión t-34 85

Puedes verte este video donde comparan ambos vehiculos.

[#136 Desactivado]

#63 Ya me contarás cómo 30 milímetros LOS, augmentados hasta 80 dos años después, son lo mismo que 90. De verdad, tanto cuesta abrir un libro?

[#85 Desactivado]

#17 El Panzer IV era una chatarra inútil al empezar la guerra. La versión D, que se fabricó hasta abril del 1941,tenia un patético blindaje frontal de tan sólo 30mm casi vertical, tanto en chasis como en torreta, y en los lados era de 20mm, haciéndolo vulnerable contra rifles antitanque como los PTRS o PTRD [1]. El T-34 tenía 90mm LOS, más que el doble. Por otro lado, el armamento era un ridículo cañón de baja velocidad (sólo 385m/s comparado contra los 613m/s del F-34 del T-34) cuya penetración era de sólo 50mm a 1000m, lo cual hacía el T-34 invulnerable [2], mientras este podía penetrar los 30mm del PIV a cualquier distancia. Eso por no hablar del anémico motor de tan sólo 265hp, encima de gasolina. En fin, no hay color.

Hasta el PIV F2 que los nazis no consiguen algo decente, y si no sufrieron una paliza mayor fue por las pobres tácticas de los soviéticos y por la falta de radios y ópticas del T-34, sin mencionar todo el lío de mover toda la industria hasta los Urales y su impacto en la fiabilidad.

[1] https://tanks-encyclopedia.com/ww2/germany/panzer_iv_ausfd
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37
[3] https://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_tank_gun_M1940_F-34

[#26 tpm1]

#1 No fue un T-34, fue un KV-2

[#35 Desactivado]

#26 Cierto, positivo.

[#28 ChiquiVigo]

#1 Y casi 10 millones de soldados soviéticos muertos también pudo ayudar un poquito
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial

[#86 Desactivado]

#28 Más o menos los mismos que murieron del lado nazi. Pero la propaganda siempre dirá que si "hordas rojas".

[#88 ChiquiVigo]

#86 Soldados alemanes muertos 3.350.000, y eso sumando los tres frentes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:V%C3%ADctimas_de_la_Segunda_Guerra_Mundial

[#98 Desactivado]

#88 Bueno, ya me corregirás, pero que yo sepa en el lado nazi no estaban sólo los alemanes. Por otro lado usar fuentes del 1978 cuando estamos en el 2021, pues es un poco asín, pero al fin y al cabo es la wikipedia española, es lo que hay con estos temas. Si miramos la wiki inglesa [1] verás que usando un artículo del 2000, el número sube a 5 millones de KIA, y eso sin contar voluntarios y ni aliados, sólo soldados de origen alemán, de los cuales 2.7 son en el frente oriental. El problema es que los rusos contaban las bajas como irrecuperable vs recuperable, y los 10 millones a los que aludes en el primer comentario son, como pone en la propia wikipedia (y astutamente ignoras), "las cifras comprenden los soldados muertos o desaparecidos y los civiles muertos en acciones de guerra.". O sea, me estás comparando muertos, desaparecidos y civiles soviéticos contra muertos militares alemanes. Eso es trampa.

Lo último que he leído sobre el tema es que los muertos alemanes fueron unos 2.7 millones, los desaparecidos son 2.8 millones y los heridos son unos 5 millones. Por otro lado, tenemos 6 millones de muertos, 4.5 desaparecidos y 3 millones heridos para el lado soviético. En total, esto arroja un total unos 10 millones de bajas alemanas versus 13 millones de soviéticas, lo que da un ratio de 1.3, no muy lejos de mi "más o menos los mismos...". Y esto es sin contar con las bajas rumanas, italianas, etc...En el fondo no hubo tanta diferencia.


[1] https://en.wikipedia.org/wiki/German_casualties_in_World_War_II

[#80 carlos61]

#1 No has añadido nada, porque eso ya está en el artículo...

[#104 Desactivado]

#80 Gracias por informarme. Eres muy buena persona.

[#117 Far_Voyager]

#1 Creo que era un KV-1 (EDIT, KV-2, que ya lo notan abajo) no un T-34. Además, también influyó cómo se comportó Alemania con la gente de las tierras que conquistó después de que hubiera quienes les recibió cómo héroes (=partisanos a tutiplén.)

[#119 correcorrecorre]

#1 No fue un T-34, fue un KV-1 https://es.rbth.com/historia/82393-furia-sovietica-tanque-detuvo-division-alemana/amp

[#7 johel]

Escondidas en el fondo de los libros de historia porque no se quieren reconocer, existen gestas militares mayores que el desembarco de normandia y explicaciones mucho mejores que "fue el invierno".
La URSS comunista gano la batalla durante la segunda guerra mundial pero el capitalismo posterior gano todas las guerras que vinieron despues... y la guerra la (re)escriben los vencedores.

[#10 ewok]

#7 https://historia.nationalgeographic.com.es/a/operacion-bagration-dia-d-sovietico_16840

[#18 Verdaderofalso]

#7 pero una tiene a Hollywood y la otra no

[#31 johel]

#18 Si, pero viene de antes del hollywood tal y como lo conocemos.
Previo al reparto de la segunda guerra mundial, ningun pais ganador de una contienda militar habia sido excluido del reparto del botin de guerra. La Urss fue el primer gran pais en ser excluido de una forma tan flagrante, siendo como habia sido el pais con mas muertes con diferencia la compensacion que le correspondia debia haber sido enorme y no lo fue. Esa fue la grandisima primera victoria del capitalismo americano, despues la situacion se repitio nuevamente en japon y de ahi cuesta abajo sin frenos hasta el saqueo economico y el borrado historico de rusia que produjo la caida definitiva del regimen comunista.

[#101 kumo]

#7 Mayor que el desembarco de Normadía es el desembarco en Italia el año antes ¿y? Normadía marca un punto de inflexión en la guerra en Europa y tiene una carga de significado especial para los aliados porque está dirigido directamente contra los alemanes.

La URSS comunista se hubiese comido los mocos (relativamente, seguían siendo una potencia) si no hubiera tenido ayuda extranjera y hubiese tenido que luchar en más frentes como hizo el resto. Mucho mito con eso, cuando lo único cierto que hay es que mandaron a su pueblo a morir como peones (Poblaciones enteras, por cierto). Ese es su gran sacrificio, pero ni siquiera es de la propia URSS sino de sus gentes.

[#8 Rhaeris]

Menuda castaña de artículo, lleno de mitos y prejuicios, "la historiografía occidental" dice el colega

[#11 yarkyark]

#8 Viendo el autor....

"Jacques R. Pauwels (nacido en1946en Gante ) es un historiador , politólogo y ensayista belga - canadiense . Es autor de una gran cantidad de libros y artículos que analizan la historia moderna desde una perspectiva marxista-leninista ."


https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Pauwels

Mirar las leyes o la historia con perspectiva que es lo mismo que decir que no sean imparciales.

[#24 Eibi6]

#11 es que la imparcialidad no existe, es un mito para que la gente no reflexione

[#34 zentropia]

#24 No existe pero se busca. En cambio decir que usas perspectiva XXX ya significa que no se busca ninguna imparcialidad.

[#40 Eibi6]

#34 ajá... Y la perspectiva de un occidental en su sofá es imparcial por obra y gracia de Hollywood no? Vamos tu "imparcialidad" a cualquiera de otro continente le parecerá tan errónea como lo que tú ves en una teoría académica con décadas de estudios

[#43 zentropia]

#40 Creo que no sabes como trabajan los historiadores para intentar ser mas imparciales.

https://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_hist%C3%B3rico

Y los historiadores procuran trabajar con múltiples perspectivas, no solo una.

[#73 Eibi6]

#43 si llega a poner cualquier otra escuela filosofica en vez de la marxista no cuestionariais esa sacrosanta imparcialidad, pero bueno viva el vino

[#81 zentropia]

#73 Osea, eres marxista y ya no se le puede cuestionar.

[#65 Desactivado]

#34 Precisamente admitir la propia parcialidad es prueba de honestidad. El problema son los que van de adalides de la objetividad pero luego se les ve el plumero. Este señor no engaña a nadie. Otros no pueden decir lo mismo.

[#68 zentropia]

#65 Por supuesto hay que conocer la propia parcialidad y asumirla.

En cuanto a este señor no engaña a nadie, ¿pensarías lo mismo si dijera que analiza la historia desde una perspectiva cristiana?

[#87 Desactivado]

#68 Naturalmente. Todos tenemos prejuicios y hablamos desde nuestra postura, es inevitable. Sólo desconfiaría si dijese que analiza la historia desde una perspectiva objetiva. Pero que él mismo admita su postura me parece honesto y encomendable, y hace que respete su trabajo.

[#52 Desactivado]

#24 Existe la visión subjetiva que tienen todas las personas y luego está directamente la propaganda, vertida con la intencionalidad no de mostrar o describir sino de captar adeptos para su grupo. No son lo mismo, ni en la historia, ni en el periodismo ni en ninguna ciencia social. El propagandista directamente está atacando a la profesión.

[#54 carlos61]

#11 desacreditar al autor es una gran falacia. ¿Que pasa, que con el contenido no te animas?

[#56 Protino]

#11 >> artículos que analizan la historia moderna desde una perspectiva marxista-leninista .

Totalmente desfasado y caduco. Ahora lo que se lleva es la perspectiva de género y la perspectiva de sostenibilidad medio-ambiental.

Hay que re-escribir la historia para demostrar que la !!GM la ganaron las mujeres en su lucha por conseguir un mundo sostenible y sin emisiones de carbono. Y donde hubiera "igualdá" bien entendida.

[#60 MJDeLarra]

#11 Yo me fio mas de un historiador que declara su perspectiva que de los que la ocultan para que te creas que son imparciales

Y lo mismo me vale para este tío que para Marhuenda, que no oculta que es de derechas...

[#16 Desactivado]

#8 Ya sabes que por aquí corre mucho flipao anticapitalista y estas cosas se la ponen tiesa
Y después aún tienen la jeta de decir que loas que manipulan son los otros. en fin... hay gente pa tó.

[#128 Desactivado]

#16 Más "flipao" protofascista, pero bueno, son los dueños de la moral y hay que hacerles casito

[#66 Desactivado]

#8 Cuando los "mitos y prejuicios" van acompañados de citas a trabajos publicados, igual los prejuicios los tiene otro

[#69 Man_u]

#8 es que la historiografía anglosajona re-escribe la historia a su imagen y semejanza. Mira donde deja a españa y su antiguo imperio siempre... por ejemplo. Mira como culta datos y exagera otros. Mira la contra-armada o cartagena de indias o el genocidio de tasmania o el de india o el de irlanda... y la cosa sigue... solo hay que sbaer un poco de historia para saber que cada historiografía (británica, occidental o sovietica china, cuenta el mismo hecho de manera muuu distinta) lo sabías no???

[#77 Rhaeris]

#69 Si estás un poco metido en el tema hay discrepancias entre historiadores de la misma nacionalidad, como para para caer en el reduccionismo ese de la "historiografía occidental"

[#79 Man_u]

#77 esque ese termino se utiliza en todo el mundo. No es ningún reduccionismo, esque cada historiografía tiene su punto de vista general bastante marcado.

[#13 Desactivado]

Cuando empieza el articulo asi ya poco te puedes esperar: "Al menos en lo que respecta a su "teatro europeo", con el ejército alemán arrasando Polonia en septiembre de 1939." Ahora resulta que Polonia la invadieron los alemanes, los rusos se debieron de equivocar de ruta.

"Sin embargo, se hizo evidente en unos días que la campaña no sería el juego de niños que se esperaba" No, solamente llegaron hasta Moscu en 4 meses. Pero vamos, que el Invierno no tuvo nada que ver en que se detuvieran precesiamente en el mes de Diciembre. 250km al mes. Si hubieran tenido que hacerlo andando les hubiera costado.

"Ejército Rojo logró retirarse en relativamente buen orden y eludió el cerco y la destrucción" 800.000 y 2.500.000 de prisioneros. Frente a solo 170.000 muertos y pocos desaparecidos alemanes. La magnitud de los embolsamientos y la superioridad tactica de los alemanes fue aplastante. Las suposiciones que los alemanes hicieron al ver al ejercito finalandes derrotar en la guerra de invierno a los sovieticas fueron ciertas, el ejercito rojo estaba mal dirigido.

"De hecho, los alemanes sufrieron "inmensas pérdidas" durante su invasión de la Unión Soviética y lo hicieron desde el principio" Mentira, ya he puesto los datos arriba.

Esta web es pura propaganda, podeis ir a cualquier medio fiable para daros cuenta de que lo que aqui se dice tiene poco de cierto.

[#38 Desactivado]

#13 Polonia la invadieron también los soviéticos, al igual que Finlandia, por motivos puramente defensivos. Del mismo modo que la retirada de tropas inglesas pretendía ganar tiempo dejando a Francia con el culo al aire, o Bélgica era usada por Francia en la 1ª Guerra Mundial como tapón para los alemanes, los soviéticos quisieron tapar el gran terreno llano que siempre les ha dejado expuestos a invasiones (Napoleón por ejemplo, ya lo hizo) por su frontera oeste usando territorio búfer en Polonia y Finlandia.

[#46 unqualsevol]

#38 "La URSS invadió Finlandia por motivos defensivos". A ver, a ver, cuéntame más...

[#61 Desactivado]

#46 la historia esta ahi para ti

[#97 Desactivado]

#46 Para crear un espacio o buffer. La URSS, y la Rusia zarista antes, siempre tuvieron un problema defensivo grave. Puedes plantarte en Moscú desde cualquier rincón de Europa relativamente fácil. Hay una llanura enorme que conecta el norte de Francia, Alemania y Polonia con la capital de Rusia. El ejemplo de las invasiones napoleónicas (que causaron mucho daño en suelo ruso) es muy ilustrativo.

[#132 unqualsevol]

#97 ¿Qué llanura enorme conecta Francia, Alemania y Rusia a través de Finlandia?

Así que según tú atacar e invadir previa exigencia de cesión de territorio a un país independiente que representa una ínfima fracción de tu población y poder militar, que no representa ninguna amenaza contra ti, que nunca ha mostrado la más mínima intención de atacarte o amenazarte, que no forma parte de ningún bloque internacional en tu contra, encima mientras tú te alías con una potencia totalitaria y expansionista, ¿según tú es una guerra defensiva?

¿De qué se defendía la URSS con su invasión de Finlandia en el verano del 39? ¿De la Alemania con la que Finlandia no tenía ningún vínculo especial y con la que la URSS había firmado un pacto de cooperación? ¿De Gran Bretaña o Francia, que ni tan siquiera llegaron a enviar ayuda a Finlandia y con las que no tenía la URSS ningún conflicto abierto ni en ciernes? ¿De Suecia? ¿De los renos?

Querían quedarse con un trozo de ella por si acaso alguien algún día les atacaba. Qué bien, magnífica guerra defensiva. Supongo que si mañana los USA exigen a México la Baja California por si acaso también dirás que lo hacen para defenderse... O si Marruecos invade Ceuta y Melilla, ¿no? Ya puestos supongo que la invasión alemana de Polonia también fue una guerra defensiva, o la invasión de Noruega, o incluso la invasión americana de Granada.

Si tú país es difícil de defender te jodes, no vas invadiendo trozos de otros países por si acaso, por dios. La URSS, como Rusia con los zares era un imperio, y actuaba como tal, defender esto es como defender el colonialismo porque yo qué sé.

A veces me gustaría que surgiese un Stalin y os enviase a todos al gulag a la primera purga como a Zinóviev o Bujarín, la verdad.

[#134 unqualsevol]

#132, #97

Perdón por esta última frase, a veces me dejo llevar...

[#64 Desactivado]

#38 Sisi, el famoso espacio vital que defendian los nazis. De tu argumento me pierdo en que momento los franceses invadieron Belgica. Pero vamos, que invadieron Polonia, luego ya si eso hablamos de las ejecuciones sumarias en Polonia de los sovieticos, me imagino que tambien fueron con fines puramente defensivos.

[#100 Desactivado]

#64 Los franceses, prusianos y británicos acordaron en 1815 usar lo que ahora es el Benelux como tapón en el Congreso de Viena. Funcionó hasta 1939. Tienes muchos ejemplos, Finlandia ya ejerció de tapón entre el Imperio Sueco y el Ruso, Austria entre el Bloque Comunista y la OTAN en la Guerra Fría, etc. Polonia fue invadida para crear el tapón o buffer a sabiendas de que los alemanes usarían la llanura polaca para invadir la URSS, quedarse con su territorio y recursos y eliminar a su población, tal como ya se describía en la teoría del Lebensraum. Las ejecuciones sumarias, al igual que las purgas en el Ejército Rojo, buscaban eliminar a posibles elementos subversivos, restos del zarismo en el caso ruso, y militares y civiles afines a los alemanes en el caso de los polacos. La experiencia posterior con los ustacha croatas o los simpatizantes ultranacionalistas ucranianos ayudando a los invasores nazis demostró que los soviéticos tenían razón temiendo a los colaboracionistas. Sin ir más lejos, en EEUU encerraron a todos los habitantes de origen japonés, independientemente de sus filiaciones políticas, por el temor al quintacolumnismo, los sabotajes y esas cosillas cabronas que tienen las guerras.

[#105 Desactivado]

#100 vamos, que si, que me das la razon, que ni Francia invadio Belgica y los sovieticos invadieron un pais vecino y asesinaron a miles de personas.

[#133 unqualsevol]

#100 Una cosa es que un país independiente ejerza de tapón, la otra es invadir dicho tapón para supuestamente defenderte, es exactamente lo contrario a un país-tapón.

Igualmente, ¿según tú si los americanos hubieran fusilado a todos los americanos de origen japonés estaría justificado?

[#83 Tannhauser]

#13 "con el ejército alemán arrasando Polonia en septiembre de 1939." Ahora resulta que Polonia la invadieron los alemanes, los rusos se debieron de equivocar de ruta."
"La invasión alemana de Polonia fue una acción militar de la Alemania nazi encaminada a anexarse el territorio polaco. La operación técnica, conocida como «Caso Blanco» (en alemán, Fall Weiss), se inició el 1 de septiembre de 1939 "
https://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_alemana_de_Polonia_de_1939
"La invasión soviética de Polonia fue una operación militar iniciada el 17 de septiembre de 1939, "

No sé que es lo que dices que está mal de la invasión de Alemania.

[#111 Desactivado]

#83 Hombre, que no la invadieron solo los alemanes, los rusos se quedaron la otra mitad.

[#89 Desactivado]

#13 Los datos esos que te pones tienes la referencia de dónde los has sacado? Lo digo porque queda un poco contradictorio quejarse de que el artículo no cita de dónde saca los números a la vez que tú haces lo mismo.

[#106 Desactivado]

#89 Estan en la wikipedia. Busca operacion barbarroja.

[#2 sapistri]

Esto es como lo de la armada invencible y la tempestad.

[#3 ingenierodepalillos]

#2 Bueno, al menos en la URSS en invierno sí hacía frío, pero me ha gustado la referencia.

[#21 chulonsky]

El artículo está plagado de imprecisiones y medias verdades.El ejército alemán no era el más poderoso del mundo, eso una opinión discutible y a posteriori. Su infantería arrasó al principio de la guerra porque pilló desprevenidos a las potencias europeas, y su novedosa doctrina militar y cadena de mando estaba muy por delante del resto. Pero hay que recordar que el ejército alemán se desplazaba a pie, y su cadena de suministros dependía o de vías de tren, o de caballos, porque la cantidad de vehículos motorizados siempre fue muy escasa. El arma principal de la infantería seguía siendo (y lo fue durante toda la guerra) un fusil de cerrojo máuser de principios de siglo.Además no tenía minas de metales pesados como hierro o tungsteno, vitales en la industria militar, ni hidrocarburos, la sangre de la maquinaria militar, así que su capacidad militar dependía directamente de las importaciones de otros países. Su mayor proveedor, hasta barbarroja, era la urss.Los panzers también tienen mucha fama, pero en realidad fueron muy escasos y peores que los equivalentes franceses o rusos. A polonia y a francia la dominaton con panzers 3, que son tanques ligeros-medios y que quedaron automáticamente obsoletos al enfrentarse a la urss, armado con el t34. Pudieron fabricar 5000.Para barbarroja llegó el panzer 4, un tanque medio, pero de peor calidad que el t34 y por supuesto que todos los tanques pesados siviéticos como los kv. De este tanque llegaron a producir unas 9000 unidades. Los panzer 5 panteras sí que estuvieron a la altura, pero llegaron demasiado tarde y en muy escado número, igual que el panzer 6 tigre y su evolución tigre real. Por otro lado, los soviéticos construían tanques por decenas de miles. Del t34 por ejemplo, llegaron a las 60.000 unidades, que es el doble de la suma de todas las unidades acorazadas de cualquier modelo que construyeron  los alemanes.Aún así, fueron capaces de destrozar a los soviéticos y empujarlos hasta moscú en el año 40 por dos motivos:  Stalin había matado y decabezado a su ejército en sucesivas purgas en la década de los 30 para evitar que otra figura lo derrocara, por lo que era una muchedumbre armada más que un ejército, y la población pensaba que los alemanes no iban a ser peores que los soviéticos así que al principio los veían como libertadores. El otro motivo es que los alemanes se coordinaban y comunicaban mucho mejor que sus enemigos. Por ejemplo, todos sus tanques tenían radio, al contrario que los ee la urss, así que con tácticas similares a las manadas de lobos, los panzers 4 emboscaban a los rusos y los destruían apenas sin pérdidas.Otros grandes problemas sí lo menciona el artículo. Los alemanes subestimaron y despreciaron a los soviéticos, y el t34 fue una sorpresa muy inesperada. En resumen estimaron muy a la baja los recursos necesarios para ganar una guerra contra la unión soviética, y fueron barridos. Tampoco podrían haber hecho más, asi que básicamente estimaron que necesitarían lo que tenían. Por si fuera poco, durante toda la campaña hasta la derrota final, sufrieron enormes carencias de combustible, lo que supuso dedicar un enorme ejército a conquistar las refinerías del cáucaso pero que fracasó y se quedó empantanado en stalingrado. También es conocido el problema griego que le ocasionó su aliado italiano, en un fallido intento de conquistar grecia que acabó en que fueron los griegos con ayuda inglesa quienes empezaron a conquistar italia, obligó a hitler a aplazar la invasión de la urss un mes para ayudarles, que resultó finalmente resultó fatídico al obligar a su ejérvito a comenzar la invasión en otoño y llegar a moscú en invierno, para lo que no estaban preparados. Y además el gran problema de que en la pobreza civil de la urss apenas existían vías de tren ni carreteras asfaltadas, asi que mover panzers y luego los suministros miles ee kilómetros era una pesadilla logística tremendamente costosa y tremendamente lenta.Al final, los alemanes y sus aliados perdieron unos tres millones de soldados allí. Los soviéticos alrededor de diez millones, y quince más entre población civil y partisanos.

[#39 Desactivado]

#21 Para no ser el ejército más poderoso del mundo se apañaron bien. Europa continental ocupada desde Escandinavia hasta Grecia, con aliados fundamentales como España que les proveían de materias primas básicas (tungsteno), como pasa siempre que uno monta una guerra (los aliados también compraban a España, por si no lo sabías) Echaron a los ingleses hasta Dunquerque, les hundieron miles de barcos con una armada comparativamente menor que la británica, a base de submarinos. También ocuparon parte del norte de África y tenían su propio programa nuclear. No sé cómo se mide eso de "el más poderoso del mundo", pero que era el más efectivo y peligroso del momento, sin duda, y fue vencido por los comunistas.

La purga de militares de Stalin tenía un objetivo práctico más allá de intrigas políticas y miedo a ser sustituido: la presencia de muchos oficiales del zarismo poco fiables en caso de una invasión alemana, como se demostró, cuando varios de los que aún quedaban vivos desertaron para pasarse a las filas alemanas.

[#130 Desactivado]

#39 Es que lo que quería decir el menda es que el ejército más poderoso del mundo en ésas fechas señaladas éra, fue, el "azpañol".

No le habéis entendido y ahora se ha ofendido, pobrecico.

[#57 carlos61]

#21 repites los conceptos historiográficos clásicos para rebatir un artículo que aporta numerosas referencias a investigaciones recientes.
Nunca supuse que lo de los cañones de Navarone pudieran retrasar los preparativos de Barbarroja. Viva Gregory Peck!!

[#58 Cuchipanda]

#21 el propio artículo se dedica de desmontar varias cosas de las que dices, como que los soldados alemanes iban a pie. Podrías leértelo, que tampoco es tan extenso.

[#102 Desactivado]

#21 Numerosas inexactitudes que lastran la conclusión final.

- Del Panther se produjeron 6000 unidades. Cierto que fueron insuficientes, pero afirmar que 6000 son "muy escaso número·"...
- Que el ejército nazi se desplazara a pie o a caballo no implica que no pudieran aplicar su doctrina, que al fin y al cabo como admites es lo que propició las victorias iniciales.
- Los tanques nazis le daban mil patadas a las chatarras inglesas, incluyendo todos los cruiser tanks y gran parte de los de infantería, de los cuales sólo se salva el Churchill. Hasta el final de la guerra no crearon un tanque decente en la forma del Comet. Lo franceses aún peor, sólo tenían el Somua, el resto era auténtica basura debido al estancamiento del diseño de tanques que sufrió el país, anclado en la WWI.
- Las primeras versiones del Panzer IV estaban terriblemente obsoletas, es innegable, pero una vez le ponen el Kwk 40 y le suben el blindaje a 80mm la cosa se iguala bastante.
- El mérito de Stalin cargándose a los oficiales no se lo quita nadie (bueno, sí, el autor del artículo, pero ahí estoy en desacuerdo). Ahora, darle la importancia como para considerarlo como uno de los dos motivos del desastre del 1941 me parece muy exagerado. La razones fueron múltiples y más variadas, por ejemplo la mayoría de tanques eran modelos obsoletos como el T-26 o el BT-7, que además estaban faltos de subministros. De hecho, Stalin no esperaba la guerra hasta el 1942, como muestran documentos detallando los planes para reforzar las fuerzas [1]. Y el problema tampoco no era la falta de oficiales, era más bien como estaban organizados, con la STAVKA micromanageando y forzando contraataques y ofensivas sin ningún tipo de preparación, debido al pánico y la falta de preparación para gestionar una novedad como la Blitzkrieg. Pero al fin y al cabo, el desastre al defenderse de ella no ocurre sólo en caso soviético, los ingleses se retiraron a su isla durante 3 años y los franceses directamente se rindieron. Una vez Stalin se da cuenta que debe confiar en sus generales y les da tiempo para preparar las operaciones es cuando empiezan las tremendas palizas a los nazis, como Stalingrado, Kursk o Bagration.
- El argumento de las vías de tren o carreteras es absurdo, ya que si no permitían el movimiento de suministros en un sentido tampoco lo debían permitir en el contrario .
- Para acabar, otra vez el comparar las churras de los 3 millones de soldados muertos alemanes (una cifra que encima está obsoleta), con los 10 milllones de bajas, ya sean soldados, civiles o lo que sea, muertos, enfermos o desaparecidos, todo a la misma saca, de los soviéticos. En realidad el total de bajas nazis, incluyendo aliados como Rumanía o Italia que todo el mundo olvida (qué cosas), en el teatro oriental es de 10 millones versus 13 del lado soviético. Esto da un ratio de 1.3 muy alejado de los mitos nazis que llevan reverberándose desde hace 80 años.

[1] https://www.tankarchives.ca/2021/06/war-plans.html

[#145 srsant]

#21 Macho, leete el artículo antes si vas a cascar tremendo tocho.

[#15 Desactivado]

Aaaah... ya estoy contento, ya tengo mi dosis diaria de propaganda rusa en el cuerpo. Ahora sólo me falta la China y tengo el día completo.

[#82 ComentadorOcasional]

El artículo se me hace un poco glorificador de Estalin. Tiene su parte de verdad en que no fue solo el invierno sino el esfuerzo titánico de muchos millones de soldados y trabajadores en la fabricas.

Pero la retirada organizada ... En la que capturaban cantidades de seis cifras de soldados. Unas cuantas retiradas más así y los alemanes habrían podido incluso a medio ganar la guerra.

[#23 numantino]

Rusia, Enero de 1941: Tras un octubre y noviembre extremadamente secos, iniciamos un placido diciembre con temperaturas que permiten a los soldados disfrutar del frente de guerra. Tras el inicio del año, el agradable clima se ve frustrado por un gelido fin de semana con un poquito de aguanievefin de la epopeya de la perspectiva marixsta-leninista  Offtopic: este historiador no debio caer que hay abundante documentacion grafica 

[#137 Desactivado]

#23 pues podrías empezar por leerla. Te darás cuenta que tiene razón.

[#14 Magog]

Como no puedes aceptar que tu estrategia es puta mierda, culpa a un tiempo (Tiempo mas que predecible en mayor o menor medida, no hablamos de que te pille la tormenta del siglo como a la Invencible en una época en la que las previsiones eran viendo la altura de los vuelos de los pájaros)Y luego mantener el mito para que parezca que una super potencia militar en realidad era puta mierda y si no llega a ser porque hace frio, pierden, no como Estados Unidos en Las Ardenas ¡Eso si es heroicidad! (ojo, que también) 

[#50 Desactivado]

No he terminado de leerlo. Me estaba costando. Me parece más un artículo de propaganda política que de historia. Tampoco entendí muy bien quién es el autor, si es directamente el autor que se cita, si es una traducción de un fragmento de su libro traducido por el dueño del blog.

Sin extenderme se intentan desmontar "mitos" que no son tan mitos, el invierno perjudicó las operaciones, y se intentan afirmar cosas como algo novedoso que nunca han sido puestas en duda, como el esfuerzo de guerra soviético.

[#91 Desactivado]

#50 No han puesto nunca en duda, que va, nunca.

https://www.vox.com/2014/6/16/5814270/the-successful-70-year-campaign-to-convince-people-the-usa-and-not

[#94 Desactivado]

#91 Esa web es de alguna universidad o de algún historiador o algo? Porque puestos a buscar te encuentras cualquier tontería por internet. Incluso de que Hitler escapó vivo a latam.

[#99 Desactivado]

#94 Al parecer están citando este estudio [1] llevado a cabo por el Institudo Francés de Opinión Pública [2]. Mirando la metodología todo parece correcto.

[1] https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/03/3025-1-study_file.pdf
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Institut_fran%C3%A7ais_d%27opinion_publique

[#27 Diogenesmillor]

Hombre algo si ayudó. De todos modos a largo plazo Alemania iba a perder la guerra aunque hubiera entrado en Moscú. Sus fuerzas no eran suficientes para enfrentarse a tantas diversas naciones. Es un tema muy largo para reducirlo a un comentario y los ganadores han ido tergiversando la historia en su beneficio como para tener un debate serio de quienes son los buenos y los malos

[#25 La_hormiga]

Me sorprende la cantidad de noticias que se menean de la URSS, ¿hay muchos fans por aquí? o ¿quieren por cojones implantar esa puta mierda de sistema en españa adoctrinando como sea?

[#59 Cuchipanda]

#25 lol, las fechas nunca engañan. Bienvenido al ignore.

[#90 Desactivado]

#25 Franco implantó el suyo por cojones y no veo muchas quejar por parte de los fachas que abundan por aquí. Digo yo que podríamos probar, por eso de compensar y tal.

[#129 Desactivado]

#25 Es mucho mejor el adoctrinamiento protonazi, dónde va a parar...