Su claridad y valentía a la hora de exponer la crisis del covid han convertido a este ecólogo en un referente: «La culpa no es del murciélago ni del pangolín»
#7:
#1 ¿De verdad lo del hacinamiento humano y la falta de higiene que permitió la proliferación de ratas no te suenan de nada?
#1:
¿ Entonces por qué se produjo la peste negra? Por aquel entonces los ecosistemas estaban sanotes.
#14:
#6#1 Matar a los gatos lo agravó mucho porque permitía a las ratas vivir a sus anchas, pero es que además no debimos de haber introducido en barco, aquellas ratas de Asia (introducción de especies)
#29:
#6 Leyenda. Aparte de que la bacteria era muy letal el principal agravante fue la falta de higiene y la masificación humana en pequeñas ciudades y aldeas donde había ratas y las pulgas campaban a sus anchas.
#41:
#23 Un mestizaje global acaba con la diversidad genética. Eso es depende como lo veas. Si tener 20 vasos con bebidas distintas y uno más con una mezcla o, en su defecto, tener una única botella grande a donde has arrojado el contenido de todos los vasos. Los aportes de cada vaso le darán un sabor diverso, pero como la naranja se ponga mala, igual en el primer caso pierdes tres bebidas y aquí toda.
#73:
#1 creo que habla ex catedra y centrandose desde su area de conocimiento de sistemas ecológicos, y por eso el mensaje puede sonar reduccionista a tope
El coronavirus ha disparado un problema social y económico latente, cuyo detonante ha sido una mutación aleatoria que también podría haberse formado con un ecosistema más equilibrado.
Cierto que con sistemas desgastados es más probable que estas mutaciones se propaguen más, pero otra persona podría haber dicho que la mejor vacuna habría sido una política de bienestar más consciente y una economía capaz de resistir dos meses de apagón y también tendría su parte de razon.
#22:
#7 Espero que con esta reflexión del Covid sobre todo teniendo en cuenta como ha azotado a ciudades densamente pobladas como NY, se empiece a reflexionar sobre eso de que vivir en apartamentos mínimos, hacinados.
No estoy en contra de vivir con más modestia (consumir menos objetos, reparar nuestras cosas en lugar de tirarlas y comprar nuevas, comer menos comida industrial y demás), pero eso de que vivir en un piso de 20m2, producto de haber hecho cuatro pisos de uno de 80 m2, para sacar más pasta, con muros de papel y escasísimos espacios comunes dentro del edificio porque "no rentan" es una bomba de relojería desde un punto de vista sanitario (y lo estamos comprobando). Quizás va siendo hora de establecer lo que son viviendas dignas en cuestión de espacio y de pedir a nuestros gobernantes que un cierto espacio personal y privado debería ser un derecho inalienable intrínseco al derecho a la vivienda.
#8:
la mejor vacuna era vivir en las cavernas todos aislados unos de otros, pequeños grupos aislados entre sí, mano de santo.
#51:
#29 No ayudaba que es estaban todos cagados de miedo y en vez de confinarse se iban a la iglesia a rezar y se pasaban las pulgas.
#16:
#15 más bien fueron las bacterias de las pulgas de las ratas.
#11:
#1 Bueno, están sanotes, pero realmente se introducen modificaciones. Si el origen de la peste negra estaba en Asia y llegó a Europa por las rutas comerciales, parece que tienen un impacto importante el movimiento de mercancías, animales y personas sobre los ecosistemas. También estaban sanotes los ecosistemas en América en la época del descubrimiento. Hace años había leído un artículo muy interesante del impacto de las obras de ingeniería y la actividad humana (grandes embalses por ejemplo) debido al desplazamiento de masas de animales y su relación con el contagio de virus a humanos... Probablemente hay muchos factores.
#18:
#17#10#7 No es así, según leí recientemente no fueron las bacterias de las pulgas de las ratas sino las bacterias de las pulgas de los jerbos. Y no estoy de coña:
#32:
#25 A la vista de tu comentario parece que no está sirviendo de mucho. Dices que no es "cosa del ecosistema" y en la siguiente oración afirmas que 'simplemente' es porque somos muchos y vivimos muy juntos. Que seamos muchos y tengamos núcleos de población muy densos forma parte de nuestro ecosistema y del ecosistema global humanos-resto-del-planeta. Cómo nos organizamos socioeconómicamente no es algo desconectado del resto del entorno, de hecho supone una transformación constante e intensiva del entorno, degradándolo y favoreciendo la emergencia y recurrencia de amenazas cada vez más serias.
#30:
#12 El modelo socioeconómico evidentemente funciona mal. Una sociedad que produce alimentos suficientes para todos y que hasta le sobra el 30% para tirarlos, no puede tener problemas para que todos tengan sustento básico incluso si se dejan de fabricar coches o construir casas.
Con este virus sencillamente había que suspender lo que no sea imprescindible. Eso significa que lo que sí es imprescindible (alimentación, salud, etc.) Si se sigue produciendo igual que antes y tiene que seguir igual de disponible para todos igual que antes. Si no ocurre así es que algo funciona muy mal en nuestra sociedad.
¿Producimos alimentos y los tiramos sólo porque no se fabrican coches y no se venden zapatos?
#9:
#1 En realidad, llevamos cargandonos el planeta desde hace miles de años. Con la tala y quema durante el neolitico se quemaron gran parte de la masa forestal del planeta. Pero desde el siglo XIX ya se nos ha ido de las manos.
Historically, slash-and-burn cultivation has been practiced throughout much of the world, in grasslands as well as woodlands.
During the Neolithic Revolution, which included agricultural advancements, groups of hunter-gatherers domesticated various plants and animals, permitting them to settle down and practice agriculture, which provides more nutrition per hectare than hunting and gathering.
#12:
El cambio climático estaba ahí y reacciona de una manera complicada. No lo podemos olvidar, no es una broma y se lleva por delante a mucha gente. Hace que la naturaleza no funcione y nos hace vulnerables. Es un círculo vicioso, un problema lleva a otro. El cambio climático acentúa pandemias, las pandemias otras catástrofes, al final el origen del problema es que la naturaleza no funciona bien. Estamos contaminando, explotando… Tenemos que cambiar el modelo socioeconómico.
Sabemos las claves pero no tenemos lo que hay que tener para aplicar las recetas. El que estudia, el que maneja y recopila años y años de datos lo sabe, y los gobiernos también lo saben, no son tontos. Ahora bien, mirar para otro lado por que se quiere ser más rico, absurdamente rico, desquiciante y sonrojantemente rico, es una actitud (no es ni estrategia) suicida.
#6#1 Matar a los gatos lo agravó mucho porque permitía a las ratas vivir a sus anchas, pero es que además no debimos de haber introducido en barco, aquellas ratas de Asia (introducción de especies)
#14 Viajaban bastante por mar para tratarse del año 1300. La introducción de especies ya había comenzado en la época del Imperio Romano... humanos que habían estado en Egipto, unos años después estaban de vuelta en el norte de África y en Hispania. Casi 200 años más tardes con los viajes de Colón y otros europeos a América, el intercambio de microorganismos patógenos aumenta.
Todavía existe bastante controversia acerca de si la bacteria "Treponema Pallidum"* que produce la Sífilis; viajó de Europa a América o viceversa.
Y lo que dicen #29 y #51; se puede aplicar a los años 1500-1600. La higiene no había mejorado gran cosa y las reuniones en templos cristianos y grandes catedrales habían aumentado bastante, con respecto al periodo de los años 1300-1400
* T. Pallidum cuenta con tan solo nueve proteínas en su cubierta, lo cual no es suficiente para que el sistema inmunitario humano la reconozca y pueda producir anticuerpos para combatirla o inmunizarse.
Este es un dato bastante desconocido entre el común de la ciudadanía; incluso en estos días en los que se habla bastante del sistema inmunitario humano.
#6 Leyenda. Aparte de que la bacteria era muy letal el principal agravante fue la falta de higiene y la masificación humana en pequeñas ciudades y aldeas donde había ratas y las pulgas campaban a sus anchas.
#6 El origen de la peste negra se basa en una población de castores en la que la enfermedad era endémica. Dicha enfermedad, por algún desequilibrio en la población, pasó a tener un crecimiento descontrolado y saltó a los humanos mediante el comercio de pieles.
Al saltar a un hospedador diferente (igual que ha sucedido en el caso del COVID), es cuando se produce la hecatombe, porque la enfermedad se ha adaptado a su ciclo natural, que en el caso de la peste era de la sangre del pastor al tracto digestivo de la pulga. De hecho, la peste se diferencia por tres mutaciones principales de sus parientes más cercanos, y estos fueron para sobrevivir a la digestión de la pulga y volver a otro hospedador castor.
A los humanos pasó a través de las pulgas, y ahí fue cuando pasó a la fase neumónica, desde los pulmones de un infectado a otros hospedadores.
#7 apoyo tu comentario, pero creo que lo de las ratas no fue así. Las ratas vivían con la gente pero como se descubrieron como transmisoras, se demonizaron hasta nuestros días. Pero si, las claves fueron la falta de higiene y el hacinamiento humano
#17#10#7 No es así, según leí recientemente no fueron las bacterias de las pulgas de las ratas sino las bacterias de las pulgas de los jerbos. Y no estoy de coña:
Sí. Porque las ratas morían por miles antes de que la peste empezase a matar humanos. De hecho, en algunos lugares de Europa y Asia; cuando empezaban a encontrar muchas ratas muertas, ya se ponían en guardia.
Debe ser por eso que ni las bacterias patógenas, ni las pulgas ni las ratas; aparecen nunca en los carteles y pancartas de los grupos ecologistas.
#7 Espero que con esta reflexión del Covid sobre todo teniendo en cuenta como ha azotado a ciudades densamente pobladas como NY, se empiece a reflexionar sobre eso de que vivir en apartamentos mínimos, hacinados.
No estoy en contra de vivir con más modestia (consumir menos objetos, reparar nuestras cosas en lugar de tirarlas y comprar nuevas, comer menos comida industrial y demás), pero eso de que vivir en un piso de 20m2, producto de haber hecho cuatro pisos de uno de 80 m2, para sacar más pasta, con muros de papel y escasísimos espacios comunes dentro del edificio porque "no rentan" es una bomba de relojería desde un punto de vista sanitario (y lo estamos comprobando). Quizás va siendo hora de establecer lo que son viviendas dignas en cuestión de espacio y de pedir a nuestros gobernantes que un cierto espacio personal y privado debería ser un derecho inalienable intrínseco al derecho a la vivienda.
#22 Que no, que no. Que lo sostenible son las grandes urbes. Pisos de 80 m2 y todos bien apretados. Que eso de los pueblos y las casas unifamiliares es insostenible y nosequé más. Hazme caso, que lo he leído por aquí.
#1 En realidad, llevamos cargandonos el planeta desde hace miles de años. Con la tala y quema durante el neolitico se quemaron gran parte de la masa forestal del planeta. Pero desde el siglo XIX ya se nos ha ido de las manos.
Historically, slash-and-burn cultivation has been practiced throughout much of the world, in grasslands as well as woodlands.
During the Neolithic Revolution, which included agricultural advancements, groups of hunter-gatherers domesticated various plants and animals, permitting them to settle down and practice agriculture, which provides more nutrition per hectare than hunting and gathering.
#1 Bueno, están sanotes, pero realmente se introducen modificaciones. Si el origen de la peste negra estaba en Asia y llegó a Europa por las rutas comerciales, parece que tienen un impacto importante el movimiento de mercancías, animales y personas sobre los ecosistemas. También estaban sanotes los ecosistemas en América en la época del descubrimiento. Hace años había leído un artículo muy interesante del impacto de las obras de ingeniería y la actividad humana (grandes embalses por ejemplo) debido al desplazamiento de masas de animales y su relación con el contagio de virus a humanos... Probablemente hay muchos factores.
Resumen. Se inició tras un cambio climático natural (una pequeña edad del hielo), pero un cambio climático al fin al cabo que alteró el ecosistema de China y de ahí se trasladó pautalitamente a Europa.
#20 En las leyes municipales posteriores al siglo XIV se ponen bastante serios para regular algunas cosas de la higiene pública que no se venían cumpliendo, como poner mataderos públicos, que no se arrojara sangre a las calles o al río, y que no se tuviera a los animales domésticos como los cerdos o vacas sueltos por las calles. También se crean muchos hospitales y se establecen lugares de cuarentena durante epidemias.
#36 me imagino que al emitirse esa leyes no habían ciudadanos toca pelotas alegando que le violaban su herencia cultural o sus tradiciones o sus saberes ancestrales y que quedaban muy ofendidos.
#73#71#26#27 Solo ironizaba sobre lo simplista del titular. Las causas de una epidemia son muchas y no todas implican a los humanos o a los ecosistemas necesariamente.
Aparte de que la "mejor vacuna" ante una pandemia es en mi opinión.... una vacuna
#1 La demografía humana ya estaba disparada en aquella época y los contactos humanos eran globales, como ahora, aunque ahora lo sea aún más. De todos modos no concuerdo mucho con el artículo. Creo que volver a la prehistoria no es una opción. Y de la misma manera que los neandertales desaparecieron lo mismo podría haber pasado con los humanos modernos de surgir un virus en lugar de un cambio climático, a lo que solemos adaptarnos mejor que otras especies. Es cierto que la extinción habría sido casi imposible pero es que hoy en día tampoco ocurrirá, aunque el virus fuera el ébola.
#102 hay un enlace en la wiki que he puesto más abajo #50 que comenta que creen que la peste se inició en Africa, pero el comercio la expandió. En un ecosistema toda interacción trae unas consecuencias, positivas o negativas, pero es que esto forma parte de la humanidad en si mismo
#1 mal ejemplo has cogido. Fue por sequías que empujaron a los roedores (jerbos) junto a los humanos en China. Tardaba 10 años en llegar desde China a Europa.
No encuentro el enlace al paper. Dejo comentarios míos anteriores: https://www.meneame.net/search?q=peste&w=comments&h=&o=&u=jakeukalane
#1 En un ecosistema sano no hay ratas, pulgas ni barcos que fueron vehículos de esa enfermedad.
La actividad huma está casi siempre detrás de la mayoría de las plagas y de las pandemias que en esencia son el resultado de los desequilibrios en un ecosistema. En el caso de los virus zoonóticos que suelen aparecer en climas tropicales también está tras ello los cambios provocados por el ser humano. Algunas veces fue el comercio de animales salvajes como parece ser que ocurrió en este caso.
#71 En un ecosistema "sano" hay ratas, pulgas, mosquitos y de todo un poco, y muy variado entre sí. Pero también hay un control equilibrado de población. Habrá depredadores naturales de pulgas, mosquitos, ratas... Y habrá competencia entre los grandes depredadores por el territorio.
#1 creo que habla ex catedra y centrandose desde su area de conocimiento de sistemas ecológicos, y por eso el mensaje puede sonar reduccionista a tope
El coronavirus ha disparado un problema social y económico latente, cuyo detonante ha sido una mutación aleatoria que también podría haberse formado con un ecosistema más equilibrado.
Cierto que con sistemas desgastados es más probable que estas mutaciones se propaguen más, pero otra persona podría haber dicho que la mejor vacuna habría sido una política de bienestar más consciente y una economía capaz de resistir dos meses de apagón y también tendría su parte de razon.
#1 Si y no, por una parte en paises como España la biodiversidad por esa época no es que fuese estupenda, ya se habian talado mucho de castilla, si ves fotos antiguas verás que estaba arrasado casi todo el territorio para utilizarlo en las lumbres, ahora eso ha mejorado en parte, y ha empreorado en otras claro. Por otra parte en las zonas salvajes y selvas si que antes estaban menos tocadas que ahora con el tema de la tala indiscriminada, que me imagino es a lo que se refiere.
#1 la peste negra se propagó a través de las pulgas y los piojos que residían en el cuerpo humano, tuvo mucho que ver la falta de higiene, y no tanto las ratas. Pero vamos, q no has ido muy atinado tampoco
#1 Te voy a dar mi opinión:
Partamos de que en la edad media la masa forestal era inferior a la actual. Cada vez que se edificaba una ciudad o asentamiento se deforestaba todo alrededor para obtener materia prima y para preparar tierras de sembrado, y los árboles que se mantenían eran siempre jóvenes porque se talaban como mínimo a los 20 años. Además súmale la cantidad de madera necesaria de tipos muy específicos de árboles para arcos y flechas, entre otros (el carbón vegetal o la brea eran sumamente importantes).
Si deforestas un bosque acabas con los depredadores naturales de las ratas, y también con su fuente principal de alimento y refugio, además de acabar también con los depredadores naturales de los piojos y pulgas de las ratas. Así que esas ratas tienen que irse a donde haya alimento y cobijo, o sea, a la ciudad.
Ahora súmale a eso el nulo tratamiento de basuras y residuos en esas ciudades y la enorme ignorancia, a veces alimentada desde la religión.
Desde mi humilde y lega opinión creo que es un buen caldo de cultivo para muchas enfermedades, como la peste negra o la lepra.
#23 Un mestizaje global acaba con la diversidad genética. Eso es depende como lo veas. Si tener 20 vasos con bebidas distintas y uno más con una mezcla o, en su defecto, tener una única botella grande a donde has arrojado el contenido de todos los vasos. Los aportes de cada vaso le darán un sabor diverso, pero como la naranja se ponga mala, igual en el primer caso pierdes tres bebidas y aquí toda.
#41 Te remito a la endogamia, que serían tus 20 vasos, al final se producen mutaciones deletéreas e incluso mortales. Las pérdidas de diversidad genética en cualquier especie además afectan a la biodiversidad, es decir al resto de seres vivos del ecosistema.
#49 Sí, a eso me refiero, que una cosa es la diversidad genética como individuo, que en el segundo caso sería muy alta, y otra sería la diversidad genética como especie humana, en la que la endogamia de pequeños grupos con terceros mezclados con dos de ellos sería más heterogénea a la postre que una mezcla global de todos con todos originando una única raza o etnia. De todos modos esta segunda opción, que es a la que vamos, puede tardar siglos.
#68 En la India, que es uno de los países más poblados del mundo hay endogamia propiciada por su sistema de castas, así que tu única variable numérica es la que no sirve por incompleta y no poder aplicarse a todos los casos. Hay otros factores a tener en cuenta. El racismo por ejemplo también propicia la endogamia social. La nobleza europea fue endogámica, las monarquías también, etc.
Quizá querías decir que es más peligrosa en poblaciones pequeñas. Que es lo que le he contestado a #41 antes de que editara el comentario. Que además venía en respuesta a #8
Y eso es precisamente lo que dice el entrevistado y también la biología, que a mayor diversidad genética menor endogamia, y mejor sistema inmunitario. Además nuestra diversidad propiciará una mayor biodiversidad, lo cual también nos beneficia como especie dentro del ecosistema.
La salud de los indios no puede atribuirse a la endogamia o la falta de ella.
No hay prueba alguna de que la salud sea mayor en poblaciones mezcladas con otras, más allá de una endogamia enorme, como en la familia real europea (bodas entre primos varias veces, incluso entre tío y sobrino). En la media y baja nobleza esa endogamia no existe a nivel físico: su salud no es menor que la del pueblo llano. Se adquieren genes perjudiciales de todas ellas, y el vigor híbrido se pierde en las siguientes generaciones.
Coges una idea muy general de nivel de secundaria y piensas que se aplica a todo. La biología humana no funciona así.
Las mutaciones negativas se eliminan por selección natural, no con una supuesta dilución por mezcla. A la larga se acumulan en todas las poblaciones si no hay selección natural, no importa lo que mezcles.
#4 es que es tan locura como que te salga un presidente de EEUU al azar y diga "como esto surge en la naturaleza acabamos con toda y solo va a haber animales de granja y plantas transgénicas. Naturaleza a mí..."
El cambio climático estaba ahí y reacciona de una manera complicada. No lo podemos olvidar, no es una broma y se lleva por delante a mucha gente. Hace que la naturaleza no funcione y nos hace vulnerables. Es un círculo vicioso, un problema lleva a otro. El cambio climático acentúa pandemias, las pandemias otras catástrofes, al final el origen del problema es que la naturaleza no funciona bien. Estamos contaminando, explotando… Tenemos que cambiar el modelo socioeconómico.
Sabemos las claves pero no tenemos lo que hay que tener para aplicar las recetas. El que estudia, el que maneja y recopila años y años de datos lo sabe, y los gobiernos también lo saben, no son tontos. Ahora bien, mirar para otro lado por que se quiere ser más rico, absurdamente rico, desquiciante y sonrojantemente rico, es una actitud (no es ni estrategia) suicida.
#12 El modelo socioeconómico evidentemente funciona mal. Una sociedad que produce alimentos suficientes para todos y que hasta le sobra el 30% para tirarlos, no puede tener problemas para que todos tengan sustento básico incluso si se dejan de fabricar coches o construir casas.
Con este virus sencillamente había que suspender lo que no sea imprescindible. Eso significa que lo que sí es imprescindible (alimentación, salud, etc.) Si se sigue produciendo igual que antes y tiene que seguir igual de disponible para todos igual que antes. Si no ocurre así es que algo funciona muy mal en nuestra sociedad.
¿Producimos alimentos y los tiramos sólo porque no se fabrican coches y no se venden zapatos?
#69 Pues sí... tienes razón en ser pesimista al respecto. Me gustaría pensar que este virus ha llamado la atención para hablar sobre estos temas que son "tabú" en una sociedad capitalista donde o trabajas, o eres rico, o te mueres porque trabajar es lo más importante en la vida... a no ser que seas rico, entonces es perfectamente aceptable que no trabajes.
Por ejemplo, el gobierno se ha decidido por fin a hablar en serio de una renta básica universal, que efectivamente, lo que significa es lo que yo decía de la comida: si se fabrica comida para todos, nadie puede pasar hambre. En una sociedad basada en el dinero eso se traduce en dar dinero a la gente para que lo cambie por comida.
En mi opinión se debería dar un paso más que sería que la alimentación sea igual de universal y gratuita que la salud. ¿Si una persona se está enfermo lo ayudamos pero si se pasa hambre no? No tiene sentido.
#77 En España no se pasa hambre. Se come mal, se engorda y se enferma uno mucho. Es importante que el estado controle qué se come, y en qué se gasta. Gran parte de la población carece de autocontrol y recursos para controlar su gasto y su ingesta adecuadamente.
Y la otra parte carece de control para dominar a la población y lavarle el cerebro para enriquecerse ellos.
No creas que la rbu va a tener tantos efectos positivos. Yo no tengo esa esperanza. Ojalá me sorprenda.
#79 Pues los de derecha insisten en decir que si no se vuelve rápido a la actividad aunque cueste vidas, nos vamos a morir de hambre porque sin trabajo no hay sueldo y sin sueldo no hay comida.
Las consecuencias de un echo catastrófico suelen ser peores que el echo en si.
Que reconocerlo y exponer que hay un conflicto entre nuestra moral y las soluciones eficientes, no es de derechas ni izquierdas (o bueno, quizá de ambas). Se reconoce y no paaasaaaa nadaaa.
#97 Son políticos, a ver si ha existido en la historia reciente de este país una oposición entre los grandes partidos PP/PSOE que no critique al gobierno haga lo que haga .
Cuando el PP/PSOE se aplaudan es cuando me sorprenderé.
#37 Es que ese mandamiento de "conseguirás el pan con el sudor de tu frente", traducido actualmente a "el que no trabaja no cobra dinero, y sin dinero no hay comida", viene de una época en que se necesitaba que todos colaboraran.
Cuando no existía la automatización ni las maquinarias, era normal que se necesitara que todos trabajaran y era normal penalizar al que no colaboraba. Ahora una sola persona con unas cuantas máquinas puede producir alimento para 100, pero seguimos en una sociedad donde se considera obligatorio el trabajo. Entonces, para mantener eso se han creado trabajos completamente innecesarios o al menos superfluos, y alrededor de ellos un montón de otros trabajos destinados a administrar y controlar los trabajos superfluos.
Siempre me acuerdo de un amigo que estaba comiendo pipas en un parque. Cada una que comía tiraba la cáscara al suelo. Yo le dije "oye, tienes una bolsita de plástico ahí mismo, ¿Por qué no metes las cáscaras ahí y después la tiras a la papelera?" Su respuesta fue: si no ensucio, el barrendero se queda sin trabajo.
Así funciona nuestra sociedad: fabricamos trabajos de la nada sólo para que la gente esté ocupada... y no pasa nada, hasta que tenemos que suspender lo no imprescindible. Entonces se nota que en lugar de tirar las pipas, deberíamos haberlas estado recogiendo siempre, y el barrendero debería haber podido quedarse cobrando una renta básica sin ningún problema.
#99 Si nos tratas como a animales, rotundamente si.
Pero cualquier humano, por tonto que sea, sabe lo que cuesta el esfuerzo de algo. Ahora lo medimos en dinero. Se ha medido en otras cosas.
Tu lo que quieres es que no haya medición. Justo lo que nos distingue de los animales.
Un avance para el planeta, un retroceso para el humano.
Qué la ganadería intensiva actual y otras formas de alimentarnos y vivir tienen influencia en enfermedades es real. La historia de la humanidad ha estado plagada de enfermedades.
En el momento actual es cuando más control hay sobre virus y bacterias de toda la historia de la humanidad, que se sepa. Hace menos de 100 años, hacerte un corte era casi sinónimo de gangrena y amputación o muerte. Pillar una neumonía algo parecido, la mortandad de recien nacidos, y así muchos aspectos.
«La culpa no es del murciélago ni del pangolín»
Yo no he visto a nadie que esté culpando a los bichos, si no a los chinos que quedan que siguen con esas constumbres de comerse todo lo que tenga vida.
#33 Aquí en España creo que casi casi nos comemos/hemos comido todo lo que anda por estos lares... Caracoles, ranas, rata, gato, jabalis, cabras, liebres, cérvidos, pájaros varios...
#62 Quién se come hoy en día gatos o ratas? Estamos hablando del siglo XXI, no de hace 50 años.
El jabalí es un cerdo salvaje, las cabras son bovinos, animales domesticados desde hace milenios, liebres y conejos son animales que se encuentran en cualquier país civilizado, igualmente que los cérvidos, que se cazan en todos los continentes.
Yo no veo a nadie en Europa comiendo armadillos, puercoespines, tejones, jinetas o nutrias, que sería lo equivalente a utilizar toda la mierda que emplean los chinos en su "medicina" tradicional.
De acuerdo en las ranas y caracoles, me dan un ascazo tremendo, cuando estuve en Córdoba unos meses y vi que en verano se los comen me quedé flipando, yo recuerdo que cuando era pequeño venían los gitanos que vivían en mi ayuntamiento a recoger caracoles.
#87 en el levante se toman caracoles en tapas o en la paella.
Y lo de las aves... Pichon, tortola, tordo, pajaritos...
Me venia a referir que al final lo que te encuentras en tu entorno, es lo que habitualmente se consume. Y que cuanto más as hambre, más se baja el listón.
Por eso, animales que aqui nos parecen repugnantes, allí, puede que se coman. Sobretodo el pangolín, que es un manjar, se ve, aqui nos comemos los conejos y mira como nos miran los ingleses.
También es cierto que la caza para consumirla tienes que analizarla hoy en día.
Tenemos una enorme responsabilidad sobre el equilibrio medioambiental del planeta, pero también una gran capacidad de autoflagelación sobre todos los males que nos pasan.
Ya en el orígenes de la humanidad los individuos consideraban que los males que les sucedía de la naturaleza era por su culpa y haber ofendido a los dioses, en la actualidad es muy habitual leer o escuchar el “nos lo merecemos!” como si fuese un hecho que no sucedería con otra actitud humana. Es como negar que las pandemias puedan tener una causa natural, igual que a lo largo de la historia es “nuestra culpa” y “nos castigan” por ello.
#54 Supongo que ese entonar el "mea culpa" proviene de la percepción, que resultó ser cierta, de la noción de equilibrio en la naturaleza. Solo hay que contemplar durante un tiempo la naturaleza para apreciar la existencia de algún mecanismo de "equilibrio" en ella. Que el conocimiento fuera al principio secuestrado por sacerdotes y tergiversado a favor de ciertas creencias estúpidas no quita relevancia al descubrimiento del "equilibrio natural" ni a las consecuencias de su contrario, el desequilibrio.
#91 es cierto lo que dices, pero también lo es que la tecnología permite obtener más rendimiento con menos consumo, de hecho es la única forma de evolucionar (por un tiempo), ser más eficientes
#66 Pues si no fuera por el progreso el coronavirus no se hubiera extendido tanto en tan poco tiempo. Imagina que hubiera sido otro virus, como el ébola.
Progreso es respetar el ecosistema, e intentar mejorar lo que tenemos, y más si estamos viendo que nuestro progreso actual es perjudicial para el planeta en que vivimos, y donde compartimos vida con muchos otros seres vivos tan importantes o más que nosotros.
#66 aunque tienes razon proporcionalmente y sobre los avances (que han salvado bastante el culo). Esperate a que lleguen los meses duros del hemisferio sur para confirmarlo.
No es la primera vez que aparece este argumento por aquí. Me parece interesantísimo y personalmente me gustaría entenderlo un poco mejor. Suena más o menos plausible, pero no llego a verle la lógica del todo. ¿No juega el azar un componente decisivo independientemente del estado del ecosistema?
#47 Hay variables mucho más críticas, como el alimento. Los ecosistemas tienden a regularse a sí mismos o a desaparecer. Si aumenta una población llega un punto en que el propio ecosistema la reduce, por ejemplo porque falta alimento para sostener a esa población. Por mucho azar que metas en la ecuación o hay alimento o no lo hay, o hay espacio para reproducirse o no lo hay, etc.
Y la biodiversidad, y la diversidad genética dentro de la propia especie también son muy importantes, que es lo que dice este señor en el artículo.
Se sabe de hace mucho, hay un ejemplo con patatas que en lugar de sembrar de semilla se siembran clones obteniendo la misma planta, y por tanto no existe diversidad genética en la especie, cuando es atacada por una plaga mueren todas y se produce un desastre en el ecosistema: https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_irlandesa
ojalá propusieran ciencias de la tierra como asignatura obligatoria, en lugar de mierdas de igualdad.
Cuando la cursé en bachiller cambió mi manera de entender el mundo.
Me temo que este es solo un pequeño episodio de lo que va a suceder si no se produce un cambio radical en las políticas medioambiantales y se para el calentamiento global.
La mejor vacuna es la que estan probando Israel, UK, EEUU, Alemania y Japón entre otros centros de investigación punteros...el CSIC y España andan a la zaga en parte por poca financiación y en parte por tener en plantilla a enchufados investigando chorradas.
No es cosa del ecosistema. Esto es algo que tarde o temprano iba a pasar simplemente porque somos muchos y vivimos muy juntos.
Espero que nos sirva de experiencia para la próxima, porque la habrá más pronto que tarde.
#25 A la vista de tu comentario parece que no está sirviendo de mucho. Dices que no es "cosa del ecosistema" y en la siguiente oración afirmas que 'simplemente' es porque somos muchos y vivimos muy juntos. Que seamos muchos y tengamos núcleos de población muy densos forma parte de nuestro ecosistema y del ecosistema global humanos-resto-del-planeta. Cómo nos organizamos socioeconómicamente no es algo desconectado del resto del entorno, de hecho supone una transformación constante e intensiva del entorno, degradándolo y favoreciendo la emergencia y recurrencia de amenazas cada vez más serias.
#32 Lo que quiero decir es que la culpa del virus no la tiene la contaminación, ni el calentamiento global, ni la extinción de especies. Ni siquiera es porque cada vez quede menos lugar para las especies salvajes.
Sencillamente es porque somos muchos y eso no tiene solución sin aplicar eugenesia o controles de natalidad que tan criticados han sido cuando se han aplicado antes.
La única alternativa que nos queda es estar preparados. Ser solidarios y ayudarnos entre todos en vez de usar el individualismo y que se salve el que pueda.
Menudo lunático, por muy biólogo que sea y por mucho que trabaje en el CSIC.
En los ecosistemas sanotes hay patógenos que matan individuos todos los días. A ver si es que resulta que para él una situación aceptable es aquella en la que mueren tantas personas como sea necesario para el equilibrio del ecosistema.
#95 Habla de reducir el riesgo no de eliminarlo. En un ecosistema enfermo las probabilidades de sobrevivir son inferiores que en uno sano. De hecho los ecosistemas cuando enferman empiezan a reducir poblaciones hasta que sanan (se equilibran).
¿ De verdad que todavía hay gente que cree que esto es una epidemia ?
¿ alguien concibe que vayan ahora a Somalia que según google sólo tiene 40 muertos, a decirles que es una gripe ?
a decirles que hagan manifestaciones feministas porque el BURKA da mucho calor ?
a decirles que es todo un histerismo y que las mascarillas no sirven para nada ?
pues si las decenas de miles de muertos están en los países occidentales y no en otro sítio, pardillos , entiendan lo que es esto y quienes nos están atacando.
Básicamente se trata de redistribuir el exceso de riqueza del norte al sur y el exceso de población del sur al norte. FIN.
#55 pandemia, un nuevo virus en expansión mundial. El significado de pandemia o epidemia no está vinculado a su gravedad, la gripe A fue una pandemia que no causó estragos.
#78 en principio hasta hace unos siglos esto ya se hacía de forma natural, lo que se dice techo Malthusiano, precisamente la tecnología y la ciencia es lo que ha hecho subir este techo hasta límites más elevados. El coste será el medioambiente.
#86 el mediambiente somos todos, si alguien piensa que no tiene consecuencias todos los que somos y lo que etamos consumiendo y que somos ajenos a los que nos rodea está muy confundido.
#92 sí, mientras no podamos huir a otro planeta estamos vinculados a la evolución del nuestro. El cambio climático y su afectación en las sociedades o economías es la muestra
Comentarios
¿ Entonces por qué se produjo la peste negra? Por aquel entonces los ecosistemas estaban sanotes.
#1 Yo he oído que se agravó porque mataron a muchos gatos por asociarlos con la brujería, pero no se si es un mito.
#6 #1 Matar a los gatos lo agravó mucho porque permitía a las ratas vivir a sus anchas, pero es que además no debimos de haber introducido en barco, aquellas ratas de Asia (introducción de especies)
#14 Viajaban bastante por mar para tratarse del año 1300. La introducción de especies ya había comenzado en la época del Imperio Romano... humanos que habían estado en Egipto, unos años después estaban de vuelta en el norte de África y en Hispania. Casi 200 años más tardes con los viajes de Colón y otros europeos a América, el intercambio de microorganismos patógenos aumenta.
Todavía existe bastante controversia acerca de si la bacteria "Treponema Pallidum"* que produce la Sífilis; viajó de Europa a América o viceversa.
Y lo que dicen #29 y #51; se puede aplicar a los años 1500-1600. La higiene no había mejorado gran cosa y las reuniones en templos cristianos y grandes catedrales habían aumentado bastante, con respecto al periodo de los años 1300-1400
* T. Pallidum cuenta con tan solo nueve proteínas en su cubierta, lo cual no es suficiente para que el sistema inmunitario humano la reconozca y pueda producir anticuerpos para combatirla o inmunizarse.
Este es un dato bastante desconocido entre el común de la ciudadanía; incluso en estos días en los que se habla bastante del sistema inmunitario humano.
#6 Leyenda. Aparte de que la bacteria era muy letal el principal agravante fue la falta de higiene y la masificación humana en pequeñas ciudades y aldeas donde había ratas y las pulgas campaban a sus anchas.
#29 No ayudaba que es estaban todos cagados de miedo y en vez de confinarse se iban a la iglesia a rezar y se pasaban las pulgas.
#6 en la época Romana ya hubo varios casos de peste
#46 Hay historiadores que dicen que el inicio del declive del Imperio se debió a esas pestes.
#46 #1 seguramente la concentracion en ciudades o metropolis sin la medidas sanitarias adecuadas mas la deforestacion de las zonas adjacentes...
#88 Que saqueis lo de excalibur, cuando la dueña nos salvo el culo y esta ahora mismo trabajando en un hospital de madrid, es para hacerlos mirar.
#6 El origen de la peste negra se basa en una población de castores en la que la enfermedad era endémica. Dicha enfermedad, por algún desequilibrio en la población, pasó a tener un crecimiento descontrolado y saltó a los humanos mediante el comercio de pieles.
Al saltar a un hospedador diferente (igual que ha sucedido en el caso del COVID), es cuando se produce la hecatombe, porque la enfermedad se ha adaptado a su ciclo natural, que en el caso de la peste era de la sangre del pastor al tracto digestivo de la pulga. De hecho, la peste se diferencia por tres mutaciones principales de sus parientes más cercanos, y estos fueron para sobrevivir a la digestión de la pulga y volver a otro hospedador castor.
A los humanos pasó a través de las pulgas, y ahí fue cuando pasó a la fase neumónica, desde los pulmones de un infectado a otros hospedadores.
#6 Y aqui hemos matado a excalibur, el paralelismo es evidente
#88 Era el único que habría podido salvarnos del coronavirus
#50 yo hablaba de las Peste Negra, recurrente en Europa por lo que he dicho, producto de las sequías.
#1 #18 #6 Lo encontré: https://www.pnas.org/content/early/2015/02/20/1412887112 . Completo: https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1073/pnas.1412887112
#1 ¿De verdad lo del hacinamiento humano y la falta de higiene que permitió la proliferación de ratas no te suenan de nada?
#7 apoyo tu comentario, pero creo que lo de las ratas no fue así. Las ratas vivían con la gente pero como se descubrieron como transmisoras, se demonizaron hasta nuestros días. Pero si, las claves fueron la falta de higiene y el hacinamiento humano
#7 y #10 Más que las ratas fueron las picaduras de las pulgas que estas portaban.
#15 más bien fueron las bacterias de las pulgas de las ratas.
#16 Bien afinado.
#17 #10 #7 No es así, según leí recientemente no fueron las bacterias de las pulgas de las ratas sino las bacterias de las pulgas de los jerbos. Y no estoy de coña:
https://www.americanpest.es/jerbo-posible-causante-la-peste-negra-europa/
https://www.diariovasco.com/sociedad/201504/01/ratas-fueron-culpables-peste-20150401100214.html?ref=https:%2F%2Fwww.google.com%2F
#FreeAssange
#18 Un roedor en definitiva.
#19 ¡Mardito roedore!
#16 #18 en Asia de los jerbos, en Europa, de las ratas.
#16
Sí. Porque las ratas morían por miles antes de que la peste empezase a matar humanos. De hecho, en algunos lugares de Europa y Asia; cuando empezaban a encontrar muchas ratas muertas, ya se ponían en guardia.
Debe ser por eso que ni las bacterias patógenas, ni las pulgas ni las ratas; aparecen nunca en los carteles y pancartas de los grupos ecologistas.
#7 Espero que con esta reflexión del Covid sobre todo teniendo en cuenta como ha azotado a ciudades densamente pobladas como NY, se empiece a reflexionar sobre eso de que vivir en apartamentos mínimos, hacinados.
No estoy en contra de vivir con más modestia (consumir menos objetos, reparar nuestras cosas en lugar de tirarlas y comprar nuevas, comer menos comida industrial y demás), pero eso de que vivir en un piso de 20m2, producto de haber hecho cuatro pisos de uno de 80 m2, para sacar más pasta, con muros de papel y escasísimos espacios comunes dentro del edificio porque "no rentan" es una bomba de relojería desde un punto de vista sanitario (y lo estamos comprobando). Quizás va siendo hora de establecer lo que son viviendas dignas en cuestión de espacio y de pedir a nuestros gobernantes que un cierto espacio personal y privado debería ser un derecho inalienable intrínseco al derecho a la vivienda.
#FreeAssange
#22 Que no, que no. Que lo sostenible son las grandes urbes. Pisos de 80 m2 y todos bien apretados. Que eso de los pueblos y las casas unifamiliares es insostenible y nosequé más. Hazme caso, que lo he leído por aquí.
#22 Prohíbes los coches, les vendes que es sanisimo y a seguir fabricando mierda a precio de oro de 20m2
#7 ¿Y eso qué tiene que ver exactamente con el ecosistema?
#1 En realidad, llevamos cargandonos el planeta desde hace miles de años. Con la tala y quema durante el neolitico se quemaron gran parte de la masa forestal del planeta. Pero desde el siglo XIX ya se nos ha ido de las manos.
Historically, slash-and-burn cultivation has been practiced throughout much of the world, in grasslands as well as woodlands.
During the Neolithic Revolution, which included agricultural advancements, groups of hunter-gatherers domesticated various plants and animals, permitting them to settle down and practice agriculture, which provides more nutrition per hectare than hunting and gathering.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Slash-and-burn
#9 hay indicios de que fue la actividad humana en el neolítico la que dio origen a gran parte de la selva amazónica
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Terra_preta
#9 En el neolítico eramos 4 gatos en la tierra como para culparnos de talas de grandes masas forestales.
#38 Eramos cuatro gatos pero nos cargamos bastantes bosques, una cosa no quita la otra.
#57 si, tenian unas motosierras y bulldozers de puta madre los del neolitico
#57 ¿Con qué herramientas dices que arrasamos los bosques?
Veo que #146 ha sacado el mismo razonamiento.
#9 Claro. Y de esto también tenemos la culpa ¿no?
#45 Yo no he dicho de que nosotros tengamos la culpa, digo que los humanos llevamos tiempo cargandonos el planeta.
#1 Bueno, están sanotes, pero realmente se introducen modificaciones. Si el origen de la peste negra estaba en Asia y llegó a Europa por las rutas comerciales, parece que tienen un impacto importante el movimiento de mercancías, animales y personas sobre los ecosistemas. También estaban sanotes los ecosistemas en América en la época del descubrimiento. Hace años había leído un artículo muy interesante del impacto de las obras de ingeniería y la actividad humana (grandes embalses por ejemplo) debido al desplazamiento de masas de animales y su relación con el contagio de virus a humanos... Probablemente hay muchos factores.
#11 Exacto, ahora es más rápido. Viajan en avión. Es el progreso.
#1
Resumen. Se inició tras un cambio climático natural (una pequeña edad del hielo), pero un cambio climático al fin al cabo que alteró el ecosistema de China y de ahí se trasladó pautalitamente a Europa.
#1 Pues porque en las ciudades vivían entre mierda, literalmente... Unas condiciones totalmente antinaturales
#20 En las leyes municipales posteriores al siglo XIV se ponen bastante serios para regular algunas cosas de la higiene pública que no se venían cumpliendo, como poner mataderos públicos, que no se arrojara sangre a las calles o al río, y que no se tuviera a los animales domésticos como los cerdos o vacas sueltos por las calles. También se crean muchos hospitales y se establecen lugares de cuarentena durante epidemias.
#36 me imagino que al emitirse esa leyes no habían ciudadanos toca pelotas alegando que le violaban su herencia cultural o sus tradiciones o sus saberes ancestrales y que quedaban muy ofendidos.
#1 lo explica el propio entrevistado en la entrevista, de hecho, casi toda la entrevista habla sobre eso
#73 #71 #26 #27 Solo ironizaba sobre lo simplista del titular. Las causas de una epidemia son muchas y no todas implican a los humanos o a los ecosistemas necesariamente.
Aparte de que la "mejor vacuna" ante una pandemia es en mi opinión.... una vacuna
#1 La demografía humana ya estaba disparada en aquella época y los contactos humanos eran globales, como ahora, aunque ahora lo sea aún más. De todos modos no concuerdo mucho con el artículo. Creo que volver a la prehistoria no es una opción. Y de la misma manera que los neandertales desaparecieron lo mismo podría haber pasado con los humanos modernos de surgir un virus en lugar de un cambio climático, a lo que solemos adaptarnos mejor que otras especies. Es cierto que la extinción habría sido casi imposible pero es que hoy en día tampoco ocurrirá, aunque el virus fuera el ébola.
#27 #39 en el año 541 ya hubo una epidemia de peste, en el Imperio Romano de Oriente
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Plaga_de_Justiniano
#50 sí, lo se, la peste justiniana. Muy letal aunque duró bastantes años.
#53 la gente asocia la peste negra como algo de la Edad Media, cuando ya existía con anterioridad
#102 hay un enlace en la wiki que he puesto más abajo #50 que comenta que creen que la peste se inició en Africa, pero el comercio la expandió. En un ecosistema toda interacción trae unas consecuencias, positivas o negativas, pero es que esto forma parte de la humanidad en si mismo
#27 En la entrevista en ningún momento dice de volver a la prehistoria...
#1 mal ejemplo has cogido. Fue por sequías que empujaron a los roedores (jerbos) junto a los humanos en China. Tardaba 10 años en llegar desde China a Europa.
No encuentro el enlace al paper. Dejo comentarios míos anteriores: https://www.meneame.net/search?q=peste&w=comments&h=&o=&u=jakeukalane
#1 porque vivian entre la mierda literalmente.
#1 En un ecosistema sano no hay ratas, pulgas ni barcos que fueron vehículos de esa enfermedad.
La actividad huma está casi siempre detrás de la mayoría de las plagas y de las pandemias que en esencia son el resultado de los desequilibrios en un ecosistema. En el caso de los virus zoonóticos que suelen aparecer en climas tropicales también está tras ello los cambios provocados por el ser humano. Algunas veces fue el comercio de animales salvajes como parece ser que ocurrió en este caso.
#71 En un ecosistema "sano" hay ratas, pulgas, mosquitos y de todo un poco, y muy variado entre sí. Pero también hay un control equilibrado de población. Habrá depredadores naturales de pulgas, mosquitos, ratas... Y habrá competencia entre los grandes depredadores por el territorio.
#1 creo que habla ex catedra y centrandose desde su area de conocimiento de sistemas ecológicos, y por eso el mensaje puede sonar reduccionista a tope
El coronavirus ha disparado un problema social y económico latente, cuyo detonante ha sido una mutación aleatoria que también podría haberse formado con un ecosistema más equilibrado.
Cierto que con sistemas desgastados es más probable que estas mutaciones se propaguen más, pero otra persona podría haber dicho que la mejor vacuna habría sido una política de bienestar más consciente y una economía capaz de resistir dos meses de apagón y también tendría su parte de razon.
#1 Este perfectamente podría ser un terraplanista.
#1 la peste negra se produjo como consecuencia de una precaria alimentación disminuyó las defensas de la población y la falta de higiene.
#1 pero éramos más guarros
#1 Si y no, por una parte en paises como España la biodiversidad por esa época no es que fuese estupenda, ya se habian talado mucho de castilla, si ves fotos antiguas verás que estaba arrasado casi todo el territorio para utilizarlo en las lumbres, ahora eso ha mejorado en parte, y ha empreorado en otras claro. Por otra parte en las zonas salvajes y selvas si que antes estaban menos tocadas que ahora con el tema de la tala indiscriminada, que me imagino es a lo que se refiere.
#1 ratas viviendo entre los HUMANOS , elimina de la ecuación gente que vive acinada en ciudades,pueblos etc, e igual las cosas cuadran...
#1 la peste negra se propagó a través de las pulgas y los piojos que residían en el cuerpo humano, tuvo mucho que ver la falta de higiene, y no tanto las ratas. Pero vamos, q no has ido muy atinado tampoco
#1 Te voy a dar mi opinión:
Partamos de que en la edad media la masa forestal era inferior a la actual. Cada vez que se edificaba una ciudad o asentamiento se deforestaba todo alrededor para obtener materia prima y para preparar tierras de sembrado, y los árboles que se mantenían eran siempre jóvenes porque se talaban como mínimo a los 20 años. Además súmale la cantidad de madera necesaria de tipos muy específicos de árboles para arcos y flechas, entre otros (el carbón vegetal o la brea eran sumamente importantes).
Si deforestas un bosque acabas con los depredadores naturales de las ratas, y también con su fuente principal de alimento y refugio, además de acabar también con los depredadores naturales de los piojos y pulgas de las ratas. Así que esas ratas tienen que irse a donde haya alimento y cobijo, o sea, a la ciudad.
Ahora súmale a eso el nulo tratamiento de basuras y residuos en esas ciudades y la enorme ignorancia, a veces alimentada desde la religión.
Desde mi humilde y lega opinión creo que es un buen caldo de cultivo para muchas enfermedades, como la peste negra o la lepra.
la mejor vacuna era vivir en las cavernas todos aislados unos de otros, pequeños grupos aislados entre sí, mano de santo.
#8 No, la mejor vacuna es mezclarnos entre nosotros. Diversidad genética dentro de la misma especie. Lo explica un poco el biólogo en el artículo.
#23 Un mestizaje global acaba con la diversidad genética. Eso es depende como lo veas. Si tener 20 vasos con bebidas distintas y uno más con una mezcla o, en su defecto, tener una única botella grande a donde has arrojado el contenido de todos los vasos. Los aportes de cada vaso le darán un sabor diverso, pero como la naranja se ponga mala, igual en el primer caso pierdes tres bebidas y aquí toda.
#41 Te remito a la endogamia, que serían tus 20 vasos, al final se producen mutaciones deletéreas e incluso mortales. Las pérdidas de diversidad genética en cualquier especie además afectan a la biodiversidad, es decir al resto de seres vivos del ecosistema.
#49 Sí, a eso me refiero, que una cosa es la diversidad genética como individuo, que en el segundo caso sería muy alta, y otra sería la diversidad genética como especie humana, en la que la endogamia de pequeños grupos con terceros mezclados con dos de ellos sería más heterogénea a la postre que una mezcla global de todos con todos originando una única raza o etnia. De todos modos esta segunda opción, que es a la que vamos, puede tardar siglos.
#67 La diversidad genética es como especie no como individuo. No existe eso de diversidad genética del individuo.
#49 No es cierto. La endogamia solo ocurre a muy bajo nivel. En poblaciones de más de 15000 individuos esto no ocurre.
Tu argumento no es válido.
#68 En la India, que es uno de los países más poblados del mundo hay endogamia propiciada por su sistema de castas, así que tu única variable numérica es la que no sirve por incompleta y no poder aplicarse a todos los casos. Hay otros factores a tener en cuenta. El racismo por ejemplo también propicia la endogamia social. La nobleza europea fue endogámica, las monarquías también, etc.
Quizá querías decir que es más peligrosa en poblaciones pequeñas. Que es lo que le he contestado a #41 antes de que editara el comentario. Que además venía en respuesta a #8
Y eso es precisamente lo que dice el entrevistado y también la biología, que a mayor diversidad genética menor endogamia, y mejor sistema inmunitario. Además nuestra diversidad propiciará una mayor biodiversidad, lo cual también nos beneficia como especie dentro del ecosistema.
#83 te votaba positivo pero no puedo.
#83 Eso no es lo que dice la biología.
La salud de los indios no puede atribuirse a la endogamia o la falta de ella.
No hay prueba alguna de que la salud sea mayor en poblaciones mezcladas con otras, más allá de una endogamia enorme, como en la familia real europea (bodas entre primos varias veces, incluso entre tío y sobrino). En la media y baja nobleza esa endogamia no existe a nivel físico: su salud no es menor que la del pueblo llano. Se adquieren genes perjudiciales de todas ellas, y el vigor híbrido se pierde en las siguientes generaciones.
Coges una idea muy general de nivel de secundaria y piensas que se aplica a todo. La biología humana no funciona así.
Las mutaciones negativas se eliminan por selección natural, no con una supuesta dilución por mezcla. A la larga se acumulan en todas las poblaciones si no hay selección natural, no importa lo que mezcles.
#23 mi comentario era irónico, pero no es lo mismo juntarse entre millones de personas que entre hermanos
Todo dios arrima el ascua a la sardina...
#4 es que es tan locura como que te salga un presidente de EEUU al azar y diga "como esto surge en la naturaleza acabamos con toda y solo va a haber animales de granja y plantas transgénicas. Naturaleza a mí..."
El cambio climático estaba ahí y reacciona de una manera complicada. No lo podemos olvidar, no es una broma y se lleva por delante a mucha gente. Hace que la naturaleza no funcione y nos hace vulnerables. Es un círculo vicioso, un problema lleva a otro. El cambio climático acentúa pandemias, las pandemias otras catástrofes, al final el origen del problema es que la naturaleza no funciona bien. Estamos contaminando, explotando… Tenemos que cambiar el modelo socioeconómico.
Sabemos las claves pero no tenemos lo que hay que tener para aplicar las recetas. El que estudia, el que maneja y recopila años y años de datos lo sabe, y los gobiernos también lo saben, no son tontos. Ahora bien, mirar para otro lado por que se quiere ser más rico, absurdamente rico, desquiciante y sonrojantemente rico, es una actitud (no es ni estrategia) suicida.
#12 El modelo socioeconómico evidentemente funciona mal. Una sociedad que produce alimentos suficientes para todos y que hasta le sobra el 30% para tirarlos, no puede tener problemas para que todos tengan sustento básico incluso si se dejan de fabricar coches o construir casas.
Con este virus sencillamente había que suspender lo que no sea imprescindible. Eso significa que lo que sí es imprescindible (alimentación, salud, etc.) Si se sigue produciendo igual que antes y tiene que seguir igual de disponible para todos igual que antes. Si no ocurre así es que algo funciona muy mal en nuestra sociedad.
¿Producimos alimentos y los tiramos sólo porque no se fabrican coches y no se venden zapatos?
#30 Hay que reconfigurar nuestras escalas de valores. Lo has explicado perfectamente. Felicidades.
#37 #30 Esperad sentados.
#69 Sí, eso me temo. Saludos.
#69 Pues sí... tienes razón en ser pesimista al respecto. Me gustaría pensar que este virus ha llamado la atención para hablar sobre estos temas que son "tabú" en una sociedad capitalista donde o trabajas, o eres rico, o te mueres porque trabajar es lo más importante en la vida... a no ser que seas rico, entonces es perfectamente aceptable que no trabajes.
Por ejemplo, el gobierno se ha decidido por fin a hablar en serio de una renta básica universal, que efectivamente, lo que significa es lo que yo decía de la comida: si se fabrica comida para todos, nadie puede pasar hambre. En una sociedad basada en el dinero eso se traduce en dar dinero a la gente para que lo cambie por comida.
En mi opinión se debería dar un paso más que sería que la alimentación sea igual de universal y gratuita que la salud. ¿Si una persona se está enfermo lo ayudamos pero si se pasa hambre no? No tiene sentido.
#77 En España no se pasa hambre. Se come mal, se engorda y se enferma uno mucho. Es importante que el estado controle qué se come, y en qué se gasta. Gran parte de la población carece de autocontrol y recursos para controlar su gasto y su ingesta adecuadamente.
Y la otra parte carece de control para dominar a la población y lavarle el cerebro para enriquecerse ellos.
No creas que la rbu va a tener tantos efectos positivos. Yo no tengo esa esperanza. Ojalá me sorprenda.
#79 Pues los de derecha insisten en decir que si no se vuelve rápido a la actividad aunque cueste vidas, nos vamos a morir de hambre porque sin trabajo no hay sueldo y sin sueldo no hay comida.
#97 Y así es.
Las consecuencias de un echo catastrófico suelen ser peores que el echo en si.
Que reconocerlo y exponer que hay un conflicto entre nuestra moral y las soluciones eficientes, no es de derechas ni izquierdas (o bueno, quizá de ambas). Se reconoce y no paaasaaaa nadaaa.
#97 Son políticos, a ver si ha existido en la historia reciente de este país una oposición entre los grandes partidos PP/PSOE que no critique al gobierno haga lo que haga .
Cuando el PP/PSOE se aplaudan es cuando me sorprenderé.
#77 Lo que no tiene sentido es convertirnos en hormigas siendo humanos.
Ese sistema jamás será válido. Pero si queréis un rebaño, si.
En el momento que se cambie la escala de valores perderemos lo que nos hace humanos.
#37 Es que ese mandamiento de "conseguirás el pan con el sudor de tu frente", traducido actualmente a "el que no trabaja no cobra dinero, y sin dinero no hay comida", viene de una época en que se necesitaba que todos colaboraran.
Cuando no existía la automatización ni las maquinarias, era normal que se necesitara que todos trabajaran y era normal penalizar al que no colaboraba. Ahora una sola persona con unas cuantas máquinas puede producir alimento para 100, pero seguimos en una sociedad donde se considera obligatorio el trabajo. Entonces, para mantener eso se han creado trabajos completamente innecesarios o al menos superfluos, y alrededor de ellos un montón de otros trabajos destinados a administrar y controlar los trabajos superfluos.
Siempre me acuerdo de un amigo que estaba comiendo pipas en un parque. Cada una que comía tiraba la cáscara al suelo. Yo le dije "oye, tienes una bolsita de plástico ahí mismo, ¿Por qué no metes las cáscaras ahí y después la tiras a la papelera?" Su respuesta fue: si no ensucio, el barrendero se queda sin trabajo.
Así funciona nuestra sociedad: fabricamos trabajos de la nada sólo para que la gente esté ocupada... y no pasa nada, hasta que tenemos que suspender lo no imprescindible. Entonces se nota que en lugar de tirar las pipas, deberíamos haberlas estado recogiendo siempre, y el barrendero debería haber podido quedarse cobrando una renta básica sin ningún problema.
#30 Veo que has aprobado la maestría de perroflautologia. Decir tantas tonterías no lo hace una persona normal en tan poco tiempo.
#89 Supongo que es una tontería pensar que si se produce comida de sobra, debería haber comida para todos sin importar si construyen edificios o no...
#99 Si nos tratas como a animales, rotundamente si.
Pero cualquier humano, por tonto que sea, sabe lo que cuesta el esfuerzo de algo. Ahora lo medimos en dinero. Se ha medido en otras cosas.
Tu lo que quieres es que no haya medición. Justo lo que nos distingue de los animales.
Un avance para el planeta, un retroceso para el humano.
#30 Hoy en día en España no se muere nadie de hambre y en el mundo cada vez es más raro.
Qué la ganadería intensiva actual y otras formas de alimentarnos y vivir tienen influencia en enfermedades es real. La historia de la humanidad ha estado plagada de enfermedades.
En el momento actual es cuando más control hay sobre virus y bacterias de toda la historia de la humanidad, que se sepa. Hace menos de 100 años, hacerte un corte era casi sinónimo de gangrena y amputación o muerte. Pillar una neumonía algo parecido, la mortandad de recien nacidos, y así muchos aspectos.
«La culpa no es del murciélago ni del pangolín»
Yo no he visto a nadie que esté culpando a los bichos, si no a los chinos que quedan que siguen con esas constumbres de comerse todo lo que tenga vida.
#33 Aquí en España creo que casi casi nos comemos/hemos comido todo lo que anda por estos lares... Caracoles, ranas, rata, gato, jabalis, cabras, liebres, cérvidos, pájaros varios...
#62
Tienes razón.
#62 Quién se come hoy en día gatos o ratas? Estamos hablando del siglo XXI, no de hace 50 años.
El jabalí es un cerdo salvaje, las cabras son bovinos, animales domesticados desde hace milenios, liebres y conejos son animales que se encuentran en cualquier país civilizado, igualmente que los cérvidos, que se cazan en todos los continentes.
Yo no veo a nadie en Europa comiendo armadillos, puercoespines, tejones, jinetas o nutrias, que sería lo equivalente a utilizar toda la mierda que emplean los chinos en su "medicina" tradicional.
De acuerdo en las ranas y caracoles, me dan un ascazo tremendo, cuando estuve en Córdoba unos meses y vi que en verano se los comen me quedé flipando, yo recuerdo que cuando era pequeño venían los gitanos que vivían en mi ayuntamiento a recoger caracoles.
#87 en el levante se toman caracoles en tapas o en la paella.
Y lo de las aves... Pichon, tortola, tordo, pajaritos...
Me venia a referir que al final lo que te encuentras en tu entorno, es lo que habitualmente se consume. Y que cuanto más as hambre, más se baja el listón.
Por eso, animales que aqui nos parecen repugnantes, allí, puede que se coman. Sobretodo el pangolín, que es un manjar, se ve, aqui nos comemos los conejos y mira como nos miran los ingleses.
También es cierto que la caza para consumirla tienes que analizarla hoy en día.
Nosotros no, el ansia de consumo.
#2 Y el pozo sin fondo de la avaricia empresarial.
#2 que ansia ? Yo de eso no tengo.. póngame cinco y resérveme otras cinco para la semana que viene
#63 no sé qué relación tiene con este tema... pero sí, considera las religiones como sectas
Aquí viene el Pepito grillo a decirnos que todo lo estamos haciendo mal (menos él mismo, por supuesto)))
#34 Aquí viene el Pepito grillo a decirle a otro que todo lo está haciendo mal (menos él mismo, por supuesto).
#44 Podéis seguir?
Tenemos una enorme responsabilidad sobre el equilibrio medioambiental del planeta, pero también una gran capacidad de autoflagelación sobre todos los males que nos pasan.
Ya en el orígenes de la humanidad los individuos consideraban que los males que les sucedía de la naturaleza era por su culpa y haber ofendido a los dioses, en la actualidad es muy habitual leer o escuchar el “nos lo merecemos!” como si fuese un hecho que no sucedería con otra actitud humana. Es como negar que las pandemias puedan tener una causa natural, igual que a lo largo de la historia es “nuestra culpa” y “nos castigan” por ello.
#54 Supongo que ese entonar el "mea culpa" proviene de la percepción, que resultó ser cierta, de la noción de equilibrio en la naturaleza. Solo hay que contemplar durante un tiempo la naturaleza para apreciar la existencia de algún mecanismo de "equilibrio" en ella. Que el conocimiento fuera al principio secuestrado por sacerdotes y tergiversado a favor de ciertas creencias estúpidas no quita relevancia al descubrimiento del "equilibrio natural" ni a las consecuencias de su contrario, el desequilibrio.
#91 es cierto lo que dices, pero también lo es que la tecnología permite obtener más rendimiento con menos consumo, de hecho es la única forma de evolucionar (por un tiempo), ser más eficientes
Menuda tontería. El progreso, con el destrozo que conlleva, hace que una pandemia se convierta en una broma comparada con las antiguas pandemias
#66 Pues si no fuera por el progreso el coronavirus no se hubiera extendido tanto en tan poco tiempo. Imagina que hubiera sido otro virus, como el ébola.
Progreso es respetar el ecosistema, e intentar mejorar lo que tenemos, y más si estamos viendo que nuestro progreso actual es perjudicial para el planeta en que vivimos, y donde compartimos vida con muchos otros seres vivos tan importantes o más que nosotros.
#66 aunque tienes razon proporcionalmente y sobre los avances (que han salvado bastante el culo). Esperate a que lleguen los meses duros del hemisferio sur para confirmarlo.
Supongo que en el pleistoceno la gente no se moría de enfermedades infecciosas.
No les daba tiempo.
#80 si. pero morían de niños.
Ay, caramba, el gran castigo por nuestros pecados. Bajo otra perspectiva...
#85 precisamente le preguntan por ese tipo de magufadas en la entrevista...
No es la primera vez que aparece este argumento por aquí. Me parece interesantísimo y personalmente me gustaría entenderlo un poco mejor. Suena más o menos plausible, pero no llego a verle la lógica del todo. ¿No juega el azar un componente decisivo independientemente del estado del ecosistema?
#47 Hay variables mucho más críticas, como el alimento. Los ecosistemas tienden a regularse a sí mismos o a desaparecer. Si aumenta una población llega un punto en que el propio ecosistema la reduce, por ejemplo porque falta alimento para sostener a esa población. Por mucho azar que metas en la ecuación o hay alimento o no lo hay, o hay espacio para reproducirse o no lo hay, etc.
Y la biodiversidad, y la diversidad genética dentro de la propia especie también son muy importantes, que es lo que dice este señor en el artículo.
Se sabe de hace mucho, hay un ejemplo con patatas que en lugar de sembrar de semilla se siembran clones obteniendo la misma planta, y por tanto no existe diversidad genética en la especie, cuando es atacada por una plaga mueren todas y se produce un desastre en el ecosistema: https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_hambruna_irlandesa
#70 O los plátanos.
#47 No lo va a solucionar, pero lo puede mitigar si aprovechamos las herramientas que tenemos los humanos y nos preparamos antes.
ojalá propusieran ciencias de la tierra como asignatura obligatoria, en lugar de mierdas de igualdad.
Cuando la cursé en bachiller cambió mi manera de entender el mundo.
¿Ecosisqué?
Me temo que este es solo un pequeño episodio de lo que va a suceder si no se produce un cambio radical en las políticas medioambiantales y se para el calentamiento global.
La mejor vacuna es la que estan probando Israel, UK, EEUU, Alemania y Japón entre otros centros de investigación punteros...el CSIC y España andan a la zaga en parte por poca financiación y en parte por tener en plantilla a enchufados investigando chorradas.
Da gusto leer a un colega hablando claro y sin tapujos... (no me hagan daño, por favor!!!)
No es cosa del ecosistema. Esto es algo que tarde o temprano iba a pasar simplemente porque somos muchos y vivimos muy juntos.
Espero que nos sirva de experiencia para la próxima, porque la habrá más pronto que tarde.
#25 A la vista de tu comentario parece que no está sirviendo de mucho. Dices que no es "cosa del ecosistema" y en la siguiente oración afirmas que 'simplemente' es porque somos muchos y vivimos muy juntos. Que seamos muchos y tengamos núcleos de población muy densos forma parte de nuestro ecosistema y del ecosistema global humanos-resto-del-planeta. Cómo nos organizamos socioeconómicamente no es algo desconectado del resto del entorno, de hecho supone una transformación constante e intensiva del entorno, degradándolo y favoreciendo la emergencia y recurrencia de amenazas cada vez más serias.
#32 Lo que quiero decir es que la culpa del virus no la tiene la contaminación, ni el calentamiento global, ni la extinción de especies. Ni siquiera es porque cada vez quede menos lugar para las especies salvajes.
Sencillamente es porque somos muchos y eso no tiene solución sin aplicar eugenesia o controles de natalidad que tan criticados han sido cuando se han aplicado antes.
La única alternativa que nos queda es estar preparados. Ser solidarios y ayudarnos entre todos en vez de usar el individualismo y que se salve el que pueda.
#32 ya he visto 2 que piensan que el ecosistema es lo otro. No se han fijado en como las plantas han recolonizado las calles siquiera.
#32 O el éxito. Como te explicas si no nuestro éxito?
Menudo lunático, por muy biólogo que sea y por mucho que trabaje en el CSIC.
En los ecosistemas sanotes hay patógenos que matan individuos todos los días. A ver si es que resulta que para él una situación aceptable es aquella en la que mueren tantas personas como sea necesario para el equilibrio del ecosistema.
#95 Habla de reducir el riesgo no de eliminarlo. En un ecosistema enfermo las probabilidades de sobrevivir son inferiores que en uno sano. De hecho los ecosistemas cuando enferman empiezan a reducir poblaciones hasta que sanan (se equilibran).
Pues va a estar mejorando durante un buen tiempo con el mundo parado así que saldremos de esta
¿ De verdad que todavía hay gente que cree que esto es una epidemia ?
¿ alguien concibe que vayan ahora a Somalia que según google sólo tiene 40 muertos, a decirles que es una gripe ?
a decirles que hagan manifestaciones feministas porque el BURKA da mucho calor ?
a decirles que es todo un histerismo y que las mascarillas no sirven para nada ?
pues si las decenas de miles de muertos están en los países occidentales y no en otro sítio, pardillos , entiendan lo que es esto y quienes nos están atacando.
Básicamente se trata de redistribuir el exceso de riqueza del norte al sur y el exceso de población del sur al norte. FIN.
#55 pandemia, un nuevo virus en expansión mundial. El significado de pandemia o epidemia no está vinculado a su gravedad, la gripe A fue una pandemia que no causó estragos.
#59
La gente que pertenece a las sectas, por más irracionales que sean las falacias , en vez de reconocer que son víctimas de un engaño , lo justifican
Lo de reducir poblacion suena my mal?
#78 en principio hasta hace unos siglos esto ya se hacía de forma natural, lo que se dice techo Malthusiano, precisamente la tecnología y la ciencia es lo que ha hecho subir este techo hasta límites más elevados. El coste será el medioambiente.
#86 el mediambiente somos todos, si alguien piensa que no tiene consecuencias todos los que somos y lo que etamos consumiendo y que somos ajenos a los que nos rodea está muy confundido.
#92 sí, mientras no podamos huir a otro planeta estamos vinculados a la evolución del nuestro. El cambio climático y su afectación en las sociedades o economías es la muestra
Si eres un martillo todos los problemas te parecen un clavo
Si eres un ecologo... todos los problemas te parecen ecologicos
#90 Es biólogo. Los virus creo que de momento entran dentro de su terreno.
#93 en la entrevista tambien dice que es ecologo.
#90 Leete la entrevista. en algun momento habla de ese sesgo.
#90 Si eres un economista... todos los problemas los causa la "econosuya".