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#2:
Supongo que se refieren a que negociaran con el resto de comunidades autónomas.
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
#12:
"ERC no comparte la visión del PSOE sobre Catalunya cuando señala en el punto 9 que hay un problema de convivencia en Catalunya. “Esto no es un problema entre catalanes, como si hubiera dos comunidades enfrentadas en Catalunya”, "
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
#11:
#2 a este paso, van a descubrir la Conferencia de Presidentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
#1:
Entre iguales, dicen...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
#10:
Deberían plantearse quitar lo de "Esquerra" del nombre.
Comentarios
Supongo que se refieren a que negociaran con el resto de comunidades autónomas.
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
#2 ERC no defiende la igualdad, defiende los privilegios.
#6 peor aún. Defiende más privilegios para quienes ya están privilegiados.
#6 yo diría que defiende la independencia a través de acuerdos.
#36 ahora las imposiciones se llaman acuerdos??? Crees que por gobernar cuatro años les van a dar la independencia????
#38 eso no importa. Se trabaja para ello. Más tarde o más temprano lo será.
#40 yo no lo veo chaval. Pero ni de cerca
Qué te hace suponer que algún gobierno va-a-daros-un-referéndum-a-la-carta-con-vuestras-condiciones-y-próxima-adhesión-a-la-UE-a-cambio-de-nada-por-vuestra-cara-bonita????
No sé si ha quedado claro
#42 nadie a de suponer nada. Sólo se trabaja para la independencia.
No se si ha quedado claro.
Gracias por de chaval. A mi edad es un alago.
#52 pues por lo mal que escribes, se diría que eres hijo de la inmersión lingüística.
#36 violar las leyes y las sentencias judiciales me parece de todo menos acordar algo...
#55 estaban legitimados.
#63 JAJAJA si, claro! Como Hitler, igual!
#88 poco sabes de Hitler. Un poco más de historia deberías de estudiar.
#89 legitimidad decía... Como si tener votos fuese ser un dios qué permita violar leyes o sentencias.
Nazismo
#99 el Parlament estaba legitimado. A eso se le llama democracia.
#63 no, no lo estaban.
La democracia no implica únicamemte votar
#36 Pero es que para eso no hace falta nada. En cualquier momento se puede ir al congreso a explicar su plan de independencia y tratar de convencer a los españoles, la independencia solo es posible a base proponer algo que le parezca interesante a las mayorías establecidas para ese tipo de reforma. Eso o ganando una guerra (de las de verdad con cientos de miles de muertos, no las de quemar contenedores).
Lo que pide no se lo puede dar el poder ejecutivo, solo pretender hacer ruido de cara a los muy prolíficos twitteros lazis o algún privilegio más.
#81 No lo veo así. Como muy bien dices, hablas de mayorías, pero hay que partir de que mayorías hablamos. Del pueblo español o del pueblo catalán.
Si hablas del pueblo español claro, pero del pueblo catalán ya se pretendió hacer un referéndum y el pueblo español no se lo permitió.
Tu hablas como si el pueblo catalán fuera también español, y no nos equivoquemos, no lo es. Que durante siglos se haya tolerado o se ha claudicado a través de la fuerza, es otra cosa, pero el pueblo catalán tiene identidad como nación. Si, nación aunque sea sin Estado,
#84 Da igual lo que se sienta cada uno. A un español no catalán no le vas a decir, que después de siglos de políticas comunes, una región que ha sido de las más privilegiadas se va porque así lo creen ellos conveniente. Si existiera el derecho de autodeterminación quizá cada comunidad hubiera impedido industrializar otras que no sean ella, o le hubiésemos comprado productos manufacturados a Francia u otros en vez de a Cataluña en la época de fuertes aranceles entre cada nación, o establecido aranceles a la misma Cataluña para fortalecer cada uno su industria, pero no ha sido así porque hasta ahora lo que era bueno para unos era bueno para todos.
El derecho de autodeterminación es un cambio de reglas a mitad de la partida que es prácticamente entrar en la ley de la selva, hemos sido una colonia comercial de Cataluña y sería muy injusto. Insisto en que sin el acuerdo de todos o vía bélica lo veo imposible.
#85 Intereses. Solo intereses por ambas partes. Yo no digo que esta situación se pueda arreglar, pero mientras no haya unos intereses en común, se seguirá pretendiendo ser un Estado, como siempre.
#84 Tu hablas como si el pueblo catalán fuera también español, y no nos equivoquemos, no lo es
¿Ah, no?¿por qué no?
¿Qué hace a un individuo catalán tan diferente de uno andaluz?¿Cuál es el hecho diferencial, respecto al español, del "pueblo catalán?
Conste, no creo en definir la acción política en algo tan evanescente y vacío como el término "pueblo"
#2 a este paso, van a descubrir la Conferencia de Presidentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
"ERC no comparte la visión del PSOE sobre Catalunya cuando señala en el punto 9 que hay un problema de convivencia en Catalunya. “Esto no es un problema entre catalanes, como si hubiera dos comunidades enfrentadas en Catalunya”, "
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
#12 Justo eso he pensado yo al leer la noticia. He dicho: han suavizado el discurso (comparado con JxC lo han hecho), pero todavía andan en su burbuja particular.
De todas formas, me pareció que era una información interesante.
#12 #20 En España hay una visión muy contaminada por los medios de comunicación sobre la realidad catalana.
Es verdad que Catalunya esta dividida entre independentistas y no independentistas, de igual forma que España esta dividida entre los bloques de derecha y de izquierda.
Pero por ejemplo el 80% de los catalanes están a favor de un referéndum por lo que no es una división entre Catalanes indepes y Catalanes españoles.
Solo un 8,7% de los catalanes se siente "más español que catalán o solo español" por lo que no es verdad que hay dos Catalunyas!!
https://www.20minutos.es/noticia/3545822/0/41-2-catalanes-se-siente-tan-espanol-como-catalan-segun-ceo/
#34 Todo lo que dices es verdad. También es verdad esto:
- Que el independentismo saca de media unos 300 mil votos menos que el no independentismo, y gobiernan únicamente en nombre de los catalanes independentistas porque la ley d'Hont les da mayoría parlamentaria.
- Que ese 80% de los catalanes que aceptan la idea del referéndum no son 80% de independentistas que acepten una DUI como se pretendió en 2017.
- Que la deriva autoritaria de los gobiernos catalanes están mermando la convivencia entre los dos bloques.
- Que la incapacidad de comprender esto hace que los catalanes no indepes, o parte de ellos, se sientan desamparados entre un Govern, que gobierna para los indepes, y un Gobierno, que gobierna para los no indepes. Ninguno de los dos busca una solución, solo se enrocan.
Tal vez sería interesante que los partidos y colectivos independentistas fueran conscientes de la fuerza real que tienen, y que en lugar de intentar negociar por la fuerza con una cifra de apoyo inferior al 50% de su electorado, procuraran suavizar el discurso y tratar de persuadir a ese otro 50%.
Cuando el discurso era por el referéndum, antes de 2017, yo me movilicé a todas las manis que hizo falta. A partir de 2017, el discurso pasó a ser "por la independencia". Eso ya no me incluye a mí. Ya no apoyo la causa. Y cada vez más, apoyo menos la idea de un referéndum.
#43 Te respondo punto por punto:
1- En las ultimas elecciones catalanas el independentismo saco un 48% de los votos, mientras que el unionismo saco un 44,8% Esta es la realidad!! Falta saber que votarían los votantes de los "Comuns/Podemos" que son el 7,45% de los votos. Y la única forma de saberse es con un referéndum!!
Conozco muy bien como funciona la ley d'Hont .
2- Ciertamente... este punto no puedo discutírtelo (aunque desconozco el % de apoyo que tendría una DUI ahora mismo) Pero hay que recordar que no se realizo ninguna DUI y eso es una verdad que parece que nadie quiere ver! (ni siquiera se publico en el DOGC que es el BOE catalán, y lo que no sale en el DOGC no vale para nada)
3- Falso! La convivencia en Catalunya es buena... y lo se porque yo vivo en Catalunya, precisamente en los alrededores de Barcelona donde hay una mayoría no independentista, lo que se conoce como el cinturón rojo (votantes PSC) y no conozco ninguno que me haya dicho que sufre problemas de convivencia (hay división de ideologías y punto)
4- Ya cansa la mentira de "Tienen que dialogar, pero por las dos partes!", es evidente que quien se cierra a dialogar es el Gobierno español que ni siquiera le coge el telefono al Presidente de Catalunya ni para felicitarle por la victoria electoral.
El Govern nunca se ha cerrado al dialogo como han querido vender los medios.
5- Eso es lo que esta haciendo ERC "Ampliar la base" y ha sido muy criticado por el independentismo!
pero no me parece una mala opción, de hecho seguramente es la mejor (pero mientras tú olvidas que los Presos están en la cárcel y ellos no)
https://www.europapress.es/catalunya/noticia-erc-apuesta-ampliar-base-soberanista-votantes-psc-renunciar-nada-20180630113006.html
6- Es fácil apoyar un referéndum de autodeterminación si sabes que va a salir el "No" y todo va a quedar igual... pero cuando empieza a ser una realidad que pudiera salir el "Si" ya no es tan fácil querer apoyar la democracia (es normal y humano)
#58 1- Candidaturas no independentistas obtuvieron en 2017, tras el 155, 2.278.028 votos. Candidaturas sí independentistas, en las mismas elecciones, 2.079.340 votos. Es decir, unos 200.000 votos más para el NO que para el SI. . Yo ese 48% y ese 44,8% no sé de dónde los sacas. (https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2017).
2- Hacer creer a todos que llevas a cabo una DUI es como hacer una DUI, aunque luego quieras decir: "era falsa". Pero bien que lo montaron para que pareciera de verdad, ¿no? Fue una cagada política y de esos barros estos lodos.
3. En este caso, te presento al primero que conoces que sufre problemas de convivencia por la división. Es decir: hay temas de los que no puedo hablar con muchos amigos debido a lo fanáticos que se han vuelto (del bando independentista claro). Por no hablar de la destrucción que se ha hecho a la izquierda en Cataluña. El nacionalismo es una idea de derechas. Y yo también vivo en el AMB.
4. El diálogo es bidireccional. Sino, se llama monólogo. Ambas partes ponen líneas rojas. Primera lección de la negociación: no se ponen líneas rojas.
5. Aquí me das la razón: los independentistas se han vuelto fanáticos. Por eso critican a ERC. ¿Sabes porqué se han vuelto fanáticos? Porque se les ha hecho creer que eran la mayoría absolutérrima de Cataluña, cuando es obvio que no es así. Por tanto, toca dar un paso atrás y cambiar el chip. Y sé que ERC pretende eso: no he dicho lo contrario en ningún momento.
6. Es fácil defender un referéndum cuando quieres desligarte de las consecuencias sociales y económicas que se puedan sustraer del resultado del mismo, como ha sucedido en el brexit. Yo defendía el referéndum porque creía que los independentistas realmente defendían la democracia. Hoy veo que no la defienden, y que lo que pretenden es una movida nacionalista. A parte de la ABSOLUTA falta de proyecto político detrás de la propuesta de independencia.
#61 Bueno...
1- Creo que ya me he explicado en el anterior punto pero si no lo has comprendido no voy a volver a explicartelo.
De todas formas si es evidente que los no independentistas son mayoría ¿porque no se realiza un referéndum de autodeterminación? ¿Donde esta el miedo?
2- Si el govern hubiera realizado un intento real de DUI hubiera fracasado pero hubiera habido revueltas en las calles peores incluso que las que hay ahora en Barcelona (algún día se sabrá todo lo que ocurrio y podía haber ocurrido en aquella DUI, solo te diré que los GEOS (nacional) que querían detener Puigdemont y los GEI (Mossos) que protegían el President de Catalunya, podían haberse enfrentado y haber muertos!
3- y cuando no hablas de política con tus amigos también notas ese problema de convivencia (por esa regla de tres todo el planeta sufre problemas de convivencia) supongo que estos amigos de que me hablas ya no son tus amigos, no? Seguramente ahora son tus enemigos, verdad?
4- Para poner lineas rojas primero hay que sentarse a hablar (primera lección de la negociación)
5- Madre mia como flipas!! Yo no he dicho que el independentismo se ha radicalizado, de hecho hace mucho tiempo que existe la CUP (ERC nunca ha sido un partido radical, siempre ha sido un partido independentista)
Pero bueno... lo que tu digas!
6- Cualquiera sabe que un referéndum solucionaría todo el problema catalán indiferentemente saliera el SI o el NO.
Pero mucha gente no acepta las mayorías si no son las que ellos quieren! Los independentistas aceptarían un NO, en cambió otros no aceptan un posible SI. (es lo que tiene)
#64 1- Esa pregunta no me la tienes que hacer a mí. Siempre defendí el referéndum. Si he cambiado de opinión es por la deriva de los independentistas a posiciones fanáticas. Han hecho mal su estrategia: si no quieren hacer autocrítica, yo no les puedo obligar.
2- Siempre creí que la falsa DUI buscaba, precisamente, que hubiera muertos. Eso me cabrea todavía más.
3- Mis amigos y yo somos todos historiadores, aficionados al debate histórico y al político. Sigo hablando con ellos de todo, pero se dan muchas situaciones de tensión. Algunos los he perdido. Y no, yo no tengo enemigos. Yo no veo el mundo blanco y negro.
4- Estás totalmente equivocado. Se ponen las líneas rojas antes de sentarse a hablar: por eso no se llega uno a sentar a hablar. Te recomiendo esta lectura para entender cómo deberían funcionar las negociaciones: Obtenga el sí: El arte de negociar sin ceder de William Ury, Roger Fisher y Bruce Patton.
5- Entonces dime, ¿porqué critican a ERC? Yo te lo diré: porque se han radicalizado las bases, no ERC. ¿No lo quieres ver? Ok: no es mi problema.
6- ¿Puedes garantizarme 100% que los independentistas aceptarían un NO? Hasta ahora, no has aceptado que tenéis minoría de votos, ni has reconocido que tus cálculos iniciales sobre los resultados de 2017 son erróneos. Eso no me hace creer que aceptaríais un NO.
Tampoco dices nada de la ausencia de proyecto para después de la independencia, ni de que es una movida completamente nacionalista, ni tampoco dices nada sobre las consecuencias que tiene hacer referendums sin tener una población realmente formada.
Te diré algo, sólo un porcentaje pequeño de la gente se toma la molestia de informarse antes de tomar una decisión. El resto lo hace por sentimientos: los referéndums, los carga el diablo, y para muestra: el Brexit.
#65 Veamos:
1- No dejas de repetir que has cambiado tu opinión sobre el referéndum (pues muy bien) es tu opinión y me da igual, hay mucha más gente en Catalunya que si lo defiende y creo que en España es evidente que cada vez hay más gente que no ve mal un referéndum.
2- Bueno si hablas de gente en el poder que quiere daño a los ciudadanos mejor mira al gobierno español:
- En la manifestación de los "Jordis" la Guardia Civil dejo dos de sus coches sin vigilancia (que luego fueron rodeados por los manifestantes) con las puertas abiertas y con armas de fuego dentro!! ademas los propios guardia civiles rompieron los cristales dicho por la propia guardia civil en el juicio del procés (solo hacia falta que algún manifestante las hubiera cogido para poder justificar la acusación de "Rebelión"
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2018-09-20/mujeres-sanchez-cuixart-guardia-civil_1618613/
3- todo el mundo ve las tonalidades "grises", y siento que no entendieras mi "ironía" cuando intente mostrar que nadie pierde sus amigos en Catalunya por temas políticos y lo más sencillo es que se pierdan por temas de dinero.
4- ¿De verdad? De verdad es lógico que el Presidente de España se niegue a sentarse ha hablar con el Presidente de Catalunya (que por cierto la Generalitat es gobierno de España) si no se han establecido primero unas lineas rojas.
Es tan estupido como que el Presidente de España se negase ha hablar con uno de sus ministros!! (y encima quieres justificarlo.... pa flipar)
5- Quienes critica a ERC son los más radicales, precisamente los que han votado a la CUP ahora que se han presentado en estas generales y precisamente los que ha perdido ERC.
¿Acaso no critican a Pedro Sánchez en muchos lugares? ¿Podrías decirme algún político que no ha sufrido abucheos por parte de alguien? (como no sean los de Teruel Existe!)
6- Te puedo asegurar que el 100% de los partidos independentistas aceptarían un "NO" (dicho recientemente por el propio Rufián en su programa de youtube)
Tampoco te he escuchado a ti reconocer que el "unionismo" tiene menos votos que el independentismo!
Chico si no has entendido todavía mi primer comentario sobre que dentro de los "comuns" (que quieren el referéndum) hay independentistas y unionistas y por tanto no se hacer una valoración real sobre un posible resultado en unas elecciones sobre la independencia, no puedo ayudarte (para saber la realidad la única forma es con un referendum... todo lo demás son habladurías y conjeturas)
Sobre un proyecto para el futuro de una Catalunya independiente, pues en caso de que esto ocurriera seria lo que los catalanes quisieran... puesto que no seria lo mismo con un gobierno independentista de JxCat que uno de ERC.
De todos modos en los puntos principales ya se realizo una base provisional de "Constitución", si te interesa aquí la puedes leer:
http://www.constitucio.cat/text-complet/
Los que votaron el Brexit son los mismo que ahora aquí votan VOX. Todo se basa en un punto "primero los de aquí", es verdad qeu el Brexit puede perjudicar Gran Bretaña en muchas cosas, pero el objetivo de evitar que sigan entrando extranjeros en GB fue el gran objetivo del Brexit (y por eso aun tiene un gran apoyo en Inglaterra, y justo lo contrario en Escocia o Gales)
Nacionalismo puro y duro "Para mal o para bien, solo nosotros"
De hecho muy distinto al nacionalismo catalán que al igual que el Escoces, siempre se ha mostrado integrador a otras culturas (de hecho son muchos los hijos de Andaluces y Extremeños que vinieron a Catalunya que ahora se sienten catalanes de "soca-rel")
#43
- Las últimas elecciones autonómicas fueron una anomalía. No debieron convocarse nunca por que el 155 lo vició todo. Veremos en próximas elecciones cual es esa mayoría. No veo a Ciudadanos, por ejemplo, repitiendo esos resultados, ni que su voto se lo lleve VOX o PP. En todo caso, quizás PSC.
- La DUI no existió y eso ha sido probado incluso en el juicio. Fue una declaración simbólica y por eso se ha caído la rebelión de las penas.
Lo de la deriva autoritaria es subjetivo. La merma de convivencia.. subjetiva de nuevo. Yo sigo viendo a la gente hacer vida normal.
Lo de gobernar sólo para los indepes, es un sentimiento habitual. Cuando gobierna el PSOE, los votantes del PP dicen que sólo gobiernan para los suyos. Si gobierna el PP, la izquierda dice que sólo se gobierna para el IBEX y los empresarios. No es nada fuera de lo normal. Yo mismo, pienso que Colau no gobierna para mi. Claro. .es que no la voté. Muy bueno ha de ser un gobernante para convencer a los que no le votaron.
Piensa que si el discurso está virando de un referendum pactado hacia la independencia es por la falta de negociación que ha habido. Y seguirá siendo cada vez más radical, si nadie hace nada. Y nadie está haciendo nada. Hay que sentarse, escuchar, hacer propuestas, ser valientes, buscar vías laterales, y poco a poco se desbloqueará el tema, o al menos quedará aparcado por unos años.
#93 Llegas un poco tarde, pero bueno.
Las elecciones anteriores al 155 y las anteriores, y las anteriores también, repiten todas el mismo patrón.
Cuando digo que gobiernan para los independentistas es bastante objetivo, dado el discurso que tienen siendo minoría en votos. Y dado que pretenden repetir la misma fórmula que les ha fallado ya, pese a seguir sin convencer al resto. Que el PP gobierna solo para los suyos, o el PSOE también lo haga, porque lo hacen (no es una impresión tuya, lo hacen), no justifica a los independentistas. Solo los coloca en el mismo saco de políticos nefastos e ineptos.
La gente celebró la DUI como si fuera real. Es decir, las consecuencias en la calle podrían haber sido las mismas que si hubiera sido real. Me da igual lo que reconozca o deje de reconocer el tribunal. A los independentistas les da igual también, ¿porqué debería importarme a mí? Sin embargo, esa DUI fue un error. Y ahí iniciaron su camino hacia el quitarse la máscara. Nunca fue democracia: solo nacionalismo.
De los puntos que yo he comentado, ¿solo tienes argumentos para intentar rebatirme tres? Pues vaya. Lo de la falta de un plan real, el apoyo de los fascistas Europeos, etc., entiendo que lo ignoras por interés, ¿no?
En cuanto a tu último punto, yo siempre he defendido el negociar. Pero hacer una FAKE DUI no es negociar. Poner líneas rojas no es negociar. Y esto, lo han hecho las dos partes. Así que intentar venderme a los indepes como unas víctimas, lo siento, pero no cuela. Si te has de creer superior a los demás, cosa que los nacionalistas creen, al menos demuestra que lo eres. Pero es que sus actuaciones, sus discursos, su estrategia esta alejadas de toda realidad. Actúan completamente ajenos a la correlación de fuerzas, exigen puntos que saben inasumibles hoy por hoy para sus interlocutores, y creen que por tener dos millones de votos se les van a plegar a sus pies. Deben pensar que el Gobierno Español es un gobierno nefasto, pero olvidan que es una de las principales potencias Europeas, que tiene una de las mejores diplomacias del mundo y que ya ha mantenido el pulso en el País Vasco durante 40 años. Y lejos de ceder, han mantenido sus cojones ahí sin despeinarse.
O se empieza a asumir la realidad desde el bando independentista, o acabarán creando un grupo terrorista y cabando su propia tumba. Ahí lo dejo.
Yo más claro no lo puedo explicar, llevo diez años explicándolo y advirtiendo de cada error. Y diez años viendo como se van cumpliendo mis pronósticos, mientras estudiaba otros casos de independencia. ¿Sabes qué descubri estudiando todos esos casos? Que si no te independizaste en el siglo XVIII, o te independizaron otras potencias, lo tienes muy jodido por tu cuenta.
La independencia no nos va a traer más libertad. Primero, porque no tendremos soberanía nacional, porque seremos tan microscópicos en el mapa que cualquiera podrá manejarnos. Segundo, porque en un mundo globalizado, los imperios buscan la atomización de los demás para crecer a su costa, y lo más inteligente es trabajar por la unidad de Europa, como primer paso paso hacia la conquista de más libertades y derechos.
En fin, da igual. Debo de ser el único internacionalista que queda, que cree que las naciones son un invento burgués reaccionario.
#96 Sospecho que no eres tan equidistante como dices ser...:-)
En serio, yo ya no rebato con nadie. Me la suda quien la tiene más larga. Por eso te he hecho 3 o 4 anotaciones que creo que tienen sentido. No pretendo en absoluto demostrar qué estás equivocado.
Primero hablemos del pollo que tenemos hoy montado..que es culpa de todos, y luego ya discutiremos si la independencia es buena o mala o de quién es el supremacista.
#97 Pues si quieres hablar del pollo, dilo, no perdamos el tiempo con tres o cuatro anotaciones. Porque tres o cuatro anotaciones tampoco nos hacen equidistantes, si es que alguien puede ser equidistante. Yo no creo en la objetividad.
Es evidente que no soy equidistante, y creo que nunca he dicho serlo. A mi, las luchas nacionalistas me parecen una absurda perdida de tiempo que deberíamos invertir en causas realmente serias. Y me cabrea especialmente que no se puedan plantear auténticas alternativas de izquierdas porque la gente sigue a las banderitas como corderitos. Es un conflicto fabricado por la derecha, a la medida de la derecha, en el que la izquierda tiene que invertir tiempo buscando soluciones.
Pero te doy la razón en cuanto al pollo, queramos o no, hay que resolverlo. Sin embargo, yo ya he planteado varias soluciones en varias discusiones de menéame. Pero en esta concretamente he dejado patente varias veces una misma solución. Tal vez no la has captado... tal vez es que has cambiado tu discurso al final, yo qué sé. Pero sí, hay que negociar. Y los independentistas deben empezar a reconocer cuál es su correlación de fuerzas real, y asumir dos cosas:
1. Que han alargado demasiado el conflicto sin recoger frutos y si no lo hacen ya corren el riesgo de perder la oportunidad.
2. Que a pesar de los repuntes, han alcanzado un techo y sus objetivos a medio-corto plazo deben pasar a largo plazo.
El gobierno de España debe sentarse a negociar haciendo autocrítica de los errores cometidos por el PP, y por el PSOE en este conflicto fabricado a medida. Pero el Govern debe ir a esa mesa consciente de todos los errores que ellos han cometido, de la correlación de fuerzas real que tienen y aceptar que no van a conseguir todo lo que quieren.
Otra cosa es que ambas partes quieran hacerlo. Pero ahí ya, ni tu ni yo podemos influir. Y dada la ineptitud de los líderes políticos actuales, seguramente volverán a arrancar el volante y tirarlo por la ventanilla...
#12 Es que no hay problema entre un 42 de catalanes y un 58% de catalanes no indepes.
El 58% al no ser un sol poble no existen.No hay enfrentamiento si no existen.
#12 pero no hay un conflicto entre indepes y no indepes, cada bando tiene su propio interés, con los multiples matices de cada bando: hay indepes que quieren la unitelaridad y otros un referendum pactado, de la misma manera que hay no indepes que no quieren hablar ni de referendum y otros que les parece bien que se haga. han habido múltiples veces manifestaciones de cada bando y es ridículo que se le llame conflicto a todo lo que haya ocurrido entre las "dos sociedades".
es como decir que en madrid hay un problema de convivencia porque la mitad ha votado derechas y la otra mitad izquierdas: no tiene sentido, a no ser que quieras vender que existe un ambiente como el que ocurrió en el país vasco.
el conflicto está entre el gobierno central (mal llamado madrid y que parece que sean los madrileños) y el govern de la generalitat (que es independentista).
#12 En el tema de la independencia la cosa está en 50-50.
Pero en considerar injustas las condenas de los presos políitcos o la situación de exilio, son muchos más los que consideran que no es justo y que debe aportarse una solución. Igualmente, en pedir un referendum hay encuestas que lllegan al 80%. En pedir un cambio legislativo que acomode Catalunya en otro marco legal también hay consensos inmensos, llegando a incluir a PSC y En Comú.
En Catalunya no hay un problema de convivencia mayor que en otros lados. Excepto en la independencia, hay consensos bastante grandes en buscar posibles soluciones. Es en en Gobierno español donde no se ha lanzado ni una sola propuesta en los últimos 10 años.
Entre iguales, dicen...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
Deberían plantearse quitar lo de "Esquerra" del nombre.
Para una mesa entre iguales de gilipollas no va a haber problema. Fácil, fácil.
ERC: Independencia sí o sí.
PSOE&UP: De acuerdo, la tenéis.
ERC: No nos tomáis en serio. Independencia sí o sí.
PSOE&UP: La tenéis, no hay más que hablar.
ERC: No nos entendéis, queremos la independencia.
...
#3 PSOE&UP: Hablemos
ERC: Hablemos de un referéndum
PSOE&UP: Hablemos de todo
ERC: Pues hablemos de realizar un referéndum
PSOE&UP: Todo es dialogar
ERC: Pues cual tendría que ser la pregunta?
PSOE&UP: Todo es hablar
ERC: Pues dime una fecha para un referéndum
PSOE&UP: Todo es dialogar
etc... etc... etc...
#23 Quiero tu piso. Me da igual que lo hayas comprado y tengas un contrato a tu nombre. Lo quiero. La ley no vale para nada. Lo quiero. ¿No me lo das? ¿Me aporreas por querer quedármelo? ¿Esa es la libertad?
#35 Lo has comprado? o lo has cogido a la fuerza despues de la derrota catalana en 1714 contra las tropas Española-Francesas, y creando en 1716 con el Decreto de Nueva Planta (un documento nuevo y muy chulo que elimina todo el gobierno de Cataluya, ejercito, idioma, impuestos, etc.)
Vamos a ver documentos a ver de quien es la casa, no? La Generalitat de Catalunya se creo en 1359 y la unión de la Corona Hispánica es de 1469
No hay más preguntas señoria!!
#59 Reino de Aragón: 1164
¿quién la tiene más grande?
#67 Querrás decir la Corona de Aragón
El Reino de Aragón es mucho más antiguo, al igual que los condados catalanes que se independizaron en el 988
#78 goto #68
#59 ¿Cuándo dices que se la devuelves al Imperio Carolingio?
#68 como todo el mundo sabe, Carlomagno era mucho de pan tumaca
#68 En cuanto vuelva el imperio carolingio....
y Castilla al islam, no?
#75 No hombre, a los visigodos, o los romanos. Y la costa de Tarragona pabajo a los cartagineses
#77 venga... barra libre pa tos!
#59 Los vigatans escogieron el bando equivocado y perdieron la guerra. Los borbones no lo olvidaron cuando llegó la oportunidad de vengarse. Ahora dime, qué culpa tenemos el resto de lo que pasó hace 300 años.
¡Cansinismo máximo, señoría!!
#69 Los que no olvidan son los catalanes por eso la "Diada de Catalunya" recuerda las instituciones perdidas en 1714.
Quién tiene autoridad moral para impedir que los catalanes decidan su futuro? NADIE!
Muchas gracias su señoría!
#74 ¿nadie? La ley, esa gran desconocida
#76 cuando se habla de "moralmente" no entran leyes!
#80 es bueno lo que fumas
#82 si no sabes leer "autoridad moral" ponte gafas!
#87 cansino
#23 Te falta en ese diálogo lo que dirían PP, COZ y Cs. Y ya puestos, lo que dirías tú.
#46 No recuerdo que "PP,COZ y C's" estén en el nuevo gobierno, por lo que no tienen que sentarse en ninguna mesa de negociación como pide ERC.
)
yo tampoco (de momento....
#21 Si en el penal hay un motín, gas pimienta primero. Luego gas mostaza.
Es cuestión de cambiar de aliño.
#22 Con ese aliño lo más probable es que se extienda el motín por otros penales.
#24 Tú eres de los que creen que la gente lo resiste todo, ¿eh?
Pues no. Si se les sacude con suficiente fuerza, ceden. Tanto el Gobierno, como lso manifestantes. Gay uno que cede, y es el que menos fuerza tiene, o menos ganas de sacudir.
No hay más.
¿O por qué te crees que cuando hay una cumbre del G8 en Moscú no hay manifestantes ni incidentes?
Porque saben que allí les van a sacudir más de lo que puedes soportar.
#30 Pujol con ERC (madre mia el conocimiento que tenéis de la política catalana)
Que sepas que Jordi Pujol prefirió pactar con el PPcatalán antes que con ERC.
https://elpais.com/diario/1999/11/05/espana/941756415_850215.html
Estáis tan obsesionados que no podéis distinguir entre partidos como BNG, PNV, CUP, o CIU (para vosotros todo es lo mismo, y luego queréis dar lecciones de política catalana.
#39 he escrito "Pujol" porque es el primer apellido catalán que se me ha venido a la cabeza, déjate de pajas mentales.
#44 Pues mira que hay a patadas "Junqueras", "Rull", "Turull", "Cuixart" están bastante de moda en la actualidad de ahora.
Pero siempre puedes mirar en el deporte que los hay a patadas "Gasol", "Piqué", "Busquets", "Espargaro", "Nadal"
Quizás en España os habéis quedado en los años 80' y 90'
#51 estás mirando al dedo en vez de a la luna
Que poca memoria tienen estos políticos. No hace tanto decía lo contrario: https://www.larazon.es/espana/rufian-garantiza-que-erc-no-bloqueara-la-investidura-de-sanchez-KO24808130
Y esto lo decía en septiembre.
#9 Cuando hay nuevas elecciones y una nueva disposición de fuerzas, se empiezan las negociaciones de cero (no era Pedro Sanchez que no quería un acuerdo con Podemos y después de las elecciones ni 48 horas para el acuerdo)
ERC no quería nuevas elecciones:
https://www.elplural.com/politica/espana/investidura-rufian-al-ataque-contra-sanchez-o-es-un-irresponsable-o-quiere-ir-a-elecciones_220921102
#26 Cuando hizo esas declaraciones que indico, ya sabía que había nuevas elecciones y habría nueva disposición de fuerzas y sin embargo no dudó en decir que no impediría la investidura de Sánchez.
En esos momentos no quería nuevas elecciones pero no estaba en su mano el evitarla, estaba la pelota en el tejado de UP. Ahora se puede decir que tiene en su mano el evitarlas
#45 Estaba en el tejado de UP y no del PSOE (como se demuestra que cada cual ve las cosas como quiere verlas...)
#49 Hombre digo que estaba en el tejado de UP porque ERC dijo que si UP apoyaba al PSOE ellos le acompañarían.
No entro a valorar quién fue el culpable del no acuerdo, pero está claro que el que tenía que apoyar al PSOE era UP, cosa que con todo el derecho del mundo no hizo y ya sabemos todos las causas.
#54 Pues no, yo no se las causas... de hecho ahora que han pactado en menos de 48 horas, aun entiendo menos cual era la razón por la cual no pactaron antes!
#9 Es que no dijo eso. Eso es lo que mal interpretó la razón.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/noticias-24-horas/rufian-sobre-investidura-sanchez-erc-no-sera/5377664/
Después de pedir dialogo y reclamar responsabilidad a todos, acaba con un "Por ERC no será". Justo el mismo punto en el que está ahora.
¿Hasta donde se bajará Pedrito los pantalones con esa gente?
#14 Si los ultrapatriotas no se abstienen, hasta los tobillos, por el bien de la matria.
#14 Eso depende del grosor de la moqueta...
#14 mientras sentarse a hablar se considere "bajarse los pantalones", vamos a estar así de bien como estamos ahora.
#33 La integridad de territorial de un país en este caso España no se negocia ni se debate con nadie.
#66 el problema no es que no se negocie o debata la integridad territorial con nadie, el problema es que no se han querido sentar para nada, por parte de ambos, a ver si ahora nos creemos que esto ha salido de la nada y no había posturas más comprensibles hace unos años.
no hablar de nada no va a hacer que el problema desaparezca, no sé que clase de memoria tienes, pero lo único que ha ocurrido es que vox ha subido y los indepes también con no hablar, un país de puta madre ha quedado.
Que pidan el referendum directamente y se dejen de rodeos, porque lo que buscan es una consulta vinculante para la independencia que es lo que defiende Pablo Iglesias. Pueden llamarlo mesa de negociacion, pacto transnacional o como quieran pero el fondo es el mismo.
#47 Ojo, negociar no es conceder.
Jajajaaa se empieza a resquebrajar el plan Coletas-Sánchez
Para cuándo la próxima visita a la cárcel a ver a Jonqueras???
#52 Sólo se trabaja para la independencia.
Sí, eso ha quedado claro, que muchos por allí sólo trabajan para eso
Pero eso no es decir nada. Yo también trabajo para ser algún día multimillonario y quizás no lo consiga
Venga ERC, que aún la podéis cargar más
#32 entonces se debe o no se debe negociar con fascistas y con los que blanquean el fascismo? Es para un amigo
#100 Pregúntale a tu amigo cuál es su objetivo: ¿construir la paz o imponer una victoria?
Ahí tienes la respuesta.
Qué ilusos...
¿Y por qué no hablar con el Rey de igual a igual?
#7 ¿Quién? Esquerra Republicana de Catalunya"
#25 Si el Borbón se apellidara Pujol, no serían republicanos.
curioso me resulta que la probabilidad de ceder competencias a cataluña genere tanta exaltacion cuando ya hay una comunidad autonoma mucho mas independiente, Pais Vasco. En vez de fijarse que aquellas comunidades con mayor margen de maniobra son las que mejor están, piden centralizar el poder. Un sin sentido.
#57 Vox ya ha hablado de acabar con los privilegios Vascos y Navarros esta en su programa.
Y sobre la noticia yo si fuera ERC daria el apoyo sin condición ninguna al nuevo gobierno.
Estan jugando con fuego de que se vaya a unas terceras elecciones y que en vez de 52 diputados tenga 100 VOX.
#70 ¿Piensas que les importa? Los que se iban a acabar matando por las calles en caso de guerra civil son los CDR hiperventilados, estos lo verían por la tele y tuitearian.
¿Que negociación ni que narices?! deben votar que no! Los que deben querer negociar son ellos!
#5 Esta vez no te pillo....
¿Quien se supone que desea negociar? ¿El preso o el carcelero?
Explícame eso, anda...
#13 Depende, si en el penal hay un motín al carcelero, si todo esta en calma al preso.
#5 Negociar es ceder ambos, no concederte todo lo que pides.
Y si votáis no igual llega vox al poder, cosa que, sospecho, a muchos os encantaría para poder decir: ¿veis? Teníamos razón, España tiene un gobierno fascistas y represor.
#17 Completamente de acuerdo. Pero a la hora de negociar, no se pueden poner líneas rojas sobre lo que hay que hablar.
¿Ellos quieren hablar del referéndum? Se habla. Y se busca una alternativa, porque obviamente, después de lo que ha sucedido y con el respaldo actual, no encuentro que el referéndum sea viable. Pero una solución deben encontrar.
Lo que no es viable es la opción de Vox, la imposición no ha resuelto este conflicto en el último siglo, ahora menos lo resolverá.
Tampoco es viable un estancamiento: sigue sin resolver nada.
#17 y cuál es el problema?
En Cataluña ya tienen un gobierno fascista y no veo a nadie enloquecer...
#29 Yo enloquezco. No me gustaría tener otro en Madrid.
#17 Yo quiero matar a unos millones, y tu me dices que no puede ser. Entonces negociamos y cada x años me dejas matar a unos cientos. Con lo cuál tu ganas porque no mato todo lo que me gustaría y yo gano porque me quito un poco el mono de ir matando gente por millones. Que demócratas que somos!!!. Nota IMPORTANTE: Lo he exagerado para que entiendas que hay cosas que no se pueden negociar y precisamente eso que no se puede negociar es lo que quieren.
#37 matar a seres humanos porque sí no es objeto de debate democrático porque están los ddhh que toda democracia debe respetar para serlo. La organización territorial no. No es un derecho humano ser español o catalán, es algo debatible.
#94 Nada, ni poniendo una nota de que estaba exagerando... Bueno yo lo intenté.
#98 lo de exagerar vale hasta cierto punto, cuando se pasa de una cuestión de grado a algo totalmente diferente no sirve de nada. Violar no es la forma exagerada de proponer tener sexo, por poner un ejemplo.
#5 Se van a abstener a la espera de "apretar" en los presupuestos.
#5 Ya aparecen los "demócratas" en contra del diálogo y a favor de votar junto a Vox...