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#18:
#10 Vayamos por partes, la búsqueda de una mayor productividad no es exclusiva de ningún sistema económico. Cualquier entidad dirigida por gente mínimamente racional ha intentado mejorar su productividad, desde los artesanos del Medievo a el Politburó Soviético. Dos, no conozco a nadie que se tire 20 minutos en ir al baño, esto solo se explica si tienes el baño de la oficina en Laponia o te comiste un elefante entero tu sólo anoche. Y por último los pañales son caros, bastante más caros que los que cuestan 5 - 10 minutos del salario de una asistenta domestica en China y eso sin contar el perjuicio en la movilidad y la higiene (trabajará más lentamente). Así que ni productividad ni pollas en vinagre, esto es simplemente un acto de vejación totalmente gratuito al igual que las palizas.
Tu forma de hacer propaganda política no sólo es asquerosa si no también totalmente ridícula.
Tu forma de hacer propaganda política no sólo es asquerosa si no también totalmente ridícula.
#11:
#8 la crueldad de unos seres humanos contra otros se produce en todas las épocas históricas, en todos los países y en todos los sistemas.
Puedo estar de acuerdo en que hay sistemas, por ejemplo el nazismo, por poner un caso extremo, que fomentan la crueldad, pero dejarlo todo en que la culpa de la crueldad es solo del sistema es una simplificación con poco sentido desde mi punto de vista, y acusar a alguien de no conocer el capitalismo por eso tiene menos sentido aún.
Puedo estar de acuerdo en que hay sistemas, por ejemplo el nazismo, por poner un caso extremo, que fomentan la crueldad, pero dejarlo todo en que la culpa de la crueldad es solo del sistema es una simplificación con poco sentido desde mi punto de vista, y acusar a alguien de no conocer el capitalismo por eso tiene menos sentido aún.
#25:
#19 No estábamos hablando de esclavitud o no esclavitud si no de productividad ¿Estas insinuando que el gobierno soviético ignoraba la productividad de sus empresas y dejaba que la economía funcionase al tun tun? Si hubieran hecho eso el país no habría durado ni una década. En la URSS tenían sus propios expertos para gestionar la económia y la productividad era algo que tenían en cuenta, que eran comunistas, no imbéciles.
#29:
#12 A ver, para que entiendas la falta de correlación: los trabajos forzados incluso hasta la muerte han existido desde mucho antes del capitalismo moderno.
De hecho, es en los modernos sistemas occidentales, la mayoría capitalistas, donde los estados han usado más de su poder para acabar con las distintas formas de esclavitud.
Como sé que tú eres bastante del tema de hoz y martillo, en los indudablemente no capitalistas sistemas del bloque soviético distintas formas de explotación laboral y esclavismo hasta la muerte se dieron con abundancia y fomentaron oficialmente.
#19 ¿Sabes cuánta gente murió haciendo trabajos forzados en Rusia?
De hecho, es en los modernos sistemas occidentales, la mayoría capitalistas, donde los estados han usado más de su poder para acabar con las distintas formas de esclavitud.
Como sé que tú eres bastante del tema de hoz y martillo, en los indudablemente no capitalistas sistemas del bloque soviético distintas formas de explotación laboral y esclavismo hasta la muerte se dieron con abundancia y fomentaron oficialmente.
#19 ¿Sabes cuánta gente murió haciendo trabajos forzados en Rusia?
#30:
Hay una cosa que se está intentando ocultar en esta conversación:
Detrás de nuestra forma de vida consumista, alentada por el sistema capitalista sí que hay esclavitud y condiciones que harían que todos tuviéramos que mirar al suelo (se podrían poner muchos ejemplos, pero pongo éste:
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/03/23/trabajo-esclavo-en-la-india-tres-empresas-espanolas-estan-incluidas-en-la-lista-negra-94749
que otros sistemas lo hagan o lo hayan hecho, no hace mejor el nuestro, ni cosigue limpiar nuestros trapos sucios .
Detrás de nuestra forma de vida consumista, alentada por el sistema capitalista sí que hay esclavitud y condiciones que harían que todos tuviéramos que mirar al suelo (se podrían poner muchos ejemplos, pero pongo éste:
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/03/23/trabajo-esclavo-en-la-india-tres-empresas-espanolas-estan-incluidas-en-la-lista-negra-94749
que otros sistemas lo hagan o lo hayan hecho, no hace mejor el nuestro, ni cosigue limpiar nuestros trapos sucios .
#34:
#32 Confundes dos cosas totalmente distintas como son la productividad y la producción. Insisto, nadie ni siquiera los anarquistas más raros defienden una reducción de la productividad porque si (reduccion de la producción si, pero esto es algo totalmente distinto) Un aumento de la productividad conlleva gastar menos recursos (energía, horas de trabajo etc.) por cada unidad producida de ahí su importancia para todo el mundo.
Comentarios
#8 la crueldad de unos seres humanos contra otros se produce en todas las épocas históricas, en todos los países y en todos los sistemas.
Puedo estar de acuerdo en que hay sistemas, por ejemplo el nazismo, por poner un caso extremo, que fomentan la crueldad, pero dejarlo todo en que la culpa de la crueldad es solo del sistema es una simplificación con poco sentido desde mi punto de vista, y acusar a alguien de no conocer el capitalismo por eso tiene menos sentido aún.
#11 Me responde con una perorata que no tiene nada que ver con lo que le dije. Si usted así es más feliz, pero argumentos cero.
Mirese Vd la gente que se está muriendo de hambre en Africa, en Asia y los que las pasan putas en España y luego me cuenta.
Eso será culpa de.... ah si, de Zapatero.
#12 A ver, para que entiendas la falta de correlación: los trabajos forzados incluso hasta la muerte han existido desde mucho antes del capitalismo moderno.
De hecho, es en los modernos sistemas occidentales, la mayoría capitalistas, donde los estados han usado más de su poder para acabar con las distintas formas de esclavitud.
Como sé que tú eres bastante del tema de hoz y martillo, en los indudablemente no capitalistas sistemas del bloque soviético distintas formas de explotación laboral y esclavismo hasta la muerte se dieron con abundancia y fomentaron oficialmente.
#19 ¿Sabes cuánta gente murió haciendo trabajos forzados en Rusia?
#7 ¿Y la noticia también la votas negativo?
#18 Cualquier entidad dirigida por gente mínimamente racional ha intentado mejorar su productividad, desde los artesanos del Medievo a el Politburó Soviético.
Eso es un error, existen ideologías políticas y económicas que defienden que en lo que uno debe centrarse no es en mejorar la productividad sino en otras cosas (por ejemplo, satisfacer las necesidades humanas) y que de hecho una cosa puede ser incompatible con la otra. Sin ir más lejos, el anarquismo (que por cierto también fue puesto en práctica en varias ocasiones) no defiende la mejora de la productividad sino más bien la reducción de la misma, puesto que se considera que hoy se produce ya demasiado para lo que realmente necesita el ser humano (el problema es de reparto). Y probablemente los defensores del decrecimiento también defienden algo parecido. Lo que haya hecho la URSS con su capitalismo de Estado es irrelevante, no es precisamente una alternativa ejemplar ni muchísimo menos. Sin ir más lejos, ellos también utilizaron los avances científicos y tecnológicos para producir más y mejor y mantenerse en liza contra sus enemigos naturales, cuando lo que muchos otros defienden (incluyendo paradójicamente muchos comunistas) es precisamente utilizar esos avances científicos y tecnológicos para trabajar menos. Y no por razones de productividad, sino por razones humanitarias. Por vivir mejor.
Por último, no dices absolutamente nada acerca de los límites entre productividad y dignidad humana. Nada que consiga mejorar la productividad debería implementarse si a cambio atenta contra la dignidad o los derechos de alguien (generalmente los trabajadores en cuestión). No sólo olvidas mencionar eso, sino que rechazas la idea de ponerle pañales a una empleada únicamente por cuestiones de productividad y no por razones éticas, y encima cuestionas a la propia empleada porque afirmas que se pasaba 20 minutos en el baño y que es demasiado (información que no sé de dónde sacas porque a mí el vídeo no se me carga, y que bien podría ser la versión de su jefa intentando excusarse por lo ocurrido). Y encima te votan positivo y negativizan a quien te responde, hay que joderse...
Con esa mentalidad no me extraña que estemos como estamos y que nos gobierne quien nos gobierna. Y sí, el problema es precisamente el capitalismo porque fomenta esa forma de pensar. Quienes alcanzan el éxito bajo este sistema se suelen caracterizar en la mayoría de los casos por pertenecer a una serie de pensadores que, al igual que tú, analizan situaciones únicamente en términos económicos y nunca humanos.
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#29 De hecho, es en los modernos sistemas occidentales, la mayoría capitalistas, donde los estados han usado más de su poder para acabar con las distintas formas de esclavitud.
Cierto, pero el mérito no es suyo sino de los feroces izquierdistas (muchos de ellos anticapitalistas y revolucionarios) que lucharon literalmente a sangre y fuego para obligar a los estados a avanzar en ese sentido, ya que éstos siempre se pusieron de parte de los de siempre. No creo necesario recordar a estas alturas cómo se abolió en España la jornada laboral superior a ocho horas diarias...
#32 Confundes dos cosas totalmente distintas como son la productividad y la producción. Insisto, nadie ni siquiera los anarquistas más raros defienden una reducción de la productividad porque si (reduccion de la producción si, pero esto es algo totalmente distinto) Un aumento de la productividad conlleva gastar menos recursos (energía, horas de trabajo etc.) por cada unidad producida de ahí su importancia para todo el mundo.
#34 Pues fíjate que el anarquismo sí que llega a cuestionar la misma idea de productividad. Uno de los postulados de algunos anarquistas (no está aceptado por todos) es que todos los trabajos socialmente productivos, o al menos la mayoría, deberían tratar de transformarse para resultarle más agradables y menos alienantes a quienes los padecen. Lógicamente esto no se puede aplicar en cosas como la minería salvo a base de automatización pura y dura, pero sí se podría llegar a aplicar a otros sectores. Y ello podría suponer un ligero aumento de recursos empleados para lograr lo mismo, con tal de no generar en el trabajador una situación de la que se termine hartando (reacción muy natural por otra parte). Por poner un ejemplo simplón: un trabajador que está cuatro horas entregado al máximo para hacer lo que otro, más relajado, de cháchara con los compañeros, etc. hace en cinco horas, evidentemente es más productivo. Pero ¿merece la pena realmente ese aumento de la productividad a largo plazo? ¿No sería mejor para la calidad de vida de ese trabajador hacer de su trabajo algo menos insufrible aunque tenga que estar una hora más en él? Al margen de la respuesta a esta pregunta, el anarquismo es una de las pocas ideologías que se plantea esto; pero lo hace. No asume la productividad como un dogma inquebrantable.
#33 Sí, y la monarquía absoluta era mejor que el feudalismo. Lo cual no significa que ninguno de esos dos sistemas merezca defensa alguna.
#36 Y el anarco-comunismo si que merece la pena defenderse¿? juntas los dos peores modelos que ha podido idear el ser humano...
Si yo decido esforzarme mas que mi compañero, quien eres tú para decirme lo que debo o no debo hacer. Presupones en tu ridiculo argumentario que todos tenemos que trabajar lo mismo y obtener los mismos resultados, lo que genera incompetencia y hace que el ser humano se estanque y no avanze... Los individuos no somos iguales, los hay mas trabajadores y mas vagos, los hay buenos y malos, los hay de todo tipo, y vosotros pretendeis que todos seamos iguales o casi iguales.
Como me alegra saber que los que son como tú, sois una minoria que jamás lograreis implantar vuestros utópicos modelos de la fantasia. (:
#37 Acabo de recordar de qué me sonaba tu nick, y me alegro porque así me ahorro el seguir perdiendo el tiempo contigo.
Diez falsos mitos del franquismo y de la derecha/c30#c-30
La venganza y la cobardía del Gobierno en el fin de ETA/c1#c-1
La venganza y la cobardía del Gobierno en el fin de ETA/c10#c-10
#39 Cero argumentos y por ello tienes que intentar mirar mi pasado. Yo no voy a hacer lo mismo contigo, me basta con ver el presente y observar tu incapacidad para defender el lamentable modelo que admiras.
Por cierto, condeno la dictadura Franquista, al igual que la ilegítima II República, me parecen ambos unos periodos oscuros en la historia de este pais; solo que no todo es blanco ó negro.. y a los fascistas como tú os duele que os digan las verdades a la cara.
Antes de hablar de algo es conveniente conocerlo aunque sea por encima, podrías echarle un vistazo http://bivir.uacj.mx/LibrosElectronicosLibres/Autores/PedroKropotkin/Kropotkin,%20Pedro%20-%20La%20moral%20anarquista.pdf #37
#37 ¿Y el capitalismo si merece la pena defenderse?
¿Y si yo decido hacer deporte durante el verano por que no debería poder? Según el capitalismo deberíamos de estar todos contando aceitunas y está claro que no todos hemos nacido para contar aceitunas lo cual me parece una aberración que pretenda que así sea. No pienso aceptar un sistema que tenga por objetivo crear simpáticos conejos de fuego.
Yo también sé de lo que hablo
#60 Evidentemente que si que merece la pena defenderlo, como ya dije anteriormente, es un modelo que ha reducido la pobreza en el planeta un 80% en los ultimos 40 años, cosa que no ha hecho ningun otro modelo a lo largo de la historia de la humanidad.
Eso que afirmas sobre el capitalismo te lo has sacado de la manga.
te voy arecordar que es el capitalismo quien ha detenido a la señora que abusaba de esta chica, a la que pagaba con un cuenco de arroz al dia. Dime dónde está el capitalismo en este caso¿? donde está la retribución por capital¿? Que yo sepa, en el comunismo tu estas forzado a hacer las tareas que te encomienda el estado, mientras que ne el capitalismo tienes la libertad de elegir en que quieres trabajar y como quieres trabajar, tambien puedes elegir trabajar para alguien..... se te ve enterado.
Es muy facil criticar al capitalismo y gozar de todos los privilegios capitalistas... como internet!
#66 No confundas el capitalismo con el bienestar la innovación y el progreso.
El capitalismo actualmente no se basa en el progreso sino de controlar la innovación y la tecnología para su uso. No se puede aplicar conjuntamente rendimientos y obsolescencia programada o control de la tecnología limitándola. Con el capitalismo frena la tecnología puesto que su idea principal no es pensar en los recursos sino de controlarlos.
No me vale que si el comunismo o no. El progreso pensado para todos y la obtención de recursos no es ni capitalismo ni comunismo. Como mucho puede ser un comunismo que no sabe actuar en el desorden y el control del capitalismo haciendo a veces lo mismo pero con la moneda opuesta (nótese que en se está hablando de China y su común al capitalismo es la explotación).
#68 Es que es el capitalismo quien ha propiciado ese bienestar, innovación y progreso. Ahora vivimos mucho mejor que lso Reyes medievales.
Por otro lado, la obsolescencia programada es algo injusto, pero necesaria para seguir avanzando... imagina que el ser humano se volviese inmortal, perderiamos la esencia de la vida; pues lo mismo pasa con los productos, necesitan ser "mortales", para poder ir mejorandolos con el tiempo, mas eficiencia, mas calidad... no se si comprendes lo que quiero expresar.
En el comunismo no hay libertad, eres una marioneta del estado para el conjunto, mientras que en el capitalismo tu eliges el camino que quieres hacer, eres un ser libre.
Yo lo tengo claro, y viendo los antecedentes historicos, me quedo con el capitalismo de cajón!
#32 Eso de atribuir a "izquierdistas" todos los avances sociales como leyenda es curioso, pero es falso. Desde las revoluciones liberales ilustradas hasta otras formas de protesta no-marxistas, reclamaciones de bienestar ha habido cuando se han percibido recursos para ello siempre.
Pongamos por ejemplo el establecimiento de límites a los regímenes señoriales medievales, las revueltas campesinas de entonces, la lucha contra el esclavismo, la prohibición de la usura... Los estados premodernos, incluso en su limitado poder ejecutivo, tuvieron fuerzas internas que predicaban la protección del débil.
Sí, en el siglo XX esas reclamaciones las ha fagocitado la política de izquierda, en su conveniente postura "antisistema" (donde caen todas las protestas), como otras causas de derechos fundamentales las abanderaban otras corrientes en el bloque oriental, donde la izquierda tendía a caer en abusos con notable frecuencia.
Sin ir más lejos, en españa el Franquismo era muy paternalista y se sacó numerosos programas de ayuda estatal, contratos blindados, Seguridad Social...
#42 reclamaciones de bienestar ha habido cuando se han percibido recursos para ello siempre.
¿Y quién crees que lo reclamaba? ¿Quienes ya estaban en una situación envidiable? ¿Por qué crees que históricamente los pobres siempre han llenado las filas de los movimientos revolucionarios comunistas y anarquistas, en una proporción muchísimo más alta que los movimientos conservadores que estaban formados mayoritariamente por burgueses? ¿De verdad crees que en las sociedades del siglo XIX, ya abolidas las monarquías absolutistas y establecidos regímenes relativamente novedosos pero capitalistas al fin y al cabo, quienes pedían un mayor bienestar eran los burgueses?
Las revueltas campesinas son precisamente una muestra de rebelión del débil contra el fuerte, y si las monarquías absolutistas en algún momento pusieron límite a los nobles no fue por piedad hacia el pueblo sino por ansia de poder, para monopolizar el mismo y no consentir que se les subieran a la chepa. Serías muy ingenuo si pensaras lo contrario. Y en cuanto a la lucha contra la esclavitud, espero que no te refieras a la de EEUU y a su guerra civil porque sería muy hipócrita dar alabanzas a quienes se dedicaban a exterminar a cuantos indios encontraban a su paso. Y aun así la existencia de burgueses que lucharon por los avances sociales tampoco demuestra nada, porque muchos de ellos lo hicieron precisamente contra sus propios intereses no sólo asumiendo ideologías revolucionarias sino incluso creándolas o difundiéndolas (véase Kropotkin). Y lo del franquismo es un insulto a la memoria histórica, porque es atribuirle unas mejoras que realmente empeoraban lo que los trabajadores habían conseguido y estaban a punto de conseguir antes del alzamiento nacional. Como si me dices que qué bueno es Paquito, que acaba de donar mil euros a una familia pobre... omitiendo que el padre de esa familia pobre estaba a punto de conseguir un empleo pero Paquito lo impidió para que coloquen a su sobrina.
No he dicho todos, pero por supuesto que la mayoría de los avances sociales se deben a la izquierda. Yo sé que a los conservadores no os gusta reconocerlo, pero es así. El revisionismo no os va a funcionar contra eso, es algo tan obvio que sólo un derechista convencido lo podría negar.
#70 ¿Me puedes explicar qué narices contiene mi comentario para que te ofendas de esa forma? ¿Eres hipersensible o algo así?
#71 Sí, soy hipersensible frente a demagogias baratas, salidas por la tangente y meadas fuera de tiesto.
#74 Gracias por demostrarme que no eres más que un gilipollas con quien no merece la pena discutir. Sigue en tu mundo.
#76 No sé si eres consciente de que muchas revoluciones, y no menos las de izquierdas, has sido planeadas y dirigidas por burgueses acomodados o gente con estudios superiores. La Revolución francesa o la americana, por ejemplo, o los propios Marx y Engels. Las clases humildes, por sí solas, producen estallidos de furia desorganizados, no revoluciones.
Eso ya lo he dicho yo. Pero el hecho de que un burgués se sume al bando de los pobres no significa que la burguesía sea la creadora de las ideologías revolucionarias, significa simplemente que hubo burgueses que no defendieron sus intereses. Y no toda la teoría marxista ni anarquista procede de esos burgueses. El debate entre colectivismo y comunismo dentro del movimiento anarquista se produjo entre las propias bases, sin ir más lejos. Así que no, no es cierto que las "clases humildes" por sí solas no sean capaces de producir revoluciones. Quien diga algo así es que es un manipulador o un ignorante, sin ánimo de ofender. Precisamente lo que Kropotkin y compañía jamás pudieron lograr fue crear una revolución, porque eso tiene que ser a la fuerza un movimiento de masas. Ellos sólo crearon las bases teóricas, que después acogieron y perfeccionaron las propias clases populares (que tampoco eran tan rematadamente estúpidas).
En épocas premodernas la defensa de los pobres corría fundamentalmente a cargo de la Iglesia en Occidente.
Lo de los gremios lo puedo entender, pero esto es simplemente una exageración extrema... ¿Fundamentalmente? No lo veo. Siempre ha habido ricos que se han puesto del lado de los pobres y siempre ha habido pobres que se han organizado para obtener a las malas un reparto más igualitario de la riqueza, pero de ahí a decir lo que tú dices va un trecho enorme. La Iglesia estuvo mucho más tiempo ocupándose de acumular riqueza expropiando a infieles (véanse las cruzadas albigenses, de donde nace la famosa frase "Matadlos a todos, que Dios reconocerá a los suyos" http://es.wikipedia.org/wiki/Cruzada_albigense ) y protegiendo su poder contra otras religiones y sectas que ayudando a los pobres. De hecho, ignoras intencionadamente todas las otras entidades sociales que también lucharon contra la pobreza, con unos u otros medios, y que también merecerían ser tenidas en cuenta. Y no se puede considerar todo acto honorable de un religioso como un acto de la Iglesia, por otra parte.
Aquí hay una interesante descripción de las motivaciones de la Iglesia: http://www.vallenajerilla.com/notabene/olmeda.htm#10
Hablas de la defensa de los indios en América, pero te recuerdo que buena parte de los primeros europeos que llegaron a América eran cristianos y no estaban precisamente excomulgados. Tuvieron que salir algunos miembros (no todos, pero sí algunos miembros destacados, eso sí) de la Iglesia a pararles los pies para que no trataran a los indios como se trataba a los africanos. Por cierto, contra eso no protestaron hasta mucho después: http://joseandresgallego.com/docs/IglEsclNegros00.pdf Así que lo de la prohibición de la esclavitud es cuanto menos dudoso, y desde luego no exclusivo de la Iglesia ni mucho menos. Habría que ver lo que pensaban los propios esclavos, sin ir más lejos. ¿Te suena Espartaco?
Y para terminar, lo que a mi juicio es lo más importante: el desarrollo de sociedades con menos pobres a los que ayudar sólo llegó con reformas estructurales serias de la sociedad (en ocasiones revolucionarias) que generaron una menor desigualdad social; la Iglesia lo único que supo hacer fue dar limosnas (podían ser mayores o menores, colectivas o individualizadas, pero no eran otra cosa que eso), lo cual pudo suponer un alivio temporal a sus receptores pero era un método insostenible de luchar contra la pobreza, por razones obvias. Podrás decir que la Iglesia tuvo un papel considerado en la ayuda a los pobres, pero ayudar a los pobres sin ayudar a que se generen los cambios económicos necesarios para que no se siga generando pobreza no es un avance social. En este sentido, un avance social es todo aquel cambio social que produzca una disminución general de la pobreza duradero y no sujeto a la piedad repentina y volátil de organizaciones o individuos con abundante riqueza. Y esto, lo quieras o no, ha sido históricamente más propio de la izquierda que de los sectores conservadores. Por mucho revisionismo que queráis hacer.
Por decirlo de otro modo, y resumiendo: no niego que siempre haya habido gente no vinculada a planteamientos revolucionarios que haya contribuido a la lucha contra la pobreza. Lo que digo es que no todo acto contra la pobreza es necesariamente un avance social en sí mismo. El comentario al que respondí en primera instancia decía que el mérito de la reducción de la esclavitud es del capitalismo moderno occidental, y yo simplemente digo que los sectores conservadores de la sociedad poco han tenido que ver con eso porque el propio capitalismo surgió gracias a revoluciones burguesas (cuando la burguesía era una nueva clase social no dominante, lógicamente cuando pasaron a ser dominantes se volvieron conservadores porque ya tenían el modelo social que les agradaba) y si se endulzó para no ser tan insufrible fue generalmente gracias a los movimientos revolucionarios o reformistas posteriores que consideraron insuficientes los cambios revolucionarios de principios del siglo XIX.
De hecho, me preguntaba qué tenía que ver la Iglesia en una discusión que a mi juicio se enmarca en épocas contemporáneas...
#77 goto #70
#77 Emmm... bueno, si hablamos de crear la ideología, ahí sí que son todos burgueses, o al menos de educación alta si hacen una variante personal de lo que el burgués de turno ideó en su momento.
Son ellos los que otorgan al pueblo una idea. Se la inoculan y les va bien, no la crean.
De hecho, no hay un conjunto llamado "clase baja" con unas ideas definidas, otra de las grandes falacias del marxismo. Marx decía que las condiciones materiales, la posición socioeconómica, determinaban los valores de clase. Era un determinista. Excepto para las vanguardias del proletariado, claro, que eran los únicos seres libres sobre la faz de la Tierra; y que en algún lugar debía encajar él mismo, judío burgués de familia rica, con unos valores tan generosos.
Como abstracción es una idea muy interesante, y hasta cierto punto cierta, pero la historia ha demostrado que hay en el idealismo otra fuerza tan fuerte como la material. Aquí entra el concepto, por supuesto, de alienación, muy conveniente para guardar las espaldas a este hecho: si hay campesinos tradicionalistas es porque están abducidos por la superstición, si hay obreros religiosos es por la alienación clerical, si hay pastores sin ambición de poder y poseer es porque han interiorizado las pretensiones de los ricos.
Por supuesto, el marxismo era lo natural a lo que había que volver. Claro, qué iba a decir el hombre.
Bueno, pues... ¿Y si al "pueblo llano" le fuesen tan propias las ideas conservadoras como el ansia de justicia? ¿Acaso hay incompatibilidad entre guardar reverencia a los mayores y a Dios Todopoderoso y Eterno y pedir una vida sosegada? Esas demandas de justicia, incluso con puñetazo en la mesa (metafórico) han existido siempre. Los protestantes armaron unas revoluciones de órdago contra los abusos locales. Los abusos de poder y prácticas crueles valieron excomuniones a no pocos señores.
Lo de los gremios lo puedo entender, pero esto es simplemente una exageración extrema... ¿Fundamentalmente? No lo veo.
Sí, fundamentalmente, porque la Iglesia era una institución muy popular (sí, mucho, inquisición incluida) que el pueblo concebía como de su lado. Eran su refugio y abogado.
La Iglesia tenía, como no he olvidado y me recuerdas, sus propios señores y príncipes que, en muchas ocasiones, obraban como tales, defendiendo más un patrimonio que a sus fieles. Pero también tenía una integración popular muy grande, con muchísimas órdenes y párrocos. Los eclesiásticos vivían con el pueblo y tenían un enorme prestigio moral e intelectual, del mismo modo que el profesor del pueblo en épocas más recientes era poco menos que un Aristóteles.
Muchas de estas órdenes tuvieron grandes proyectos sociales de ayuda a los desvalidos, aparte de las pequeñas obras locales de caridad. Sí, con perfecta conformidad de toda la jerarquía.
Los acontecimientos históricos que más resaltan siempre son los relatos de poder y guerras, pero no te engañen, las cruzadas no eran el principal material aportado por la Iglesia a la vida del momento. Eso sería quedarse con una visión muy parcial.
Hablando de la cruzada albigense que mencionas, ¿crees que el pueblo no era violento? La gente ruda se lanzaba contra el hereje de su vecino con tanta o más saña que el tribunal inquisitorial, demostrado en las abundantes escabechinas que montaba el populacho convertido al calvinismo más tarde. La Inquisición, como he mencionado, era muy popular en la época, y no más cruel que los tribunales civiles. Ni siquiera muchos de los ilustrados discutían sus métodos, sino sólo su aspecto religioso.
En resumen, no hay que extrapolar la visión moderna al pasado tan alegremente, y en este caso precisamente te vas a encontrar con que los más humildes eran también los más castizos y devotos.
Marx se creía que toda la historia era como la Revolución Industrial, encajándola además en un dogma materialista-determinista a la moda por entonces, pero con ello creó paradigmas erróneos para las generaciones posteriores.
el desarrollo de sociedades con menos pobres a los que ayudar sólo llegó con reformas estructurales serias de la sociedad (en ocasiones revolucionarias) que generaron una menor desigualdad social
El desarrollo de sistema más comlejos viene con la consolidación del poder de los estados. En el edad media un rey apenas controlaba su reino, simpre a la gresca con los nobles y con grandes limitaciones a la comunicación y la eficiencia recaudatoria. Es en la transición a la modernidad cuando los estados llegan a manejar con tino a todos sus habitantes, algo que durante muchos siglos había sido simple y llanamente imposible.
Y por supuesto los recursos se multiplican y su precio baja. Un monarca medieval simplemente no tenía dinero para mantener sistemas de bienestar.
#71 ¿Y quién crees que lo reclamaba? ¿Quienes ya estaban en una situación envidiable
No sé si eres consciente de que muchas revoluciones, y no menos las de izquierdas, has sido planeadas y dirigidas por burgueses acomodados o gente con estudios superiores. La Revolución francesa o la americana, por ejemplo, o los propios Marx y Engels. Las clases humildes, por sí solas, producen estallidos de furia desorganizados, no revoluciones.
En épocas premodernas la defensa de los pobres corría fundamentalmente a cargo de la Iglesia en Occidente. También los gremios profesionales actuaban como un medio de protección de sus miembros.
Claro que por entonces los estados se concebían como elementos casi puramente de defensa (estados recaudadores-militares) y patrimoniales, con lo que esa defensa del pobre consistía más en evitar el abuso que en armar un sistema estatal de servicios sociales. No son pocos los conflictos de eclesiásticos contra las autoridades o los desmanes coloniales, ni las iniciativas propias de la Iglesia para prestar servicios. Como ejemplos están la defensa de los indios en América, los servicios hospitalarios (la orden de San Juan de Dios fue la primera en atender a enfermos mentales), la prohibición o limitación de la esclavitud, los jesuitas montando el primer gran sistema educativo inclusivo para las clases humildes... hay cosas, aunque no se les preste mucha atención.
Lo que te quiero decir es que las reclamaciones de bienestar, así como su satisfacción, son ante todo humanas, sin necesidad de que haya una ideología ahí diciendo que si las plusvalías, que si las clases y que si el materialismo dialéctico. Las religiones llegaron mucho antes, quizá no para destruir la autoridad (cosa que la izquierda todavía no ha hecho nunca), pero sí para modular su ejercicio.
Y no, los movimientos conservadores no los llenaban sólo burgueses, si no mira el carlismo y la Guerra de Independencia Española. Tampoco Franco careció de éxito entre el pueblo, y la República contra la que se levantó fue proclamada gracias a su triunfo entre los urbanitas, que en el campo los monárquicos ganaron en aquellas municipales.
Como te digo, la izquierda se ha creado un mito alrededor para hacerse única para los conceptos "pobreza", "igualdad" y "revolución", pero es eso, un mito propagandístico.
#14
#11 Vuestros comentarios están impregnados de una concepción errónea del ser humano desde mi punto de vista, el hombre es un lobo para el hombre pez grande se come al pez chico, la ley de la selva..... el ser humano ha evolucionado luchando entre si, pero también ha evolucionado como muchas otras especies gracias a relaciones de mutualismo y apoyo mutuo, y para mí estás han sido las más determinantes, más bien para Kropotkin.. Si el ser humano es un ser eminentemente social porque esa tendencia a esclavizarlo
#23 deberías saber que no todos los seres humanos son como describes. Hay psicópatas, gente que carece de empatía, etc; incluso gente que disfruta con el dolor de otros. Muchas de estas personas, de hecho, llegan a puestos de poder.
Acabas de decir la jodida clave de la Historia de la Humanidad colega. Había Romanos esclavizadores y Cristianos que decían que los hombres éramos todos hermanos, el Cristianismo llega a ser la Religión del Imperio y se llena de curas gordos y esclavizadores... La Revolución Francesa los campesinos muertos de hambre con la pequeña burguesía se revela y al os pocos años llega Napoleón... Los Bolcheviques hacen la Revolución de Octubre con los campesinos finalmente y Stalin acaba convirtiendo el Politburo en un nido de Burócratas Burgueses, La gente se organiza en la clandestinidad en España en los 70 y acaban creyendo que han ganado la batalla dando el poder a Felipe Gonzalez y desde su congreso de Suresnes va evolucionando hacia posturas totalmente neoliberales..... Es la Historia de la Humanidad, despertar, luchar por los derechos, confiarse, que los poderosos aprieten la cuerda y volver a luchar #26
#10 Vayamos por partes, la búsqueda de una mayor productividad no es exclusiva de ningún sistema económico. Cualquier entidad dirigida por gente mínimamente racional ha intentado mejorar su productividad, desde los artesanos del Medievo a el Politburó Soviético. Dos, no conozco a nadie que se tire 20 minutos en ir al baño, esto solo se explica si tienes el baño de la oficina en Laponia o te comiste un elefante entero tu sólo anoche. Y por último los pañales son caros, bastante más caros que los que cuestan 5 - 10 minutos del salario de una asistenta domestica en China y eso sin contar el perjuicio en la movilidad y la higiene (trabajará más lentamente). Así que ni productividad ni pollas en vinagre, esto es simplemente un acto de vejación totalmente gratuito al igual que las palizas.
Tu forma de hacer propaganda política no sólo es asquerosa si no también totalmente ridícula.
#18 El Politburo? En Rusia tenían condiciones esclavistas de trabajo? Pero si los rusos están encantados con su pasado ( los mayores de 40 en un 88%) noticia de RT, que no te has leido una encuesta rusa en la vida! Como puedes afirmar semejante bobada sin datos?
#19 Y tu te tragas lo que te dice un medio de comunicación de uno de los paises con mayores niveles de corrupción del planeta?
#22 No, leo el ABC, la Razón y El PAIS por las mañanas y luego por la tarde vengo a Meneame a reproducir aquello que he leido. Y presumo de tener pensamiento critico (ironic mode off)
#24 Leer el ABC, La Razón o El País para informarte sobre temas que conciernen a España es EXACTAMENTE lo mismo que leer RT para informarte sobre temas que conciernen a Rusia.
#19 No estábamos hablando de esclavitud o no esclavitud si no de productividad ¿Estas insinuando que el gobierno soviético ignoraba la productividad de sus empresas y dejaba que la economía funcionase al tun tun? Si hubieran hecho eso el país no habría durado ni una década. En la URSS tenían sus propios expertos para gestionar la económia y la productividad era algo que tenían en cuenta, que eran comunistas, no imbéciles.
#25 Lo que pasó en Chernobyl lo ignoras, ¿cierto?
#18 En una jornada de 8 horas (suponiendo que sean 8 h) crees que 15-20 minutos en el baño es una barbaridad para una mujer? Madre mía!
#8 De hecho ya lo hace ZARA en Bangladesh a los niños que cosen y se mean encima por un plato de arroz
[citation needed]
#8 Una persona que trabaja en esas condiciones, sometida a palizas, estrés y privación del sueño, reducirá su potencial físico y por tanto su productividad a mínimos en muy poco tiempo. Tu argumento es inválido.
#16 Le estás dando la razón simplemente con pensar en términos de productividad en lugar de en términos éticos. Si existiera una forma de conseguir que esa persona trabajase en esas condiciones sin dejar de ser productiva (por ejemplo, con ciertas drogas) entonces dejaría de haber un problema. Y eso es precisamente el problema.
De hecho, muchos estáis demostrando una absoluta carencia de conocimientos de Historia. El capitalismo ya funcionó en el pasado teniendo a su clase trabajadora "sometida a palizas, estrés y privación del sueño" y no por ello sucumbió al desastre. Cuando algún trabajador se quedaba sin fuerzas para seguir ese ritmo, a la puta calle y metemos a otro que esté más despejado. Así funcionaban las cosas hasta hace relativamente poco tiempo, y si cambiaron no fue por cuestiones de productividad sino por cosas como ésta:
http://es.wikipedia.org/wiki/Huelga_de_La_Canadiense
#35 Le estás dando la razón simplemente con pensar en términos de productividad en lugar de en términos éticos.
Aquí dejé de leer. Cuando sepas expresarte en términos de animal con capacidad de raciocinio, vuelves a intentarlo.
Por dios que no lo vea Fátima Báñez que está preparando una reforma de la legislación laboral...
Un castigo justo para la jefa sería hacerle lo mismo, para que aprenda, o se muera. Hay gente en el mundo que está realmente mal de la cabeza
Hay una cosa que se está intentando ocultar en esta conversación:
Detrás de nuestra forma de vida consumista, alentada por el sistema capitalista sí que hay esclavitud y condiciones que harían que todos tuviéramos que mirar al suelo (se podrían poner muchos ejemplos, pero pongo éste:
http://www.elconfidencial.com/espana/2012/03/23/trabajo-esclavo-en-la-india-tres-empresas-espanolas-estan-incluidas-en-la-lista-negra-94749
que otros sistemas lo hagan o lo hayan hecho, no hace mejor el nuestro, ni cosigue limpiar nuestros trapos sucios .
#10 Si alguien entiende que poner un pañal a un tío para que se haga sus cosas encima lo convierte en más productivo... capitalista no sé si es, pero desde luego gilipollas es un rato.
#10 ¿Qué narices sabes tú lo que defiendo o dejo de defender yo? Por saber creo que no tienes ni idea de lo que hablas. Te lo repito por si no lo has comprendido hijos de p*** ha habido, hay y habrá. Eso no es problema del sistema sino del ser humano. Que no seas capaz de entenderlo no es mi problema.
#13 Su comentario está lleno de insultos que yo no he usado contra usted. Vaya modales... Lo curioso es que el suyo se lo votan positivo y los mios, respetuosos, negativos. Vaya nivel que está cogiendo Meneame...
#14 Le recuerdo que en la esclavitud los esclavos tenían asegurada comida, casa y techo ¿Lo tienen ahora los empleados de muchas compañías? No, o preguntele a alguien que gana 400 €
Ah, pero pueden opinar libremente, eso si, hasta que el Gobierno les mande a la policia. Ahi ya se acabó la libertad.
#17 ¿Insultos? Ahora veo que también le falta comprensión lectora. Hasta otra.
#17 Se te vota negativo por contar mentiras.
Hay que decir que HK es la meta de muchos SEAsians...
La noticia es interesante y por eso la meneo, pero el meneante es un cansino con su "lucha anticapitalista"
Se me ha caído el alma al suelo cuando he visto la foto de como era antes de pasar por ese infierno.
Pensatore68 (como son varios los comentarios generalizao así): creo que estás bastante equivocado, no es problema del capitalismo, es más, el capitalismo, hasta cierto punto, protege los derechos de los trabajadores (mismamente la "señora" de esa chica ha sido detenida). Lógicamente esa defensa de sus derechos tiene la finalidad de producir más y permitir tener un espectro de gente que consumamos esos productos que los capitalistas fabrican.
En la antigüedad los esclavos apenas tenían derechos, por ejemplo a los esclavos negros en los USA apenas les dejaban dormir 4 horas diarias porque consideraban que con eso era suficiente, o los esclavos del circo romano o de sus prostíbulos, o los siervos de la gleba en la edad media, o los esclavos concenados a galeras o...y así podría seguir hasta el infinito.
Eso que comenta que tenían techo y comida, bueno, como que pocos tenían ese privilegio de forma regular, más bien solían estar encadenados como animales y cosas de esas.
La mujer que la retenía le había destrozado el cuerpo a palizas y había amenazado con matar a su familia. No es que fuese una burguesa capitalista, es que es un monstruo sádico.
Hay gente que merece mil muertes
Y me pregunto quién pagó el hospital donde la atienden. Lo paga el gobierno? Es privado? Es de algún socio capitalista?
Ya sabemos que lo malo de esta historia lo ha provocado el sadismo junto con una aplicación cruel y retorcida de las reglas del mercado capitalista, vale, calmaos. Ahora, lo bueno de esta historia: la compasión, el atender al débil, ¿qué lo ha provocado? Eso me interesa tanto o más. Hay alguna ideología detrás o tenemos que atribuir todos los males al ideal capitalista y los bienes al espíritu humano?
Pobre muchacha. No podía quitar los ojos de las manos que le acariciaban la cabeza, protectoras, después del infierno que ha pasado.
El mismo castigo para los jefes.
Lo que no entiendo es la sumisión ante esto. Yo por mucho menos ya le habría cosido a hostias a la "jefa" o si no puedo, se me habría caído accidentalmente el matarratas en su café.
El enlace del vídeo es este: http://deslasexta.antena3.com/mp_series3/2014/01/21/00116.mp4
Que bonito es el capitalismo, todo se compra y se vende, hasta la dignidad.
#1 yo no soy precisamente un defensor del capitalismo, pero tampoco creo que todo sea culpa del capitalismo. En este caso creo que es un problema de crueldad y falta de empatía, desarrollado por una parte de los seres humanos por diversas razones.
#4 Hombre según la logica del capitalismo gracias a esto esta señora pierde menos tiempo, ergo es más productiva.
Poco conoce usted del capitalismo y sus formas entonces, pienso.
De hecho, no sería descabellado pensar en que imitaran esta medida (de hecho ya lo hace ZARA en Bangladesh a los niños que cosen y se mean encima por un plato de arroz.
Pero claro, como Bangladesh queda tan lejos..... hasta que no quede tan lejos, que vamos camino de imitarles. Basta con que se lea los cambios en la legislación laboral.
#1
#4
#5 No se trata de Hijos de Puta hay en todos lados es que cuando estaban los comunistas rusos un fascista llamado Bismarck, que estaba gobernando con los liberales, tuvo una idea muy buena para que los obreros alemanes no se hicieran comunistas se llamaba jubilación y seguro médico y así es como nace el estado de bienestar... ahora sin ningún contrapoder al Capitalismo, este ha entrado en un nueva fase que es las oligarquías económicas somos todopoderosas, vamos a apretar la soga y esa estructura de dominación se extiende de más rico a más pobre y salvase quien pueda darrwinismo social a lo bestia... y aunque es cierto que esto es un caso extremo.. parece que es el camino...
Bueno tb es mi opinión....
#15 La revolución rusa fue en 1917 y Bismarck murió en 1898. Veo muy difícil que Bismarck creara el estado de bienestar por miedo a los comunistas rusos.
En 1917 hay una revolución culminada en el 1919, en 1905 hay otra precursor que acaba con la vuelta del zar y en 1880 los Narodnaja y Tierra y Libertad ya están formados, organizados y poniendo bombas.. Fue una maniobra muy inteligente que forjaría me imagino mirando hacia el exterior en concreto a Rusia donde ya en esa época hay movimientos de obreros y campesinos contra la autoridad y hacia el Interior contra el SPD que más tarde ilegalizó, relajando a los obreros con esos medidas tan favorables a ellos, me he equivocado al llamarlos comunistas rusos, porque todavía no lo eran, pero fueron las organizaciones clandestinas que sentaron las bases de las revoluciones que Bismarck supo contener en Alemania #72
#4 En este caso son reglas basadas en el rendimiento. No quiero entrar si es del capitalismo o no (cada cual), pero sí son reglas basadas en el rendimiento (amplificadas en toda su estupidez).
#4
Yo tambien estoy en contra del capitalismo y considero que no hay relacion de este sistema con este tipo de maltratos. El capitalismo genera muchos males, pero no se puede atribuir a este todos los males. Es un error.
#1 Hijos de p*** hay en todos los sitios. Qué algunos sólo los veáis en un lado, pues vale.
#7
#6
#5
¿Sensacionalismo? Repito, pese a que me los voteis negativos (siempre, asi que desconozco el porque lo justificas)
El sistema capitalista entiende que un trabajador debe ser más productivo. Pagarle lo mismo y que produzca más. Si va 20 minutos al baño no produce, ergo ponerle el pañal entra dentro de la logica de eso que defendeis.
Votadme también lo de ZARA en Bangladesh, luego les queman las fabricas y se preguntan porque
#10 Y yo te digo que la esclavitud lleva existiendo desde hace miles de años, cuando el capitalismo tiene menos de 500 años de historia.
Esto es un ejemplo de capitalismo: Si un empleado de Google muere, esto es lo que recibe su familia
Si un empleado de Google muere, esto es lo que rec...
abadiadigital.comExplotar a los trabajadores privandole de horas de sueño, tiempo libre y otras muchas cosas, provoca menor productividad, ergo va en contra de los principios del capitalismo.
Lo dicho, tienes una actitud bastante sensacionalista.
#1 Manzanas traigo ...
#1 Eso no tiene nada que ver con el capitalismo. Hace mil años existia la esclavitud y no habia capitalismo...
Lo siento, pero tu comentario es bastante sensacionalista y te lo voto negativo.
#1 http://www.quickmeme.com/img/8e/8ee076a368c94278408293e0da840db71917f5d8d07002dd6ecd5b9a4bbc7ab1.jpg
#1 En general te daría la razon, pero tecnicamente no le estaba pagando en dinero.
#1 Vaya, te he votado positivo por error, disculpa.
#1
Claro, la culpa es del capitalismo
#1 Qué coñazo...
En fin, y que el voto de gente con la capacidad de raciocinio de #1 valga lo mismo que el mío...
Achacar ese acto de tortura a un ser humano no tiene absolutamente nada que ver con el capitalismo.
Hasta donde yo se, el capitalismo ha reducido la pobreza mundial en un 80%.
La pobreza en el mundo se reduce un 80% desde 1970
El capitalismo ha propiciado el mayor desarrollo económico de la humanidad, y su extensión una drástica reducción de la pobreza en el mundo.
http://www.libremercado.com/2014-01-11/la-pobreza-en-el-mundo-se-reduce-un-80-desde-1970-1276507940/
No le deis ideas a estos pepesunos que la lian.
Pues si esto pasa en Hong Kong, un sitio que es más o menos abierto y democrático (ja, ja, ja...), ¿qué les pasarán a las filipinas que sirven como "empleadas del hogar" en Arabia Saudí? No puedo ni imaginarlo, de tan terrible que será.
bajo que circunstancias se llega a tal sumisión? siendo empleada de casa no tenía ni siquiera acceso a un cuchillo para poder huir o contraatacar o directamente matarla?
No puedo entender, hasta dónde puede llegar, la crueldad de éste tipo de "despojo". (No merece ser calificada, por el nombre de su especie biológica).
Y és qué...Seguro, que cualquier ánimal carroñero, tiene más sentimientos que ésa criminal.
"Le pegaba palizas a diario, la obligaba a trabajar turnos de 21 horas y a llevar pañales para que no perdiera tiempo en ir al baño".
Ni la posibilidad de verse reducido a la mendicidad justifica el hecho de no hacer nada cuando uno se encuentra sometido a condiciones tales como estas.
Hay otros casos en los que no es posible escapar del cerco, pero este no parece uno de ellos. Aunque me ha sido imposible ver el vídeo, que quizás diera más detalles. No sé como alguien puede seguir trabajando en un ambiente como ese. Siempre hay una salida.
¡Viva el capitalismo!