Hace 7 años | Por jm22381 a sciencealert.com
Publicado hace 7 años por jm22381 a sciencealert.com

Arto Annila, profesor de física en la Universidad de Helsinki, ha publicado un paper que explicaría el motor EmDrive que supuestamente crea propulsión rebotando microondas en un tronco de cono. Em Drive no desafiaría la tercera ley de Newton como se ha dicho, ya que sí produce un escape, de luz: el propelente serían fotones. ¿Por qué no se detectaron? Porque los fotones se han convertido en pareja de otro fotón fuera de fase, cancelándose mutuamente y siendo indetectables. Paper: http://goo.gl/hGQc9r Rel.: http://menea.me/1brje

Comentarios

s

#29 Y se han diseñado motores fotónicos ..

Pero se acusaba al EmDrive de tener un empuje mayor al de un motor fotónico o del aceptable. Claro que es tan poco y estaba al límite de los aparatos que tal vez estuviera dentro de la cantidad aceptable por la física...


Pero no tiene que contradecir las leyes de la física como se indica en este artículo aunque lo aparente...

Variable

#29 #69 de momento, un saco cemento

m

#29: Si, pero en mi opinión esa palabra se confunde con el momento en una palanca.

Peibol_D

#28 Ha sido la mejor conversación que he visto en meneame en años... lol

LaInsistencia

#28 brütal! lol lol lol

D

#22 Andalucía de momento no es un país

Elián

#52 has rescatado los chistes de la vieja escuela. Con tanto Venezuela, grafeno, Rajoy, Podemos, Grecia, informáticos y corrupción es bastante difícil reírse de lo de siempre.

D

#62 joe, me has llegado a la patata cry

D

#10 Pues a mí me ha hecho gracia.

Te vas a la cama a las 4 de la tarde?

U5u4r10

#9 Ah, pues ahora lo entiendo mejor.

daphoene

#69 ¿ "Linguista" ? ¿ Qué es un linguista, un jugador del popular juego el Lingo ?

Mejor no te alejes tanto de los lingüistas, no sea que te hagan falta para algo...

c

#86 ¡Es el rey del pollo frito!

Gracias por el apunte.

Xtrem3

#15 El aliento de mi gato huele a comida de gato.

#27 Creo que es más:
-Podría tener que ver con el unicornio rosa, probad por ahí y si no buscaremos otra cosa.

musg0

#27 No es invisible. Es que hay 2 y uno anula al otro. Jaque mate ateos

D

#55 Pero si en el sitio donde están los dos unicornios rosa que se anulan uno a otro y que, por tanto, no veo, detecto un campo gravitatorio equivalente a la masa de dos unicornios rosa, la cosa ya cambia...

D

#5 "free energy" - ojo cuidao

e

#18 Te menciono que parece que "controlas". ¿Por qué esto se propone como un buen propulsor si sólo consume electricidad y emite luz? ¿No es lo mismo que una linterna? Una linterna con un panel solar orientable y una bombilla también orientable... ¿Qué me pierdo?

jm22381

#63 Eso sería una vela solar que se deja arrastrar por el viento solar como un barco de vela por el viento. Los motores usan propelentes que expulsan para generar impulso pero cuanto más combustible necesites para el viaje más grande tiene que ser la nave. Este tipo de motor por microondas usaría fotones como propelente luego si confirman que funciona sería como hacer un viaje sin tener que cargar con la gasolina.

e

#84 #67 Agradezco el intento pero sigo sin ver por qué es más eficiente como propulsor que una linterna.

D

#87 Pues que la linterna gasta mucha energía en calor (fotones de baja energía dispersados en todas las direcciones), mientras que el Em Drive en principio no. Para que te hagas una idea, el em Drive sería como tener una barca con un motor de 100 caballos, mientras que una linterna sería como tener un motor de 40 cv, y luego otros 6 de 10 puestos al tun tun. Al final avanzarías pero mucho más despacio.

Eso a grosso modo. Tiene algunas peculiaridades más, pero creo que con eso se es capaz de ver cual es la diferencia en el rendimiento entre una linterna y el EM Drive.

t

#63 La idea del EM drive es la misma que una linterna, pero como 100.000 veces mas eficiente.

s

#18 Pues una vela solar te hace lo mismo y me parece más eficiente al perder menos energía en procesos de transformación. Dado que ya empuja directamente la luz sin transformaciones

vamos

Esto lo veo si se almacena la energía en forma de antimateria o en agujeros negros para no cargar con el peso de propelentes extra. NO se

s

#99

*
#96 No recoge fotones. el físico dice que el vacío no es el medio por el que se mueven los fotones sino que el vacío estaría formado por fotones opuestos cancelados y que esta cancelación dentro del cono es la que genera inercia asimétrica y por tanto el movimiento.
**

Algo que no tiene prueba. Según una interpretación de la ecuación de dirac el vacío debería estar lleno de energía negativa, energía a pagar con energía positiva real.

Es decir que el vacío fluctuaría y de su energía (esos fotones) se crearían pares de partícula antiparticula virtuales

POr ejemplo cerca de un agujero negro una podría quedar atrapado en el agujero negro y la otra libre pasando a ser real y no cancelarse. Pero esa energía tomada del vacío ha de ser negativa y se ha de pagar. Por tanto el agujero negro se ha de evaporar sin que nada pueda salir de él normalmente porque ha de pagar la diferencia

El universo se expande. Los fotones tienen una frecuencia proporcional a su energía. (Toda partícula material tiene una onda asociada) Al extenderse el espacio vacío delante y detrás es como si ganara energía al haber recorrido más del que podría pero se ha extendido su longitud de onda en la misma proporción. Una longitud de onda mayor es una menor frecuencia y una menor cantidad de energía. Es decir que la energía del vacío que extiende todo se ha pagado de nuevo con energía real

Así que no lo veo tan claro. En fin...


**
orque en vez de esperar a que los fotones simplemente colisionen con una vela solar y te empujen se valdría de la energía producida por las colisiones entre fotones que están 180 grados fuera de fase para generar una asimetría de la inercia en el cono y que se mueva un poco más velozmente que si fuera empujado por fotones en una dirección.
**

hombre es que los fotones han de colisionar igualmente con los paneles solares para captarlos y usar su energía en el EmDrive por eso la vela solar me parece más eficiente dado que el golpe de frente se ha tenido que dar con todos los fotones que luego su energía se haya de ser utilizada después de convertida en microondas en el EmDrive. Más su pérdida por calor y fotones en diferente sentido emitidos. Dado que sería la diferencia entre los dos sentidos lo que empujaría en uno

por eso decía que si la fuente es antimateria o mini-agujeros negros en la nave tal vez. Pero paneles solares... No me convence

Nylo

#5 Está clarísimo roll

G

#5 Evidente.

E

#5 Desde la más completa ignorancia del tema, un vacío formado por parejas de fotones que se cancelan mutuamente y, que por tanto, tiene energía pero no interactúa con el campo electromagnético se asemeja mucho al concepto de energía oscura.

U5u4r10

#5 Dice que la reverberación de la masa cuántica biofísica coadyuva a la introspección del medio etéreo conciliante con la hipófisis homeostática del gato de Schöringer.

E

#16 momento lineal (en ciencia) = ímpetu (en castellano)
inercia (en ciencia y en castellano) = tendencia de la masa a mantener su estado de reposo o movimiento

Nylo

Y yo que pensaba que los fotones no tenían masa... Si fuese tan sencillo cambiarían los motores de todas las naves por linternas lol

Waskachu

#1 pero tienen energía...

D

#1 Pero tienen momento.

D

#3 Querrás decir inercia: es una palabra anterior a momentum y cumple su significado sin ser anglicismo

D

#7 Momentum viene del latín.

D

#14 El latín es un idioma.

D

#15 Ya, pero no es inglés.

D

#15 Si no se independizan es un dialecto.

D

#14 Me refiero a su significado que pretende sustituir a inercia
(ya sé que viene del latín)

s

#7 Pues no, quiere decir momento, el termino que se usa es ese y no tiene porque usar otro. Si es un latinismo(que no anglicismo, te lo especifica #14) pues mira, que se jodan los lingüístas. Que España invierta mas en ciencia y se pondran los terminos en Español.

D

#65 no siempre es cuestión de hacer descubrimientos

http://www.spanishprisoner.net/2013/03/wolframio-o-tungsteno.html?m=1

Oh_Mann

#72 Wolframio.

D

#82 qué escueto. Podrías argumentarlo?

s

#72 La inversión en ciencia va mas en el camino de controlar cosas como la IUPAC(de tu enlace) que en el de los descubrimientos...

Waskachu

#1 pero tienen cerveza...

D

#8 Toma mis dieses y lárgate lol

D

#1 e=mc^2

D

#35 E²=(mc²)²+(pc)²

D

#68 Es un foton, así que no tiene masa de reposo. p=0

D

#79 Todo se mueve.

D

#80 Lo interesante de los fotones es que no los puedes parar. Siempre se mueven a la velocidad de la luz con respecto a ti, el observador.

daphoene

#85 Esa misma pregunta me ha venido a mí, está genial que con un pequeño impulso constante alcances velocidades increíbles en el vacío por muy poco coste, pero luego, ¿ qué ? ¿ Cómo frenas, girando los conos ? Porque van a tardar lo mismo en frenar el empuje que en proporcionarlo, ¿ y luego las maniobras ? Aunque es cierto que para eso se podría tirar de combustibles normales - para las maniobras - para lo de frenar me parece bastante arriesgado lanzarse de esa forma, o al menos van a necesitar el mismo combustible que cualquiera de nuestras expediciones, o tardar más.

C

#90 Claro, empezarán a frenar mucho antes de llegar

D

#90 Para alcanzar la orbita de Marte no frenas. O frenas muy poquito que puede hacerse con aerofrenado. Para pasar de una orbita a otra necesitas lo que se llama un delta-V que explicado de forma muy sencilla consiste en acelerar hasta ponerte a la velocidad orbital de donde quieras ir. La tierra tiene una velocidad orbital y marte otra.
http://danielmarin.naukas.com/2014/06/30/el-mapa-de-la-delta-v-o-por-que-es-tan-dificil-viajar-a-otros-mundos/

meneanteBlanco

#90 ¿Y no podrías aprovechar la gravedad de planetas o estrellas para meterte en su órbita y aprovecharla así para frenar? El mismo proceso que se utiliza hoy en día para acelerar pero a la inversa

D

#79

http://www.ugr.es/~amaro/radiactividad/tema1/node7.html

Lo fotones no tienen masa pero tienen momento lineal. Es una de las peculiaridades de los fotones.

editado:
Creo recordar que el efecto Compton era la demostración de lo que digo:
http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/cuantica/compton/Compton.htm

a

#81 Siendo quisquillosos aunque un foton no tendria masa, un sistema de mas de un foton si puede tenerla, solo tienen que cumplir que no viajen todos en la misma direccion. Asi que dos fotones viajando en direccion contraria o una esfera de luz sí tienen masa.

s

#35 No tienen masa en reposo. Tienen una energía Freg*ConstaPlack que se puede transformar en masa pero lo hacen en un par de partícula y antipartícula y el resto de energía se queda como energía cinética del sistema. Para que cuadre, la ecuación de Dirac parece que predice (no se ha comprobado experimentalmente pero cuadra) que la antimateria debería retroceder en el tiempo.


pero no en forma de masa


Umm A ver algo

Si mides el tiempo en metros, en la misma unidad de las otras dimensiones entonces un metro de tiempo es el tiempo en segundos que tarda la luz en recorrer un metro de espacio en el vacío

POr tanto sería 1/299792458 segundos. O sea una fracción muy pequeña. Se nota que la gravedad al curvar el espacio-tiempo el tiempo queda a nuestra perspectiva mucho más curvado (por la diferencia tan brutal de proporción entre unidades) y la aceleración sea lo que se note tanto al caer.

Entonces C valdría 1 y todas las velocidades vendrían con valores entre 0 y 1 lo cual no es nada práctico pero se nota intuitivamente que ir más de C, o sea más de 1, es saltar de un lugar a otro sin pasar por medio.

Entonces tendrías E=m y al cambiar las unidades del tiempo la energía te cambia a gramos incluso la energía cinética. No es que tenga masa es que te queda en la misma unidad de medida.

Dado que E= Frecuencia * CostPlack

Si la Energía en gramos y el tiempo en metros

E(gramos)=(Ciclos/metro tiempo) * ConstPlack

Dado que ConsReducidaPLack = CostPlack/2Pi Y 2Pi = Tau = perimetro entre radio

E(gramos)=(Ciclos/metro tiempo) * ConstReduPlack * Tau

Esta energía que pongo en forma de gramos ahora sería la energía total del fotón, la Total

Si cambiamos el sistema de medida de la energía y en lugar de gramos de energía (o equivalentes) lo cambiamos por otra unidad

EnergíaF tal que = Energía en gramos / ConstReduPlack

EnergíaF= Ciclos/MetroT * Tau

Cambiando las unidades para hacer desaparecer constantes universales que parecen no ser tales sino algo causado por el sistema arbitrario de las unidades queda algo precioso


Bueno la energía de algo con masa teniendo en cuenta la relatividad es (con unidades del sistema métrico internacional) de nuevo

E=C RaizCuadradaDe[P^2 + m²*C²]

P es el momento

Cambiamos la unidad de la energía a su equivalente en gramos (para energía y para masa) con C valiendo 1

GramosEnergía total = RaizCuadradaDe[(GramosEnFormaDeMasa^2*V² + GramosEnFormaDeMasa^2]

GramosEnFormaDeEnergíaTotal = RaizCuadradaDe [(V²+1)*GramosEnFormaDeMasa^2]


GramosEnFormaDeEnergíaTotal = GramosEnFormaDeMasa * RaizCuadradaDe [V²+1]


Queda igual la expresión para las unidades de EnergíaF pero
sería

EnergíaFTotal = EnergíaFEnFormaDeMasa * RaizCuadradaDe [V²+1]


Como ahora las velocidades van de 0 a 1 donde 1 es la velocidad de la luz en el vacio dado que medimos el tiempo en metros

Si ponemos un fotón

EnergíaFTotal = EnergíaFEnFormaDeMasa * RaizCuadradaDe [1²+1]

LaEnergíaTotal se puede convertir en energía en forma de Masa y viceversa

Las transformaciones del sistema de unidades no sirve para nada de lo que estoy contando sobre equivalencias pero las ecuaciones lucen de miedo, sencillez y belleza matemática muy curiosa y sugieren muchas cosas. Así que he hecho la tontería

Espero que no se moleste

De hecho la ecuación de Dirac este se la puso como epitafio de su tumba en unidades tales que C valiera 1 y la constante reducida de planck también. Es decir, en las que he puesto antes y así se puede ver por la red sin C ni ConstReducidaPlack en la notación

La primera ecuación de campo de la relatividad general se escribe en la métrica de la geometría de Mikowski de la forma g(ik)=8PiG*TenEnrgíaMov(i,k) /C^4

En la de riedmann con el tiempo en metros y valores imaginarios (por raizCuadrada de -1 para que sean tiempo y no otros de espacio) :

g(ik)=G*8*Pi*TenEnergíaMov(i,k)

Claro dado que C vale 1

pero 2Pi es Tau

POr tanto

g(ik)=G*4*Tau*TenEnergíaMov(i,k)

tachan

s

#93 ¿demasiado espeso? Con la belleza que hay detrás cuando se anulan constantes por el sistema de medida, se ven las relaciones entre cosas que se creían de naturaleza diferente cuando son formas de la misma, se cambian algunas convenciones, y encima las expresiones matemáticas se simplifican y se empieza a vislumbrar un orden interno de todo

Buee

pichorro

#70 No, no tienen.

D

#73 algún argumento que apoye esta afirmación?

pichorro

#91 Solamente uno: la física moderna no pone en absoluto en duda que los fotones tengan masa nula. Además: la dualidad onda-corpúsculo no tiene nada que ver con que los fotones tengan masa o no.

D

Momentos Inercias antes de morir, el replicante Roy Batty dice a Deckard, mientras llueve:
He visto cosas que los humanos ni se imaginan: naves de ataque incendiándose más allá del hombro de Orión. He visto rayos C centellando en la oscuridad cerca de la Puerta de Tannhäuser. Todos esos momentos inercias se perderán... en el tiempo... como lágrimas... en la lluvia. Es hora... de morir.

Veelicus

Ojala sea cierto.
Por lo que veo ya no hay tantos comentarios del tipo "Es imposible, lo dice Daniel Marin".
vamos mejorando.

D

#37 el impulao medido hasta ahora es tan pequeño que entraria dentro de los posibles errores. Si se puede concebir una razón para que funcione, y se puede demostrar dicha razón, al menos sabremos que es cierto. Luego quedaria implementarlo de forma decente, para que produzca algo de energía útil.

Veelicus

#45 Si, pero al menos hay una teoria plausible que podria explicarlo, eso es lo importante, como dice en el articulo a veces abres una puerta y encuentras algo inesperado.

Varlak_

#37 a ver que dice daniel marin de todo esto, que si no leo un articulo suyo no se que pensar

Varlak_

#58 mas gratis aun

Elián

#60 lol bueníjimo

EdmundoDantes

#60 ¿Gratis como la amistad?

s

#60 Pues parece que menos gratis

una vela solar es empujada por los fotones del Sol

Si en lugar de eso los captas y los conviertes y los pasas al EmDrive para empujar diría que se pierde eficiencia en las pérdidas de las sucesivas transformaciones ¿no?

Así que me parece que menos gratis

A menos que tenga un empuje mayor que el que pueda hacer los fotones directamente sobre la vela solar

D

Hagamos un crowfunding y mandemos uno al espacio de una puta vez.

Gotnov

Confirmo teoría. Mi microondas chino es también bastante asimétrico y cuando caliento la leche en la cocina tengo que ir a buscarla al recibidor.

s

Los timos no desafian a la física. Solo desafian a los que se dejan tomar el pelo...

n

#41 Ergo el EmDrive no es un timo... ¿Querías decir eso o me he liado?

D

por fin llego el transwarp

Sofrito

Resulta que al final llegaremos a Marte en un troncomóvil.

Elián

Temblad científicos de Menéame

D

tinfoil

omegapoint

Añadele unos neones o unos leds molones para que corra más!

BodyOfCrime

#21 Se ve que no tienes ni idea de fisica. Lo que hace que corra mas son unas llamas.

omegapoint

#59 en motores de combustión puede, en motores de fotones necesitas un montón de cámaras digitales enormes.

Pacman

#59 Pues tu tienes menos idea todavía. Las líneas blancas en los laterales son la velocidad misma.

D

Bueno, cuando se llegue a la luna con eso que me avisen.

meneanteBlanco

#38 Si no lo he entendido mal necesitas trayectos mucho más largos para sacarle provecho.

D

En cuanto a la noticia, me alegra que se empiecen a tomar en serio esta incógnita y busquen soluciones a los datos mas allá de "es todo una magufada". Ya se verá mas adelante si tiene una aplicación ingenieril o no (el impulso parece demasiado pequeño) pero en el ámbito de la física es un problema muy interesante porque nadie se lo esperaba.

omegapoint

#83 aunque sea pequeño, si se puede escalar/potenciar y es eficiente y barato podemos hacerlo rentable.

D

#97

Pues precisamente eso digo. El valor físico lo tiene seguro, y el ingenieril habrá que esperar para ver si lo tiene o no. A priori de momento el impulso es demasiado pequeño para que salga rentable incluso escalándolo, pero dudo mucho que la forma actual del EM Drive sea la más eficiente, y si de verdad se trata de una propulsión fotónica entonces se puede estudiar y diseñar motores con mayores impulsos. Habrá que esperar, pero una vez descubierta y estudiada la física detrás del fenómenos se podrá ver si hay una forma rentable de utilizarlo

D

#83 Hombre que yo sepa ya se estaba estudiando en el CERN hace tiempo. Este bicho ya es tomado en serio desde hace una temporada, otra cosa es que lo que tenga visibilidad sean los desmagufadores.

D

Tranquilos, ya vendrá un español a ponerle un palo para que tenga uso.

D

Son las matemáticas las que dirán si funciona o no funciona.

D

¿Ha detectado este señor esos fotones que son indetectables porque se cancelan?

"When two photons travel together, but having opposite phases, then the pair has no net electromagnetic field, and hence it will not reflect back from the metal walls, but goes through."

¿Entonces porqué justifican que se "mueve" en un sólo sentido si los pares de fotones deberían salir cada uno para donde le terciase?

"Annila is now hoping that engineers will take on the challenge of testing"
O sea que lo ha soltado pero que lo demuestren otros

Le daremos el beneficio de la duda, de momento

Waskachu

#20 no se dice momento, se dice inercia.

D

#25 lol lol lol lol

U5u4r10

#25 La palabra correcta es nucelar, nu-ce-lar.

sorrillo

¿Pero eso es bueno o es malo?

Varlak_

#6 Es cojonudo, significa que no es una magufada y a lo mejor se puede hacer un motor de energia "gratis"

N

#39 #6 de aquí a que se demuestre que no és una magufada todavía falta...

D

#43 falta y mucho

Varlak_

#46 #43 totalmente de acuerdo, disculpen mi error.

StuartMcNight

#39 Significa que PODRÍA no ser una magufada. No pongas palabras en la boca del autor del paper. Que es el primero en decir que hay que confirmar su explicación teorica.

Xenófanes

#39 ¿Gratis como usar el viento para impulsar un velero?

Sofrito

Ya falta menos para los patinetes voladores. Cruzo los dedos.

D

Mmm... pero entonces los fotones saldrán en igual número hacia todas partes, por lo que el efecto neto debería ser también cero...

Además, si al final son los fotones los que impulsan al vehículo ¿por qué no dejar simplemente uno de los lados abierto, de manera que todos los fotones escapen por ahí y produciendo impulso sin necesidad de que se emparejen?

Varlak_

#13 no por la forma troncoconica

D

Son las matemáticas las que dirán si funciona o no funciona... Y por qué funciona, si es que funciona.

treintaitantos

#57 Y si las matemáticas dan como resultado √(-1), ¿esto acercaría el EMDrive hacia los taquiones? O al País de OZ?

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