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#8:
#7 ¿Está demostrado? ¿Has visto las facturas y sabes que son auténticas o lo has leído en la prensa?
En este país damos por hecho que que la prensa diga que fulanito mandó dinero a un paraíso fiscal es una prueba irrefutable de que lo hizo y así nos va. Una cosa es que oigas a El Bigotes llamar amiguito del alma a Camps, que oigas testimonios de trabajadores de una tienda diciendo que compró ahí, veas que cambia su versión continuamente y concluyas que le regalaron los trajes y otra que porque un periódico diga que envió dineros a paraísos fiscales eso sea una verdad irrefutable.
Además, es que los juicios están para explicar la situación. Incluso aunque envíe dinero a paraísos fiscales, puede tener razones para ello y puede tener pruebas que demuestren que ha tributado por ese dinero, por ejemplo. Eso es lo que se intenta aclarar en los juicios y por eso se da a los acusados derecho a la defensa.
El problema es que ahora ya no sólo hay gente que está a favor de la pena de muerte si no que está a favor de la pena de muerte sin juicio. Como sigamos así, lo de "lo llaman democracia y no lo es" se quedará tremendamente corto para definirnos.
En este país damos por hecho que que la prensa diga que fulanito mandó dinero a un paraíso fiscal es una prueba irrefutable de que lo hizo y así nos va. Una cosa es que oigas a El Bigotes llamar amiguito del alma a Camps, que oigas testimonios de trabajadores de una tienda diciendo que compró ahí, veas que cambia su versión continuamente y concluyas que le regalaron los trajes y otra que porque un periódico diga que envió dineros a paraísos fiscales eso sea una verdad irrefutable.
Además, es que los juicios están para explicar la situación. Incluso aunque envíe dinero a paraísos fiscales, puede tener razones para ello y puede tener pruebas que demuestren que ha tributado por ese dinero, por ejemplo. Eso es lo que se intenta aclarar en los juicios y por eso se da a los acusados derecho a la defensa.
El problema es que ahora ya no sólo hay gente que está a favor de la pena de muerte si no que está a favor de la pena de muerte sin juicio. Como sigamos así, lo de "lo llaman democracia y no lo es" se quedará tremendamente corto para definirnos.
#5:
#4 Pues te parecerá extraño pero mi comentario iba escrito en un sentido diametralmente opuesto al tuyo. Yo digo que no sé para qué nos molestamos en juzgarle si hay tanta gente que se pasa su presunción de inocencia por el forro. Tú, por ejemplo, ya tienes claro que es culpable sea cual sea la sentencia.
Supongo que también pensabas que Garzón era inocente con independencia de lo que dijera el juez.
Me gustaría saber qué pensarías de alguien que te dijera que Garzón es culpable diga lo que diga el juez y que Urdangarín es inocente sin necesidad de juzgarlo. A mí, alguien que pensara así, me parecería un fascista que se pasa la democracia por el forro, la verdad.
Supongo que también pensabas que Garzón era inocente con independencia de lo que dijera el juez.
Me gustaría saber qué pensarías de alguien que te dijera que Garzón es culpable diga lo que diga el juez y que Urdangarín es inocente sin necesidad de juzgarlo. A mí, alguien que pensara así, me parecería un fascista que se pasa la democracia por el forro, la verdad.
#7:
#5 ¿Leíste alguna de las pruebas que tienen contra él?, se puede decir lo que quieras, pero que robó está demostrado, y que desvió dinero a paraísos fiscales eso está demostrado, eran tan sobrados que tenían todas las pruebas encima de la mesa, como bien dices todavía es inocente hasta que un juez diga lo contrario, pero que infló facturas y que desviaba dinero a paraísos fiscales, eso no es algo supuesto, está demostrado que es así.
#13:
#10
El fraude fiscal a gran escala no es poca cosa.
El dinero de todos, si es bien administrado, permite poner calefacción en las escuelas, por ejemplo.
Eso sin contar con el uso de un cargo de Estado en beneficio personal. Esto rompe la confianza en las instituciones y lleva a desestabilizar un país
Para mi lo extraño es que alguien como tu piense que el fraude fiscal es poca cosa o que todo lo que no sea matar, hay que tomárselo con calma. Quizá porque no veas las consecuencias de ciertos delitos.
El fraude fiscal a gran escala no es poca cosa.
El dinero de todos, si es bien administrado, permite poner calefacción en las escuelas, por ejemplo.
Eso sin contar con el uso de un cargo de Estado en beneficio personal. Esto rompe la confianza en las instituciones y lleva a desestabilizar un país
Para mi lo extraño es que alguien como tu piense que el fraude fiscal es poca cosa o que todo lo que no sea matar, hay que tomárselo con calma. Quizá porque no veas las consecuencias de ciertos delitos.
#86:
Al hilo de #8, he notado que mucha gente ha caído en lo que yo llamaría "el círculo vicioso de la indignación". Es una espiral en la que se entra cuando uno coge el gusto por los juicios paralelos. El círculo se inicia cuando todos los titulares, todas las opiniones que uno lee van en una dirección única: la culpabilidad del sujeto X. Además, nadie pone la mano en el fuego por el sujeto X, así que es casi inevitable que todas las opiniones a las que uno tiene acceso vayan en la misma dirección.
Esa unanimidad puede llevarnos, si no tenemos cuidado, al convencimiento de que el sujeto X es culpable. Y aquí está el error fundamental. Para que una persona sea culpable, no basta haber visto las filtraciones de un sumario, puesto que por definición constituyen una información incompleta, ni basta con que haya unanimidad popular en cuanto a la culpabilidad del sujeto X.
Si finalmente el sujeto es declarado no culpable o inocente, un torrente de indignación se desata. Una indignación autogenerada, pues proviene del error fundamental descrito en el apartado anterior: creernos con derecho a juzgar extrajudicialmente a las personas, partiendo de información incompleta, y a veces, sesgada.
¿Cómo salir del círculo? Pues utilizando la razón. Haciéndose preguntas a uno mismo. ¿Qué delito se le imputa al acusado? ¿Cuáles son las partes del delito que es necesario probar para condenar al acusado? Las informaciones que han salido en los medios, ¿prueban todas y cada una de las partes del delito? ¿Hay pruebas que desmientan lo que ha salido en los medios de información? Y a la vista de todo lo anterior, ¿puedo estar realmente tan absolutamente convencido de que esta persona es culpable?
Sí, amigos. Responder a estas preguntas requiere esfuerzo. Pero es que estar informado requiere algo más que leer prensa o pasarse el día en twitter. Y requiere un mínimo de humildad para cerrar la puta boca cuando no se tiene ni siquiera un mínimo de información que permita emitir una opinión razonada.
Esa unanimidad puede llevarnos, si no tenemos cuidado, al convencimiento de que el sujeto X es culpable. Y aquí está el error fundamental. Para que una persona sea culpable, no basta haber visto las filtraciones de un sumario, puesto que por definición constituyen una información incompleta, ni basta con que haya unanimidad popular en cuanto a la culpabilidad del sujeto X.
Si finalmente el sujeto es declarado no culpable o inocente, un torrente de indignación se desata. Una indignación autogenerada, pues proviene del error fundamental descrito en el apartado anterior: creernos con derecho a juzgar extrajudicialmente a las personas, partiendo de información incompleta, y a veces, sesgada.
¿Cómo salir del círculo? Pues utilizando la razón. Haciéndose preguntas a uno mismo. ¿Qué delito se le imputa al acusado? ¿Cuáles son las partes del delito que es necesario probar para condenar al acusado? Las informaciones que han salido en los medios, ¿prueban todas y cada una de las partes del delito? ¿Hay pruebas que desmientan lo que ha salido en los medios de información? Y a la vista de todo lo anterior, ¿puedo estar realmente tan absolutamente convencido de que esta persona es culpable?
Sí, amigos. Responder a estas preguntas requiere esfuerzo. Pero es que estar informado requiere algo más que leer prensa o pasarse el día en twitter. Y requiere un mínimo de humildad para cerrar la puta boca cuando no se tiene ni siquiera un mínimo de información que permita emitir una opinión razonada.
#12:
#5 me parecería un fascista que se pasa la democracia por el forro
Un apunte, la justicia no es democrática. Una persona no es declarada inocente o culpable según la voluntad de los ciudadanos. Ni los jueces son representantes elegidos por la ciudadanía.
Las normas que debe seguir la justicia han sido definidas por representantes democráticos, pero la justicia en sí misma no lo es.
No estoy muy seguro de que incluso en un juicio con jurado popular pudiésemos llegar a afirmar tal cosa. (edit: creo que el de Urdangarín es con jurado popular)
Con esto no estoy haciendo ningún juicio de valor sino únicamente poniendo cada cosa en su sitio.
Un apunte, la justicia no es democrática. Una persona no es declarada inocente o culpable según la voluntad de los ciudadanos. Ni los jueces son representantes elegidos por la ciudadanía.
Las normas que debe seguir la justicia han sido definidas por representantes democráticos, pero la justicia en sí misma no lo es.
No estoy muy seguro de que incluso en un juicio con jurado popular pudiésemos llegar a afirmar tal cosa. (edit: creo que el de Urdangarín es con jurado popular)
Con esto no estoy haciendo ningún juicio de valor sino únicamente poniendo cada cosa en su sitio.
#43:
#39
Lo ejemplar es que retornase el dinero obtenido, vendiese el palacete de Pedralbes y lo entregase a una ONG, renunciase a el ducado, dejase la vida publica y cumpliese con honor la pena que le impongan. Eso es ejemplar.
Las ñoñerias de "pido perdon" pero sigo con los mismos privilegios que antes y no devuelvo un duro, pues no.
Lo ejemplar es que retornase el dinero obtenido, vendiese el palacete de Pedralbes y lo entregase a una ONG, renunciase a el ducado, dejase la vida publica y cumpliese con honor la pena que le impongan. Eso es ejemplar.
Las ñoñerias de "pido perdon" pero sigo con los mismos privilegios que antes y no devuelvo un duro, pues no.
#25:
Vaya cómo intentan mejorar su imagen para que parezca "un hombre digno" y no una gallina que sale corriendo por Washington cuando aparece un periodista. Sinvergüenza.
#28:
#26 mira no cuentes rollos de la democracia, que en Grecia las mujeres hacían bolas de mocos con una democracia intransigente con ellas. Urdangarín es un chorizo se ponga como se ponga, y las leyes humanas se cambian a gusto del personal, que no son la física cuántica. Es un chorizo y si sale inocente habrá que cambiar la ley para que los delincuentes de ese calibre se pasen la vida en el trullo.
#66:
#5 La presunción de inocencia en algunos casos es un bonito cuento de hadas; queda muy progre y muy políticamente correcto enarbolarlo siempre y bajo cualquier circunstancia, pero en casos como este, como el de Camps, y otros muchos, en los que es OBVIO que el imputado es un chorizo, yo me la paso por el forro.
Justicia y ley no tienen por que ir de la mano, y la justicia no es democrática; es dar a cada uno lo que merece. Y lo del Urdangarín huele a pufo a kilómetros; otra cosa es lo que diga la justicia de chichinabo de este país.
Justicia y ley no tienen por que ir de la mano, y la justicia no es democrática; es dar a cada uno lo que merece. Y lo del Urdangarín huele a pufo a kilómetros; otra cosa es lo que diga la justicia de chichinabo de este país.
#27:
Que me corten una mano si aquí no hay algún elementillo pagado para defenderlo,porque vamos me merecen el mismo desprecio humano que el Urdangarín este. Sólo por crear la asociación de niños discapacitados tenía que estar en la cárcel de por vida sólo por la posición social que OCUPABA. ¡Las mujeres no somos tontas! ¡La infanta al trullo que SÍ se enteraba!
Comentarios
#7 ¿Está demostrado? ¿Has visto las facturas y sabes que son auténticas o lo has leído en la prensa?
En este país damos por hecho que que la prensa diga que fulanito mandó dinero a un paraíso fiscal es una prueba irrefutable de que lo hizo y así nos va. Una cosa es que oigas a El Bigotes llamar amiguito del alma a Camps, que oigas testimonios de trabajadores de una tienda diciendo que compró ahí, veas que cambia su versión continuamente y concluyas que le regalaron los trajes y otra que porque un periódico diga que envió dineros a paraísos fiscales eso sea una verdad irrefutable.
Además, es que los juicios están para explicar la situación. Incluso aunque envíe dinero a paraísos fiscales, puede tener razones para ello y puede tener pruebas que demuestren que ha tributado por ese dinero, por ejemplo. Eso es lo que se intenta aclarar en los juicios y por eso se da a los acusados derecho a la defensa.
El problema es que ahora ya no sólo hay gente que está a favor de la pena de muerte si no que está a favor de la pena de muerte sin juicio. Como sigamos así, lo de "lo llaman democracia y no lo es" se quedará tremendamente corto para definirnos.
Al hilo de #8, he notado que mucha gente ha caído en lo que yo llamaría "el círculo vicioso de la indignación". Es una espiral en la que se entra cuando uno coge el gusto por los juicios paralelos. El círculo se inicia cuando todos los titulares, todas las opiniones que uno lee van en una dirección única: la culpabilidad del sujeto X. Además, nadie pone la mano en el fuego por el sujeto X, así que es casi inevitable que todas las opiniones a las que uno tiene acceso vayan en la misma dirección.
Esa unanimidad puede llevarnos, si no tenemos cuidado, al convencimiento de que el sujeto X es culpable. Y aquí está el error fundamental. Para que una persona sea culpable, no basta haber visto las filtraciones de un sumario, puesto que por definición constituyen una información incompleta, ni basta con que haya unanimidad popular en cuanto a la culpabilidad del sujeto X.
Si finalmente el sujeto es declarado no culpable o inocente, un torrente de indignación se desata. Una indignación autogenerada, pues proviene del error fundamental descrito en el apartado anterior: creernos con derecho a juzgar extrajudicialmente a las personas, partiendo de información incompleta, y a veces, sesgada.
¿Cómo salir del círculo? Pues utilizando la razón. Haciéndose preguntas a uno mismo. ¿Qué delito se le imputa al acusado? ¿Cuáles son las partes del delito que es necesario probar para condenar al acusado? Las informaciones que han salido en los medios, ¿prueban todas y cada una de las partes del delito? ¿Hay pruebas que desmientan lo que ha salido en los medios de información? Y a la vista de todo lo anterior, ¿puedo estar realmente tan absolutamente convencido de que esta persona es culpable?
Sí, amigos. Responder a estas preguntas requiere esfuerzo. Pero es que estar informado requiere algo más que leer prensa o pasarse el día en twitter. Y requiere un mínimo de humildad para cerrar la puta boca cuando no se tiene ni siquiera un mínimo de información que permita emitir una opinión razonada.
#86 tranqui ohhhh que ya vemos que es un buenazo que el pubritín sólo quería ayudar a los niños discapacitados. Si aquí no escribe nadie, tiene más votos la noticia sobre el aborto de las monas que esta. Y sólo fueron 200 personas, que son 4 gatos a increparle. Si hubieran ido 2000 sería otra cosa... pubritín y el rey se inventó no sé qué actos no ejemplares y le mandó de una patada para Washington sin ningún sentido, y claramente se equivocó. Probes qué disgustos se llevan a mi se me encoje el corazón, y como ya me cortaron la lengua en otro comentario anterior, de un señor muy amable y poco agresivo, otro buenazo, pues sólo me queda retirar todo lo dicho. Probes. Espero que Urdangarín salga bien parado y de lo bueno que es, lo podían coronar rey también, dos mejor que uno. Y perdón por usar bueno-malo sin ser doctora en Ética.
#88 Mi comentario no habla de Urdangarín. No es casual que diga "sujeto X", si te fijas. Así que yo no he defendido a Urdangarín, ni he dicho que sea inocente, ni nada que se le parezca. Vuelve a leer el comentario, porque creo que no lo has entendido.
#8 #5 Efectivamente, no hay que sacar conclusiones precipitadas, es igual que el caso de Camps, mucho sensacionalismo en los medios y al final resultó que no era culpable.
#4 Yo tampoco. Va a ser declarado inocente, si o si. Con este ni siquiera les vale el "no culpable" de Camps
#4 Pues te parecerá extraño pero mi comentario iba escrito en un sentido diametralmente opuesto al tuyo. Yo digo que no sé para qué nos molestamos en juzgarle si hay tanta gente que se pasa su presunción de inocencia por el forro. Tú, por ejemplo, ya tienes claro que es culpable sea cual sea la sentencia.
Supongo que también pensabas que Garzón era inocente con independencia de lo que dijera el juez.
Me gustaría saber qué pensarías de alguien que te dijera que Garzón es culpable diga lo que diga el juez y que Urdangarín es inocente sin necesidad de juzgarlo. A mí, alguien que pensara así, me parecería un fascista que se pasa la democracia por el forro, la verdad.
#5 ¿Leíste alguna de las pruebas que tienen contra él?, se puede decir lo que quieras, pero que robó está demostrado, y que desvió dinero a paraísos fiscales eso está demostrado, eran tan sobrados que tenían todas las pruebas encima de la mesa, como bien dices todavía es inocente hasta que un juez diga lo contrario, pero que infló facturas y que desviaba dinero a paraísos fiscales, eso no es algo supuesto, está demostrado que es así.
#7 "Eso es así", me parece un gran argumento. A la altura del que expones en #6. Por gente como tú habría que dejar que los jurados populares sigan en Tele5, que es donde mejor están.
#10 Tienes razón, España es un país muy raro, un delito fiscal y na, eso es algo pequeño, así nos va.
#9 Se puede maquillar como se quiera, es obvio que hoy por hoy es inocente, lo que digo es que las pruebas que tienen son reales y demostradas, fueron tan tontos que ni las destruyeron, supongo que pensaban que por ser duque era intocable. Un periódico no va a poner facturas falsas tratándose de un miembro de la familia real, falta saber que explicación da Urdangarin y veremos que dice, pero insisto, que infló facturas y que desviaba dinero a paraísos fiscales tienen pruebas de sobra para condenarlo.
#11
#13
#17 Imaginemos que hay delito fiscal.
Pongamos que le faltan por pagar 800.000€
Se le pone una multa y paga finalmente 1.500.000€
La pregunta es: Que hace toda esa gente en la calle abucheando por eso a un tio que entra en el tribunal diciendo que va a pedir perdon?
Ojala todos los delincuentes entraran en los tribunales conscientes de sus delitos y dispuestos a pagar el precio de sus actos.
Si bien es cierto que no hubiera obtenido los contratos si no fuera miembro de familia real, tambien es cierto que nadie le abuchearia por ese "delito" (vamos todavia a suponerle inocente) si no fuera familia del Rey.
La justicia se hace en los tribunales. Recordemos que por ahora es inocente y no existe en el codigo penal el delito de "Caradura".
#33 ¿Mande?, creo que me perdí algo, ¿entró diciendo que va a pedir perdón?.
#35
#37
Lo de pedir perdon parece que es lo que se viene escuchando por su parte.
Esa ha sido la linea que ha venido presentando su abogado defensor las ultimas semanas y no recuerdo las palabras exactas del propio acusado, pero me ha parecido escucharle decir "que si tenia que pedir perdon por algo, lo hara".
Si bien los contratos que obtuvo no parecen ejemplares, esta forma de enfrentarse a la justicia si parece ejemplar y hay que reconocerselo.
#39 Que no tío, que no, ni entró para pedir perdón ni se está comportando de forma ejemplar, le pillaron y ahora tiene que declarar, sin más. Si pide perdón se está acusando a sí mismo, no creo que sea tan tonto, intentará escurrir el bulto y decir que son fallos de papeleo, como haría cualquier ladrón de pacotilla.
#42
#43 http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/07/espana/1328647885.html
A mi no me parece ninguna noñeria. Creo que pedir perdon significa devolver el dinero. Yo lo interpreto asi y seria un caso unico en la justicia española: que alguien devuelve el dinero. Un caso inedito.
Jamas he visto a nadie devolver el dinero y creo que de eso es de lo que se esta hablando cuando dice que podria pedir perdon.
Lo veremos en los proximos dias.
#44
No, no va a devolver nada.
Es más , va a ser condenado pero ni va a pisar la cárcel ni va a tener problemas en pagar la multa impuesta.
Será retirado de la vida pública, dejará Telefónica y se irá a vivir a EEUU. Y punto y final.
Por supuesto seguirá viviendo de la infanta. Y dentro de 3 ó 4 años, vendrá a España de visita , nadie se enterará ( como pasaba hasta ahora ) y todo olvidado
#45 Una prediccion como otra cualquiera.
Mi prediccion es:
1. Le condenan por delito fiscal.
2. Tiene que vender el chalet para pagar la multa.
3. Sigue en EEUU y sigue trabajando para telefonica.
#46 O sea, que de cárcel nada.
Qué bonita democracia disfrutamos.
#44 Pues ojalá devuelva el dinero, como bien dices, lo veremos en los próximos días.
#39 #42 #43 #44 ¿ejemplar? ¡Qué ejemplar ni qué chorradas! Primero, suponiendo que fuese inocente (que es mucho suponer, pero bueno) no es ejemplar pirarse a Washington ni estar sin hacer ninguna declaración... Lo que haría una persona inocente es no pirarse y protestar porque le acusen de algo que no ha cometido. Ahora supongamos que sea culpable (por poquito dinero que trampease), lo ejemplar sería decir: "me reconozco culpable", con dos cojones, si hago algo lo reconozco y lo pago. Pero no, se esconde en Washington como una rata, no hace declaraciones, dice que es inocente, y que "oye, si eso, ya os lo devuelvo... pero hoy no... ¡mañana!" ¡Faltaría más! Sólo faltaría que lo declarasen culpable y que se quedase con el dinero sin devolver nada ¡nos ha jodido! No seamos ingenuos. Su conducta no es ni ejemplar ni nada de eso, en todo caso sería una conducta "normalita": lo que hacen los más golfos del universo, declararse "inocente y ya si eso demuéstralo, que no te lo voy a poner fácil". Lo de "si soy culpable, pediré disculpas" es tratarnos a los ciudadanos de gilipollas, como que "uy, fue un despiste"... ni despiste ni hostias, si hiciste algo mal eres culpable y no queremos disculpas. Lo que debería ser ejemplar es el castigo : que le pongan la pena máxima que diga la ley que se le puede poner por ese delito.
#39
Lo ejemplar es que retornase el dinero obtenido, vendiese el palacete de Pedralbes y lo entregase a una ONG, renunciase a el ducado, dejase la vida publica y cumpliese con honor la pena que le impongan. Eso es ejemplar.
Las ñoñerias de "pido perdon" pero sigo con los mismos privilegios que antes y no devuelvo un duro, pues no.
#39 ¿Matas, eres tú?
Si no lo eres, ya sois dos los que veis "ejemplar" que alguien se aproveche de su nombre para robar al pueblo si luego pide perdón.
#33 ¿Cómo? ¿Que va a pedir perdón? ¿Dónde pone eso? Ha dicho que lo quiere aclarar, no que vaya a pedir perdón. Hasta donde yo sé, Urdangarín no ha aceptado ser culpable ni mucho menos se ha disculpado por nada (obviamente si no es culpable no tiene por qué disculparse). Lo único que le he oido decir a su abogado es que ya ha pagado muchos impuestos.
Repito, no estoy para nada de acuerdo en que se le abuchee, pero si es culpable de evadir el dinero que se dice que ha evadido me parece que debería ir a la cárcel varios años y no se debería tener ninguna piedad de él.
#33 http://www.publico.es/espana/204235/un-ano-de-carcel-para-un-indigente-por-robar-media-barra-de-pan
Este hombre fue acusado por robo con intimidación por robar una barra de pan agarrando la bata de la dependienta. Si alguien roba una barra de pan, entiendo es porque tiene hambre y a quien habría que condenar es al estado por permitirlo. Pero el que roba como es el caso de Urdangarin y su esposa para hacerse un chalet mas lujoso con los asesores del rey ayudándoles, me parece que la cárcel es poco para ellos.
#38
Hay formas de comer sin tener que robar.
Que sea un atenuante vale, siempre y cunado si no haya daños físicos , incluidos los psicológicos.
Pero este hombre tendrá que cumplir una pena por cometer un delito.
Eso de que el Estado es el supervisor de nuestros actos individuales , pues como que no.
Imagínate que yo me paso mi juventud de fiesta en fiesta, sin estudiar o trabajar , a cargo de mis padres. ¿ debería impedirlo el Estado ?
Supongamos que la respuesta , como es obvia, es el que el Estado no tiene que intervenir.
Cuando llego a los 40 años, no tengo estudios ni preparación para el trabajo . Y robo pan para comer ¿ debería el Estado entonces ser condenado ?
Creo que dejas caer en el Estado actos de responsabilidad personal de cada uno. Es Estado debe ayudar a los más débiles y desfavorecidos, impulsando un reinserción social. Pero no puede responder por actos individuales. Eso se lo dejamos a la libertad personal de cada uno
#5 me parecería un fascista que se pasa la democracia por el forro
Un apunte, la justicia no es democrática. Una persona no es declarada inocente o culpable según la voluntad de los ciudadanos. Ni los jueces son representantes elegidos por la ciudadanía.
Las normas que debe seguir la justicia han sido definidas por representantes democráticos, pero la justicia en sí misma no lo es.
No estoy muy seguro de que incluso en un juicio con jurado popular pudiésemos llegar a afirmar tal cosa. (edit: creo que el de Urdangarín es con jurado popular)
Con esto no estoy haciendo ningún juicio de valor sino únicamente poniendo cada cosa en su sitio.
#12 ¿Cómo que no? La justicia puede ser democrática o puede no serlo. La justicia es democrática en el sentido amplio de la palabra cuando respeta a todos los ciudadanos por igual y les da la capacidad de explicarse y defenderse. La justicia no es democrática cuando se hacen juicios sumarísimos en los que ya se sabe de antemano cuál va a ser el fallo.
Además, la justicia puede ser democrática en el sentido literal de la palabra (poder del pueblo) si es el pueblo el que la imparte mediante, por ejemplo, un jurado.
Lo que no es democrático es el hecho de que alguien sea culpable o inocente. Alguien es culpable o inocente en función de si ah cometido un delito y putno, pero la justicia, sin embargo, si que puede ser democrática o no serlo.
#14 Según esa visión tan amplia cualquier empresa es democrática únicamente por el hecho de tratar a todos sus trabajadores por igual y no discriminarlos.
No señor, el concepto de "democracia" está acotado y no debe aplicarse a la ligera.
democracia.
(Del gr. δημοκρατία).
1. f. Doctrina política favorable a la intervención del pueblo en el gobierno.
2. f. Predominio del pueblo en el gobierno político de un Estado.
Tu estás usando la palabra "democracia" como sinónimo de "bueno". Tu forma de aplicarlo es similar a decir "Ayer tuve un accidente y una persona muy democrática paró a ayudarme" o "Este helado es muy democrático".
#16 Como he dicho antes, si un jurado (el pueblo) interviene en la justicia, la justicia es democrática en el sentido literal. Imagina, por ejemplo, que la doctrina del tribunal constitucional se decida por jurado, pues ahí el que de verdad rige lo que puede hacer o no el gobierno del Estado es directamente el pueblo y sería democrático en sentido literal.
Aun así, todo el mundo entiende por democrático no sólo aquello en lo que compete al gobierno y el pueblo si no aquello que compete a las libertades y al funcionamiento interno de un sistema. Que la RAE no lo tenga contemplado pues es un hecho, pero no por ello debemos cambiar una forma de hablar tan arraigada.
#18
Se te olvida que los jueces también son "el pueblo". Son ciudadanos con los mismos derechos y deberes.
#19 No, pero están ahí por su conocimiento de las leyes y, en lo que compete a las leyes, no tienen los mismos derechos que un médico. Ellos pueden decidir a quién se acusa y a quién no y un médico o un fontanero no pueden hacerlo. No están ahí por su pertenencia al pueblo sin más como lo estaría un miembro del jurado. Si nos ponemos así, todos los estados son democráticos porque en todos manda alguien del pueblo.
#21
Es que si algo lo consideras democrático o no en función de si el cargo lo ocupa alguien del pueblo, en ese caso jueces y jurado son ambos democráticos.
Si para considerar algo democrático debe tener el visto bueno del pueblo, jueces y jurado son ambos democráticos.
Si para considerar algo democrático debe haber sido elegido por votación por un amplio censo del pueblo, ni jueces ni jurado son democráticos.
#18 Sin conocer muy a fondo el funcionamiento de un jurado popular tengo entendido que su capacidad para juzgar está muy acotada y limitada. Sí deciden pero únicamente bajo unos criterios estrictos.
Por ejemplo el juez les puede indicar que no tengan en cuenta ciertas pruebas o hechos que hayan acaecido durante el juicio, por estar fuera de ciertas normas del proceso.
Y en cualquier caso una docena de personas no pueden representar al pueblo entero. Eso sería como decir que son democráticas unas elecciones con 10 votantes sobre una población de 40 millones.
Es un sinsentido.
No sé porqué tienes tantos problemas en aceptar que la justicia no sea democrática. Democracia no es sinónimo de justo, tal como tu mismo afirmas usarlo mal. El concepto de justicia se sostiene por sí mismo sin necesidad de estar avalado democráticamente.
#23 No, bueno, es que tú no has dicho que NUESTRO sistema no sea democrático. Has dicho que LA JUSTICIA no es democrática.
Incluso según tu propia definición (bastante acotada como apunta de una manera muy acertada #20), un sistema en el que se sometiesen a referéndum las sentencias sería una sistema de justicia democrático. Sería absurdo y casi todo el mundo vería que sería tremendamente injusto, pero según tu criterio sería democrática.
Aun así, veamos qué dice la RAE sobre la palabra "democrático":
democrático, ca.
(Del gr. δημοκρατικός).
1. adj. Perteneciente o relativo a la democracia.
Según la RAE, todas las instituciones que pertenecen a una democracia son democráticas y, por lo tanto, la justicia también lo es. Sin embargo, no sería muy correcto afirmar que el Ejército es una institución democrática porque lo que dicen los mandos no se cuestiona y el pueblo no tiene nada que decir ahí más allá de nombrar al que nombra (el Presidente) al que nombra (el Ministro de Defensa) al JEMAD.
Lo que te intento decir con esto es que hay conceptos que van más allá de lo que pueda decir la RAE en un momento determinado. Palabras como "libertad", "democracia", "represión", "toleancia", etc. son conceptos muy complicados y su significado cambia demasiado en función de la ideología de cada uno como para suponer que lo que diga la RAE es lo único que vale.
#26 mira no cuentes rollos de la democracia, que en Grecia las mujeres hacían bolas de mocos con una democracia intransigente con ellas. Urdangarín es un chorizo se ponga como se ponga, y las leyes humanas se cambian a gusto del personal, que no son la física cuántica. Es un chorizo y si sale inocente habrá que cambiar la ley para que los delincuentes de ese calibre se pasen la vida en el trullo.
#28 Y para llegar a la conclusión de que es un chorizo te basas en...
#29 Estamos de acuerdo. No se puede debatir con alguien que sólo lee lo que le interesa.
#30 ...en su conducta poco ejemplar
#28 "Urdangarín es un chorizo se ponga como se ponga, y las leyes humanas se cambian a gusto del personal"
No tengo nada que decir. Solo lo pongo ahí para tenerlo presente.
#36 pues es verdad, las leyes las cambian 4 gatos a conveniencia. Y si una ley es blanda, y permite la corrupción habrá que hacer todo lo posible por cambiarla. Y si las leyes no cumplen su cometido, aparecerán locos que hartos de que les pisen la cabeza y ver a personajucos como este terminen tomándose la justicia por su mano. Cosa que nadie queremos, pero ha pasado, y pasará.
#26 Incluso según tu propia definición (bastante acotada como apunta de una manera muy acertada #20), un sistema en el que se sometiesen a referéndum las sentencias sería una sistema de justicia democrático.
Ese sistema sería democrático pero no necesariamente justo.
Equiparar justicia con democracia es el error de base.
Si la gente decidiese democráticamente condenar a todas las personas de raza negra, independientemente de las acusaciones, estaríamos hablando de un sistema de "justicia" democrático pero evidentemente injusto.
Creo que este debate es realmente un sinsentido. Pretender usar el término democrático como sinónimo de justo no tiene ni pies ni cabeza y seguir extendiéndonos en ello tampoco.
#16 Me parecería muy interesante que entabláremos un debate acerca de qué instancias del poder pueden considerarse democráticas y cuáles no; y en función de qué valores podemos establecer si una sentencia emitida por un tribunal representa la voluntad popular o no.
Podríamos remontarnos hasta Montesquieu o, incluso antes, al concepto ateniense de la democracia (una forma de tiranía ilustrada, en realidad) y llegar hasta las clases magistrales que, bajo el título genérico de "Justice" imparte Michael Sandel en la universidad de Harvard (http://www.justiceharvard.org/) pasando por Tocqueville o, incluso, por San Agustín.
Pero si ponemos el punto de partida en la definición que da el diccionario, qué quieres que te diga: me invade el hastío.
#3 Verdad, si ya sabemos todos que es culpable...
#20 Un tribunal no tiene que emitir sentiencias que representen la voluntad popular. Un tribunal tiene que emitir sentencias acorde a las leyes. Lo que hay que conseguir es que las leyes representen la voluntad popular.
#12
Por suerte no es democrática. Lo que tiene es que ser justa acorde a ley.
Si en una habitación hay 10 personas y 9 deciden matar a uno, ¿la decisión es respetable por democrática ? ¿ o no es respetable por injusta ?
Hay que tener claro que las decisiones democráticas no tienen porque ser intrínsecamente buenas
#15 "Por suerte no es democrática. Lo que tiene es que ser justa acorde a ley."
Los nazis también tenían leyes. La ley debe ser acorde a la Ética Universal.
#5 Creo que se ha de diferenciar. La policía ha desmostado que se han lucrado (y hablo en plural) con dinero público, lo que se está juzgando es si dicho lucro es constitutivo de delito. Pueden haber prescrito, puede que el juez entienda que dicho lucro ha sido porque no tenían para comer, etc. etc. Pero creo que nadie cuestiona que han robado.
#5 La presunción de inocencia en algunos casos es un bonito cuento de hadas; queda muy progre y muy políticamente correcto enarbolarlo siempre y bajo cualquier circunstancia, pero en casos como este, como el de Camps, y otros muchos, en los que es OBVIO que el imputado es un chorizo, yo me la paso por el forro.
Justicia y ley no tienen por que ir de la mano, y la justicia no es democrática; es dar a cada uno lo que merece. Y lo del Urdangarín huele a pufo a kilómetros; otra cosa es lo que diga la justicia de chichinabo de este país.
#5 A ver si nos vamos enterando que lo de "presunción de inocencia" solo obliga al juez. Yo, como ciudadano, puedo pensar y decir lo que me plazca ya que ni voy a influir ni nadie va a tenerlo en cuenta. Con lo que va saliendo en prensa yo tengo clarisimo que ese tio es un chorizo. Es mi opinión, y como no influye en absoluto en el devenir del proceso, no tengo porque estar obligado por esa "presunción de inocencia". Si sale inocente, yo pensaré que hay tongo, así de claro.
#5 Pues mira yo pienso lo mismo.
Este tio es un chorizo demostrado (diga lo que diga el juicio) que se ha aprovechado de su posición para limpiar las arcas públicas de varias comunidades autónomas.
En cuanto a Garzón puede que sea culpable pero lo que ha quedado claro es que ha sido declarado culpable con una sentencia increíble por ir a tocar los cojones a los PPeros. Si en lugar de haber investigado el caso Gurtel hubiera sido el caso Campeón sería el ídolo de Intereconomía y le habrían dado un par de honoris causa.
#5 Tienes razón el dinero se metió solo en el banco. A mi a veces me paso, me despierto miro mi cuenta corriente y otra vez 200.000€ metidos en ella. Estoy indignadisimo, me paso todos los dias diciendole al del banco que me han vuelto a ingresar dinero que no es mio.
Y vivo en la calle de la piruleta de la avenida de la gominola, donde los ponys de colores son el transporte habitual y los ancianos vomitan arcoiris.
Vaya cómo intentan mejorar su imagen para que parezca "un hombre digno" y no una gallina que sale corriendo por Washington cuando aparece un periodista. Sinvergüenza.
Que me corten una mano si aquí no hay algún elementillo pagado para defenderlo,porque vamos me merecen el mismo desprecio humano que el Urdangarín este. Sólo por crear la asociación de niños discapacitados tenía que estar en la cárcel de por vida sólo por la posición social que OCUPABA. ¡Las mujeres no somos tontas! ¡La infanta al trullo que SÍ se enteraba!
#27 La mano no, pero la lengua por decir tonterías ya te la podían ir cortando.
#50 oye monín si te das por aludido, quien se pica ajos come. Me da la risa ver cómo te pierde Urdangarín, ni que te pagara y le debieras algo...¿que ye amiguín tuyo? jajajja
#85 A quién le pierde es a ti, que has entrado diciendo que aquí hay gente pagada por defenderlo. Si no sabes respetar las opiniones divergentes de la tuya, mejor harías en meterte un zueco en la boca, antes de decir más tonterías.
#89 me deslumbra tu buen uso del castellano, prefiero las madreñas es más de aquí. No te cabrees hombre, que te pones un poco violento ¿no?. Tienes que aprender a controlarte un poco y no tomarte tan mal los comentarios, que al final escribimos para pasarlo bien. Pero bueno si te mola cabrearte y no razonar pues allá tú.
#27 #58 #59 Ante casos de gran debate público siempre hay infiltrados que meten baza para impulsar un cambio de opinión y que no se calienten los ánimos. Como bien ha dicho #58 "no hay más que ver noticias anteriores para apreciar la diferencia de la opinión general y la sesgada que hay en estos momentos en este post".
Creo que el sentir de la mayoría de los españoles, cuando se dió a conocer la noticia, es que este tío es un chorizo. Para mí está claro que ahora hay quien pretende lavar su imagen mediante comentarios intencionados porque no conviene estropear la reputación de la casa real.
Pues puede volver por donde ha venido, que lo de demostrar su inocencia lo lleva crudo.
#1 Yo lo que no sé es para qué nos molestamos en juzgarlo.
#3 Yo te lo explico. Es como el truco de las gitanas que te dan la turra para endosarte un ramito de romero mientras el gitanillo está por detrás limpiándote los bolsillos. Pues bien, Urdangarín es la gitana
.
Ps. No me vengáis con que si racista que es lo que se hace en Madrid en bastantes sitios.
La justicia se hace en los tribunales, no en la calle.
Con las informaciones que tengo, como mucho-mucho yo solo veo un delito de fraude fiscal.
No entiendo que hace toda esa gente ahi abuchenado por un fraude fiscal. Ni que hubiera matado a alguien.
España es un pais muy extraño.
#10 Hombre, yo tampoco entiendo que hacen ahí en general, pero dices "un fraude fiscal" como si hablásemos de robar una barra de pan. Se le acusa de estafarnos dinero a todos y lo cierto es que a mi eso me parece tremendamente grave.
#10
El fraude fiscal a gran escala no es poca cosa.
El dinero de todos, si es bien administrado, permite poner calefacción en las escuelas, por ejemplo.
Eso sin contar con el uso de un cargo de Estado en beneficio personal. Esto rompe la confianza en las instituciones y lleva a desestabilizar un país
Para mi lo extraño es que alguien como tu piense que el fraude fiscal es poca cosa o que todo lo que no sea matar, hay que tomárselo con calma. Quizá porque no veas las consecuencias de ciertos delitos.
#13 Las decisiones democráticas a mi modo de ver nunca deben ir en contra de los DDHH.
#10 El fraude fiscal en España se estima en 80.000 millones anuales. 20.000 de ellos vía paraisos fiscales donde casi todas las empresas del Ibex35, en cuyas juntas directivas se encuentran siempre personas muy cercanas a la casa Real o incluso familiares del Rey, tienen filiales. Cuando sufras recortes en sanidad, educación, o prestaciones sociales y se dedique todo el dinero de tus impuestos a pagar una deuda dudosa. Piensa si el fraude fiscal es una tonteria otra vez. 20.000 millones son el presupuesto de 3 años de educación pública.
#69 Me censuraran o los meneantes aceptaran esta opinion como una mas de las posibles? Ya me cuentas si hay que seguir alguna linea argumental, me la mandas por privado y obedezco. Faltaria mas!
#64 El delito fiscal no es ni una tonteria, ni el peor delito del mundo. El delito fiscal es lo que es y viene tipificado en el codigo penal.
http://www.boe.es/boe/dias/1995/11/24/pdfs/A33987-34058.pdf
http://www.boe.es/boe/dias/2010/06/23/pdfs/BOE-A-2010-9953.pdf
Solo digo que desde la perspectiva de la actitud del acusado, de someterse al dictamen de la justicia y desde la pena potencial sujeta a los delitos de los que se le juzga, es ABSOLUTAMENTE SURREALISTA los abucheos recibidos a la puerta del juzgado.
No creo que se haya juzgado nunca a nadie por un delito similar y haya recibido una demostracion de condena popular similar. Desde esta perspectiva, que es lo que pesa mas en la condena de la calle: la presuncion de culpabilidad o ser familia del Rey?
Por eso digo, que si la calle aparentemente le esta condenando mas por ser familia del Rey, que por sus presuntos delitos... A lo mejor se llevan una sorpresa. Por que? Porque ser familia del Rey no es un delito en si mismo y parece que ese es el principal elemento de la condena popular.
#70 Como representante de una institución como la Casa Real y como figura pública, tiene que dar ejemplo de honestidad. Los abucheos son totalmente justificados.
#71 Exacto. La calle le quiere condenar por ser familia del Rey.
Pero la gente a lo mejor se lleva una sorpresa, porque el tribunal le va a juzgar por su gestion al frente del Instituto Noos y no por ser familia del Rey que es por lo que le estan
condenandoabucheando (asi lo admites en #71).#73 Deja de tergiversar los hechos; la gente le condena por ser un familiar del Rey al que han pillado robando. Doble culpa: robar, y ser una figura pública que debe dar ejemplo. ¿O acaso si pillan a un deportista de élite dopándose no es doblemente grave, por hacer trampas y por no dar ejemplo de juego limpio?
Una posición de poder e importancia conlleva unas responsabilidades. Una cosa es lo que diga la ley (ser familia del Rey no es delito) y otra muy distinta es tu deber para con los demás, que eso no tiene por que venir tipificado en un código de leyes. Hay que ser muy cabeza cuadrada para atenerte solo a lo que viene en los papeles y nada más.
#74 Estas perdiendo contacto con la realidad.
Que le han pillado robando NO ES UN HECHO. Eso lo tiene que decir el tribunal, no tu porque a ti te lo parezca.
Hasta ahora el unico hecho en #74 es ser familiar del Rey. El otro te lo has inventado. Quien terjiversa aqui?
#75 Oh, claro que es un hecho; cuando el río suena es porque agua lleva, y más en estos casos de corrupción. Ahora solo queda que nuestro corrupto sistema judicial tape lo que ha ocurrido, como siempre hace, y condenen a otro en su lugar. A mi ya no me la dan con queso; tu puedes seguir diciendo "es la ley, es la ley"; a mi me importa un bledo la ley, porque en este país ya quedó demostrado que justicia, ley y sistema judicial no son amigos.
La realidad es que este es un país en el que los corruptos medran y la "justicia" los defiende, y el que no lo quiera ver, o bien está a sueldo de la Casa Real, o bien es ciego además de bobo.
Y me dices a mi que no tengo contacto con la realidad
#76 Me encanta como algunos hacen justicia a oido.
Despues que nadie se extrañe de los que vienen luego por aqui llorando de que las sentencias son injustas, que no las entienden... Con ese despiste todo es posible.
#78 Si si, tu sigue confiando en un sistema corrupto. Ya te darás de morros con la realidad algún día.
#79 Condenamos a Pepiño porque el rio suena o le juzgamos?
Oh wait... A ese lo juzgamos.
Un poquito de seriedad.
#81 Pepiño? Otro chorizo más que se va a ir de rositas.
Que os pensáis que esto es cuestión de simpatías políticas, blanco o negro, Barsa o Madrid, pero no es así.
#82 Ya veo, ya... Contigo desbloqueabamos el colapso judicial en una semana.
#83 A base de guillotina, si es necesario
Vaya, la Casa Real ha puesto en movimiento a ciber-Peñafieles para defender la buena imagen del Yernísimo
Estoy segura de que a esta hora hay mucha gente en los foros de los periódicos y meneame pagados por Mandangarin y sus colegas para defenderlo. No hay más que verlo. Y no hay más que ver noticias anteriores para apreciar la diferencia de la opinión general y esta sesgada que hay en estos momentos en este post.
Que levante la mano el que crea que hoy hay gente intentando manipular opiniones en este pots✋
Los imputados no tienen que demostrar su inocencia, es la revés, se tiene que demostrar su culpabilidad. Que lamentables somos que hasta el propio imputado asume interiormente que la presunción de inocencia es de nombre nada mas.
Pues suerte
#2 Por desgracia en este país no la va a necesitar
Con lo fácil que lo tenía, que sólo tenía que estarse calladito e ir todos los veranos a Marivent a echarse unas fotitos para contentar a las señoras...
Con dos cojones... Semejante mamarracho.
por curiosidad, esto de las filtraciones de sumario es una práctica habitual de la justicia de cualquier país occidental o es algo excepcional de este país?
#54 No lo sé, pero es una chapuza en toda regla.
http://www.votoenblanco.com/La-democracia-espanola-es-chapucera-e-injusta-incluso-cuando-quiere-ser-ejemplar_a4593.html
Y al final de la entrevista enseñó los cojones, la plebe aplaudió y los reporteros los besaron. Es el protocolo habitual.
¿y por eso corría?
Es un tío campechano.
queremos las 2 orejas y el rabo!!
Luces, motor, cámaras, Aizoon.
Porra: Condena a 1 año y 6 meses, multa de 2 millones. En 5 años limpia antecedentes y a vivir.
Él no ha de demostrar su inicencia, sino la otra parte demostrar su culpabilidad.
A menos que sea trivial.
Erróneo, el titular esta mal escrito, el correcto es "vengo a demostrar mi indecencia"
El director de la CIA, entra a pie en el juzgado y dice: "vengo a demostrar mi inteligencia"
Amos, anda... En serio, me estoy divirtiendo mucho con un modelo de ibertren que me parece bastante más interesante. Ahh, ¿mi opinión como ciudadano? Que a ese cabrón le condenen a 15 años de trabajos comunitarios. Dar comida a indigentes.
He dicho.
El sistema judicial español es una verguenza. Han perdido toda credibilidad, especialmente tras el juicio a Camps. Toda España sabía que era culpable. Todos hemos oido las conversaciones telefónicas. Las podrán declarar ilegales, pero lo que no pueden hacer es que nos chupemos el dedo.
Los jueces sabrán. Si se creen tan intocables y tan todopoderosos como los políticos, lo único que conseguirán es que la ostia sea más grande en su momento.
En España será declarado inocente.
En un país nórdico se autodeclararía culpable y se juzgaría a toda la trama.
En un país tercermundista, simplemente le matarían...
"entra a pie" Me hace gracia. Me lo he imaginado:
a)entrando a caballo
b)Montdo en un Segway
http://www.czech-airport-shuttle.com/wp-content/uploads/2011/11/segway008.jpg
c) Montado en el típico taxi-bicibleta chino
http://www.spraguephoto.com/stock/images/7000_7499/7160%20Transport%20China%20Cycle%20taxi%20Beijing.jpg
Y yo fijándome si la URL era de El Mundo Today...
Para los abogados que de vez en cuando pululan por aquí: Si Urdangarín es declarado culpable, ¿hay alguna posibilidad de acusar al rey de encubrimiento?
#61 yo no soy jurista pero el rey es inimputable (el otro día decían juristas en tv que es excepcional de este país en comparación a otras monarquias europeas).
La justicia debe ser igual para todos/c3#c-3
aquí se explica mejor
Seguro que es una estrategia mediática. Ya se sabe lo que pasa cuando se repite un mensaje constantemente a la población: se acaba asimilando. Nos repetirán todo el rato que es inocente, lo absolverán manipulando pruebas o vete tú a saber qué y se irá de rositas.
Y nosotros seguiremos cabreados sin empezar a matarlos a todos por su exacerbada insolencia después de hacer que revelen todo lo que han hecho con la esperanza de dejarlos libres o matarlos rapidito. Hoy tengo el día tonto.
1 palabra : TROLL
Y su defensa por lo que parece se basa en decir yo era socio pero no administrador, yo no se nada, no tengo ni idea, eso se lo tendrá que preguntar a Diego Torres que es el administrador. Esto es bien fácil, cómo se ha repartido aquí el botín..... por lo que parece Urda es el que más parte se llevaba...va a resultar que las ilegalidades las cometían todos los demás sin que él supiese nada para que luego fuera él quien se lo llevara crudo....vamos hombreeee!!!
Que le den por el ojal.