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#4:
"El patriotismo en el campo de batalla consiste en conseguir que otro desgraciado muera por su país antes de que consiga que tú mueras por el tuyo."
- George Patton
- George Patton
#1:
Y como no me gusta el final del artículo, añadiré ni posición personal: Nada más idiota que un patriota.
#9:
#8 No veo la diferencia.
Ya lo cantaba Brassens:
"De ideas que den pie para estirar la pata
sectas de mil colores ofrecen arsenal.
Así que se pregunta, la víctima novata:
"¿Morir por una idea? Muy bien, pero ¿por cuál?".
La patria es un ideal como cualquier otro. Como todo ideal o religión, se sitúa como objetivamente por encima de cualquier otra cosa. Morir o matar en nombre de un ideal es la excusa que más muertes ha justificado nunca. Encima a veces a ese ideal se le ponen nombres más atractivos ("libertad", "justicia"), para que así se confunda el dolor que provoque con lo bueno de la causa. Pero sigue siendo irracional.
No querer morir (o matar) por ideales no es ser un cobarde. Las ideas, bien lo dices, van y vienen. Liberarse de sus ataduras es algo útil ahora, hace tres siglos, y dentro de mil años.
Ya lo cantaba Brassens:
"De ideas que den pie para estirar la pata
sectas de mil colores ofrecen arsenal.
Así que se pregunta, la víctima novata:
"¿Morir por una idea? Muy bien, pero ¿por cuál?".
La patria es un ideal como cualquier otro. Como todo ideal o religión, se sitúa como objetivamente por encima de cualquier otra cosa. Morir o matar en nombre de un ideal es la excusa que más muertes ha justificado nunca. Encima a veces a ese ideal se le ponen nombres más atractivos ("libertad", "justicia"), para que así se confunda el dolor que provoque con lo bueno de la causa. Pero sigue siendo irracional.
No querer morir (o matar) por ideales no es ser un cobarde. Las ideas, bien lo dices, van y vienen. Liberarse de sus ataduras es algo útil ahora, hace tres siglos, y dentro de mil años.
#2:
El movimiento se demuestra andando.
Que retiren los guardaespaldas a borbones y presidentes y ministros.
Que retiren los guardaespaldas a borbones y presidentes y ministros.
#10:
#9 No querer morir (o matar) por ideales no es ser un cobarde
Nadie quiere morir por sus ideales, ni por nada. No me malinterpretes.
Sin embargo, sí es cobarde decir que defendemos ideales como libertad y los derechos humanos si realmente no estamos dispuestos a arriesgar un pelo para defenderlos.
En un mundo ideal tal vez no sería necesario arriesgarse para defender un ideal, pero no vivimos en ese mundo.
Luego, a mi me puede parecer absurdo morir por la patria, y de hecho lo es si lo ponemos sobre defender a nuestra familia, pero eso no significa que no podamos estar dispuestos a defender algunos ideales con la vida.
Y sí, morir por tus ideales es irracional. ¿Y? Hay muchas cosas irracionales: las artes, el snetndo de la vida, la libertad misma...
Ouede haber esa sido la mayor causa de muertes, pero también el motivo por el que podemos expresarnos libremente por internet.
Nadie quiere morir por sus ideales, ni por nada. No me malinterpretes.
Sin embargo, sí es cobarde decir que defendemos ideales como libertad y los derechos humanos si realmente no estamos dispuestos a arriesgar un pelo para defenderlos.
En un mundo ideal tal vez no sería necesario arriesgarse para defender un ideal, pero no vivimos en ese mundo.
Luego, a mi me puede parecer absurdo morir por la patria, y de hecho lo es si lo ponemos sobre defender a nuestra familia, pero eso no significa que no podamos estar dispuestos a defender algunos ideales con la vida.
Y sí, morir por tus ideales es irracional. ¿Y? Hay muchas cosas irracionales: las artes, el snetndo de la vida, la libertad misma...
Ouede haber esa sido la mayor causa de muertes, pero también el motivo por el que podemos expresarnos libremente por internet.
#33:
Siempre, siempre, SIEMPRE hay que sustituir la palabra "patria" y todos sus derivados por "la élite del país".
Entonces las cosas empiezan a cuadrar.
Entonces las cosas empiezan a cuadrar.
Comentarios
"El patriotismo en el campo de batalla consiste en conseguir que otro desgraciado muera por su país antes de que consiga que tú mueras por el tuyo."
- George Patton
Y como no me gusta el final del artículo, añadiré ni posición personal: Nada más idiota que un patriota.
#1 Depende lo que consideres patria, si tu familia, tus amigos, conocidos, el anciano que da de comer a las palomas, la mujer que friega las escaleras por un mendrugo de pan o un trozo de trapo.
#10 ¿Las banderas actualmente defienden esos derechos? ¿Por ejemplo, la nuestra?
#1 Muy bien argumentada.
#1 Esa se la has quitado a Evaristo...
El movimiento se demuestra andando.
Que retiren los guardaespaldas a borbones y presidentes y ministros.
Vale mil veces más la tinta de un escritor que la sangre de un mártir.
Chiste: Sobre todo si el cartucho es HP
Un soldado debe saber morir por la patria.
Un buen soldado debe hacer que el otro muera por la suya.
Siempre, siempre, SIEMPRE hay que sustituir la palabra "patria" y todos sus derivados por "la élite del país".
Entonces las cosas empiezan a cuadrar.
"Nunca moriría por mis creencias ya que podría estar equivocado". Bertrand Russell.
Y la frase del Che Guevara nadie la dice?
#11 Más vale morir de pie que vivir de rodillas?
#14 ¡Bingo!
#11 #14 La frase es de Zapata.
#11 "Me siento tan patriota de Latinoamérica, de cualquier país de Latinoamérica, como el que más y, en el momento en que fuera necesario, estaría dispuesto a entregar mi vida por la liberación de cualquiera de los países de Latinoamérica, sin pedirle nada a nadie, sin exigir nada, sin explotar a nadie."
Como se nota el buenrollismo. A mi también me gusta cuando es generalizado, pero siempre queda algún desalmado por ahí para liarla. Lástima de especie.
Yo sí moriría por mis ideales y creencias (a menos en teoría; puede ser que yo sea un cobarde), pero no quisiera morir por mi patria. No me interesa. Los países van y vienen.
#8 No veo la diferencia.
Ya lo cantaba Brassens:
"De ideas que den pie para estirar la pata
sectas de mil colores ofrecen arsenal.
Así que se pregunta, la víctima novata:
"¿Morir por una idea? Muy bien, pero ¿por cuál?".
La patria es un ideal como cualquier otro. Como todo ideal o religión, se sitúa como objetivamente por encima de cualquier otra cosa. Morir o matar en nombre de un ideal es la excusa que más muertes ha justificado nunca. Encima a veces a ese ideal se le ponen nombres más atractivos ("libertad", "justicia"), para que así se confunda el dolor que provoque con lo bueno de la causa. Pero sigue siendo irracional.
No querer morir (o matar) por ideales no es ser un cobarde. Las ideas, bien lo dices, van y vienen. Liberarse de sus ataduras es algo útil ahora, hace tres siglos, y dentro de mil años.
#9 No querer morir (o matar) por ideales no es ser un cobarde
Nadie quiere morir por sus ideales, ni por nada. No me malinterpretes.
Sin embargo, sí es cobarde decir que defendemos ideales como libertad y los derechos humanos si realmente no estamos dispuestos a arriesgar un pelo para defenderlos.
En un mundo ideal tal vez no sería necesario arriesgarse para defender un ideal, pero no vivimos en ese mundo.
Luego, a mi me puede parecer absurdo morir por la patria, y de hecho lo es si lo ponemos sobre defender a nuestra familia, pero eso no significa que no podamos estar dispuestos a defender algunos ideales con la vida.
Y sí, morir por tus ideales es irracional. ¿Y? Hay muchas cosas irracionales: las artes, el snetndo de la vida, la libertad misma...
Ouede haber esa sido la mayor causa de muertes, pero también el motivo por el que podemos expresarnos libremente por internet.
#9 No mueres por una idea, mueres por las personas a las que involucra esa idea. Mueres para que otros puedan vivir esa idea.
#9 "Morir por las ideas" de Brassens no tiene desperdicio, pongo la traducción completa:
Morir por las ideas, la idea es excelente
yo he estado a punto de morir por no haberla tenido,
pues todos los que la tenían, multitud agobiante,
ahuyando a la muerte, me han caído encima.
Ellos han sabido convencerme y mi musa insolente,
abjurando de sus errores, se ha unido a su fe
con un poco de reserva en todo caso:
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta,
de acuerdo, pero de muerte lenta.
Juzgando que no hay peligro en la tardanza,
vayamos hacia el otro mundo ganduleando por el camino,
pues, si forzamos la marcha, sucede que se muere
por unas ideas que no tienen futuro el día de mañana.
Y si hay una cosa amarga, desoladora
al entregar el alma a Dios, es darse cuenta
que hemos equivocado el camino, que nos hemos equivocado de idea:
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de una muerte lenta
de acuerdo, pero de una muerte lenta.
Los charlatanes que predican el martirio
normalmente, por otra parte, se rezagan aquí abajo.
Morir por las ideas, todo hay que decirlo,
es su razón de vivir, y no se privan de ello.
En casi todas partes se ve que superan
fácilmente a Matusalén en la longevidad,
y yo concluyo que ellos deben decirse, bajito:
“Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta
de acuerdo, pero de muerte lenta”.
A las ideas que reclaman el cacareado sacrificio
las sectas de toda índole les ofrecen retahílas enteras
y la cuestión se plantea a la victimas novatas
morir por las ideas, esta bien, pero por cuál?
Y como todas se parecen entre sí
cuando las ve venir, con su gran bandera,
el sabio titubea y duda delante de la tumba.
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta
de acuerdo, pero de muerte lenta.
¡Y si aún bastasen algunas hecatombes
para que finalmente todo cambiase, finalmente todo se arreglase!
Después de tantas “grandes noches”, de tantas cabezas cortadas,
ya tendríamos el paraíso sobre la tierra.
Pero la edad de oro sin cesar se pospone,
los dioses tienen siempre sed, nunca tienen suficiente
y he aquí la muerte, la muerte que siempre vuelve a empezar...
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta
de acuerdo pero de muerte lenta.
Oh vosotros, los agitadores, oh vosotros los buenos apóstoles
morid, pues, los primeros, os cedemos el sitio.
Pero por favor, joder! dejad vivir a los demás!
La vida es casi el único lujo aquí abajo
pues, finalmente, la Muerte está siempre vigilante
y no es necesario ayudarle con la guadaña.
¡Basta de danzas macabras alrededor de los patíbulos!
Muramos por las ideas, de acuerdo, pero de muerte lenta,
de acuerdo pero de muerte lenta.
(traducción sacada de esta página: http://poemasenfrances.blogspot.com.es/2000/12/georges-brassens-mourir-pour-des-ides.html )
¿Se puede morir por las ideas?
En un principio parece que si, pero venía a decir basicamente lo que dice mucho mejor ahí arriba el amigo Brassens, #18 te ha faltado poner la canción
Dependerá de la idea, la libertad creo que es la mejor idea por la que se puede morir, quizás también la justicia. Pero ¿sirve para algo? Si estás seguro que tu sacrificio sirve de acuerdo, pero si no estás seguro o que simplemente tu sacrificio ayudará ¿debe uno morir por las ideas?
Y otra pregunta relacionada ¿se puede matar por las ideas? Dado que las ideas por las que sostengo que se puede llegar a morir son libertad (y tal vez justicia) no me parece lícito que se pueda matar por ellas, pues estarías desponjando al que matas de esas ideas que defiendes.
Otra cosa distinta es morir por defender la vida o la de otros, morir luchando por vivir desde luego es lo que se debe hacer, la causa que justifica morir por algo, el morir por uno mismo es obvio, el morir por otros depende de si los aprecias más que a ti.
#8 yo tampoco, ni loco
)
es ridiculo esto del patriotismo, como si en el pais donde uno vive no hubiese hijos de puta tambien (¿moririas para defender a hijos de puta?... o lo de morir por los "buenos" balancea lo de morir tambien por hijos de puta? en este caso al final moris por nada...
Una cosa es, supongamos, que un barrio ataca a uno done vivo. Claro que defendere el lugar donde vivo. Lo cual es logico. Pero no significa que el barrio donde vivo es el mejor, me trate mejor, ni sera el mejor infinitamente (incluso a lo mejor si no atacan mi casa, ni me meto ). Nada quita que mañana me vaya si tengo ganas, incluso sin hacer nada por éste.
#13 ¿Qué estás insinuando? ¿Que los de 3ºC no éramos mejores que los de 3ºA y 3ºB?
Si lo decían las mismas letras: B de Burro, A de Anormal, C de Campeones. Yo me lo aprendí así. Nosotros los buenos y ellos los malos. Está claro.
¡Moriré por mi clase de 3ºC en los recreos!
#8 Yo creo que lo único por lo que se podría morir es por vivir. Así es equilibrado, arriesgas lo que puedes perder. Yo no haría cange de mis ideales por mi vida, no me salen las cuentas...
Buen articulo, ademas no cae en moralinas como suele suceder cuando se tratan estos temas.
Meneo
De patriotas yo me quedo con Tony Lomba
Interesante reflexión sobre las patrias y los soldados la discusión de la pelicula "El padrino". El Padrino recrimina a su hijo Michael que vuelve de una guerra en la que ha luchado por extraños en vez de quedarse en casa y luchar junto a su familia.
72 vírgenes.
#7 con tanto mártir está la cosa jodida, no creo que toquemos a mas de 15, que no van a durar vírgenes mucho tiempo...
#7 0 diferencias.
"Aquellos que son veloces a la hora de hablar sobre la muerte de alguien en pro de una causa justa siempre suelen olvidar predicar con el ejemplo."
No sé si esto lo ha dicho alguien. Pero desde luego, debería ser dicho.
Honor, patria, gloria.... que asco de palabras.
"¿Por la patria hasta morir?. Morir de risa está bien, morir por nada es mejor vivir..."
Eskorbuto.
Si fuéramos atacados por un país extranjero, Marruecos por ejemplo, qué haríais? Apoyar una negociación con cesiones mientras matan españoles? Salir corriendo a Francia? Hay que tener más cojones.
#34 Nunca nadie -y más aún un civil- fue atacado por un país extranjero entero.
Normalmente te atacan cuatro soldados gilipollas. Si el Rey de tu país no sabe ni que existes, imagínate el representante del país extranjero...
#36 Tendrían que inventar una máquina del tiempo para que pudieras decirle eso a los que defendieron Zaragoza cuando fue sitiada por las tropas francesas.
#37 Estoy de acuerdo contigo en el fondo, ya que para mí la patria es el conjunto de todas las familias españolas, sus niños, sus mujeres, sus propiedades y su territorio.
#38 Si inventasen esa máquina del tiempo, le comentaría cuatro cosas acerca de lo que los hijos -de cada bando- han hecho con lo MATADO.
Aparte, me parece que el apelar a los gobernadores como entidades tan "representativas" de conflictos históricos -que han pasado a la cultura general- es un poco falaz: dado que en la misma frase se confunde "Nación" con "Estado".
Una Nación es un pueblo unido por una cultura, un pasado, un folklore, una forma de ver y afrontar la vida. Y un Estado, es la forma de gobierno que tiene ese pueblo.
http://www.banrepcultural.org/blaavirtual/ayudadetareas/frecdos/frecdos0.htm
#34 Una cosa es luchar para defender a gente a la que quieren matar y otra luchar por una patria. Yo nunca lucharía por ninguna patria, pero si llega un ejército para invadirnos y cargarse a todo el que se les oponga, no dudaría en alistarme para combatirlos.
Aquel que mata a otro poniendo como bandera el patriotismo le esta haciendo el trabajo sucio a los codiciosos de dinero y poder y esta cometiendo una injusticia.
Por cierto que en Iran, con tanto que presumen, no ha leido el Corán, o lo interpretan como les da la gana porque el profeta dijo "Es más importante la tinta de los escolares que la sangre de los mártires".
Así les va a los musulmanes que han pasado de ser uno de los pueblos más inteligentes y sabios a ser solo unos integristas intransigentes.
Más dulce y honorable es hacerse una paja y dejar las guerras para la gente violenta. Que luchen ellos.
Yo no tengo enemigos ni pienso matar a nadie. Que los gobernantes y poderosos del planeta vayan ellos mismos a luchar en el frente, no que envíen a la manada de borregos y ellos se queden en la retaguardia comiendo mariscadas.
Los problemas entre gente civilizada se solucionan hablando y no pegando tiros.
Es estupido sobre todo en este pais de mierda en el que en toda su historia nunca un poderoso, rico o noble ha hecho otra cosa por la patria que quedarse en el bar leyendo el periodico para seguir los acontecimientos de las luchas a distancia y especular con la comida de los que enviaba lejos, recordad que siempre hubo seguros para los que no tenian muchisimo dinero para redimir el servicio militar, un poco de dinero y un sustituto para los amos aquellos que tenian criados y que enviaban al hijo del criado en sustitucion del suyo o directamente si tenia mucho dinero pagaba la redencion del servicio militar para quedarse en el bar viendo como los otros morian en Cuba, Filipinas o Marruecos, eso si, cuando habia que desfilar en Madrid se apuntaban todos a ver quien era mas patriota.
#45 Hm, supongo que sí... me pregunto si sería posible llegar a algún consenso sobre cómo y cuándo valorar más la propia vida... o si es precisamente la diferencia de opiniones la que es más beneficiosa para la humanidad como conjunto, haciendo que unos se aferren a toda costa a su vida, mientras otros "también pero no tanto", y actúen como primera línea de defensa para los primeros.
Supongo que un consenso daría más estabilidad, al tener todos más claro cuándo quedarse quietos, mientras que la no-uniformidad supongo que daría mayor adaptabilidad a cambios.
#46 Puedo comprender dar la vida por la familia o amigos cercanos (aunque yo no lo hiciera), pero dar la vida por un país o por unos ideales abstractos me parece una soberana estupidez. Sinceramente, no entiendo ni entenderé nunca el patriotismo.
Como pase algo y haya que ir a las armas para defender España, apañados vamos con vosotros. Yo sí que daría la vida por mi patria y con gusto.
Le déserteur - Boris Vian
Prefiero que muera el otro por la suya.
"El patriotismo es el último refugio de los canallas." Samuel Johnson
"Se da por ejemplo entre las abejas o las hormigas, entre las que hay soldados que no tienen remilgos en sacrificar su vida para salvar a la colmena. Al fin y al cabo todos los demás miembros de ella son sus hermanos luego su martirio está justificado, dado que hay un alto «índice de parentesco"
En realidad, las abejas son "superhermanas" (los machos son haploides por los que todos sus espermatozoides son idénticos), por lo que está más justificado aún.
Jóvenes pobles matan a jóvenes pobles mientras cuentas sus ganancias viejos ricos.
A la patria no le sirves de nada estando muerto. Excepto que no seas católico, de derechas o no votes al PPSOE.
"No hay nada en el mundo por lo que morir o matar."
#24 Error: la enfermedad mal/no atendida.
Sobre la guerra de iran-irak
"La experiencia militar se decantaba por parte de Irak, pero la fuerza humana estaba de parte de Irán. Tan sólo los campos con minas Iraquíes impedían el paso de los soldados iraníes. El ejecito de Jomeini probó con todo tipo de animales para detonar las minas y permitir el paso de los soldados, pero todos los animales huían al ver la explosión de algún otro. Esto supuso que Jomeini llevase a cabo un plan sólo a disposición de los regímenes fundamentalistas.
Importó de Taiwán 500.000 llaves de plástico y fueron dadas a los niños que formaban parte del Basij. Estos se las colgaron del cuello, y se les dijo que las llaves que llevaban colgadas eran llaves que les servirían para entrar en el paraíso. Los niños ocuparon las primeras líneas de fuego, y se les mandaba marchar en formación a través de los campos de minas mientras entonaban cánticos relacionados a la Batalla de Karbala, en la cual uno de los más importantes mártires chiítas había sido torturado y asesinado."
http://recuerdosdepandora.com/historia/los-ninos-iranies-que-murieron-portando-las-llaves-del-paraiso/
#54 Esa historia, tal como se ha contado, es muy probablemente una fabricación.
Aunque tampoco sería de extrañar el uso de carne de cañón infantil con promesas de paraíso. La guerra Iran-Irak fue una larga guerra de desgaste, con muchas similitudes a la IGM.
http://en.wikipedia.org/wiki/Plastic_Keys_to_Paradise
Me llamarán cínico, pero mi vida no la daría por nadie. ¿Por qué voy a hacer que alguien esté en una mejor posición (y no solamente mi país, sino ya familia o amigos) si voy a dar mi existencia por ello? Gracias, pero no.
#43 Cuando tengas hijos, tal vez lo comprendas.
Por otra parte, hay gente que valora más sus ideales que su propia existencia. ¿Deberían? ¿No deberían?... pues no sé. Entiendo tu punto de vista, pero al mismo tiempo entiendo el de quien acepta su propia mortalidad y desea hacer algo que perdure más allá.
#44 Entiendo el porqué lo dices, pero precisamente el aceptar la propia mortalidad te hace valorar tu propia vida por encima de cualquier otra cosa (como bien has dicho, al final se reduce a una cuestión de opiniones). Yo, personalmente, no daría mi vida ni por otra persona ni por unos ideales.