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#22:
#8, siempre me ha parecido simpático como la extrema-derecha unionista, esta que mitifica la historia con los tercios de flandes, los conquistadores de América, los reyes Visigodos o el Cid Campeador, se cree que los catalanes somos iguales que ellos y basamos nuestro independentismo en lo mismo pero versión catalana, ergo, intentan desmontar nuestros supuestos mitos como es el caso de la noticia, como si esto fuera a debilitar lo más mínimo la conciencia nacional... Ante esto, solo puedo decir que no han entendido nada. El movimiento independentista y la consciencia nacional catalana tiene poco de la religiosidad y epicidad con la que ellos necesitan construir su relato, se trata de un pueblo, que a pesar de tener una lengua y tradiciones comunes heredadas de una historia particular, se reconoce HOY como pueblo con conciencia nacional y una cosmo-visión propia, esto se traduce en referentes culturales y visiones políticas propias, algo que se ve, por ejemplo, a la hora de ir a votar el Referéndum por la Constitución Europea o el referéndum de la OTAN, así como en las elecciones generales.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A8ndum_sobre_la_perman%C3%A8ncia_d%27Espanya_a_l%27OTAN#/media/File:Mapa_del_Refer%C3%A9ndum_de_Espa%C3%B1a_de_1986.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Constituci%C3%B3n_Europea_en_Espa%C3%B1a#/media/File:YesVoteSpainReferendum.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2016#/media/File:SpainProvinceMapCongress2016.png
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https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Constituci%C3%B3n_Europea_en_Espa%C3%B1a#/media/File:YesVoteSpainReferendum.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2016#/media/File:SpainProvinceMapCongress2016.png
#10:
"Fíjate, yo que soy descendiente directo de los fundadores de Cataluña no puedo votar y alguien que lleva allí un par de años sí tiene la posibilidad."
Hábrase visto.
Hábrase visto.
#11:
A este le da rabia no poder pedirse él el
trono porque queremos una república
trono porque queremos una república
#3:
Todos los argumentos tanto a favor como en contra, son una falacia. Si existiera uno sólo irrebatible se acabaría la discusión... Un momento, creo que sí existe! Se llama referéndum y consiste en dejar a la gente de aquí y en este momento que decida lo que quiere.
#1:
No se si puede argumentar mucho contra gente que lleva impresoras bajo el brazo
Comentarios
"Fíjate, yo que soy descendiente directo de los fundadores de Cataluña no puedo votar y alguien que lleva allí un par de años sí tiene la posibilidad."
Hábrase visto.
#10 Ah! Pero entonces, ¿su antepasado Wilfredo fundó Catalunya o cómo es el argumento? Vaya sarta de idioteces que dice el conde.
A este le da rabia no poder pedirse él el
trono porque queremos una república
#11 Ya se autoproclamara Pujol rey. O regente. O caudillo
#16 podéis seguir hablando de Pujol tanto como queráis. Aquí ya nadie lo puede ver.
#18 No lo uso para meterme con los catalaned. Era una broma. Ojala en toda españa cayeran todos los pujoles
#40 a lo mejor no estaríamos discutiendo sobre esto.
#16 a Pujol le va más el papel de dragón dormido en su castillo sobre un montón inmenso de pesetes de las de Franco.
#11 ¿No se supone que habría que hacer un referéndum sobre la forma de estado? Igual resulta que la gente quiere un príncipe de Cataluña.
#26 el referéndum es sobre la República catalana. Los que quieren príncipe pueden votar noo
#36 Pero se está colando de matute la república con el tema de la independencia, de la misma manera que con la Constitución Española se coló de rondón la monarquía.
#37 perdona no me había dado cuenta de tu nick, ahora lo entiendo
Todos los argumentos tanto a favor como en contra, son una falacia. Si existiera uno sólo irrebatible se acabaría la discusión... Un momento, creo que sí existe! Se llama referéndum y consiste en dejar a la gente de aquí y en este momento que decida lo que quiere.
#3 te lo compro todo excepto lo de el momento
#3
#3
O sea que si se decide por referendum que los negros deben ser apaleados ¿ entonces para ti se convierte en argumento irrefutable para llevarlo a cabo ? ¿ no cabría otras consideraciones si hay un referendum de por medio ? No se, cuestiones como legalidad, derechos humanos ...
Quizá debas replantearte eso de que un referendum suprime cualquier debate
#17 Ostras! Y yo que pensaba que estábamos hablando de un referéndum de autodeterminación y resulta que es para apalear a gente. Mezlar el culo con las témporas también es falaz.
#30
Tu has justificado que toda argumentación se resuelve mediante un referéndum y yo te he demostrado que no. Te señalan la Luna y miras el dedo
#55 Yo me he referido siempre a los motivos para independencia si o independencia no, que son TODOS falaces menos el de permitir votar. Tu no ves ni el dedo, majo!
#59
Votar es igual de falaz si se ignora el sujeto de lo que se decide. Y tú lo haces. No se puede decidir la integridad de un territorio que pertenece a todos los españoles por una parte, incluso por menos de la mitad de los catalanes
#61 Eso es tu opinión y la voy a respetar aunque no la comparta.
#59 ¿De qué sirve votar bajo premisas falsas?
#98 ¿De qué sirve prohibir bajo premisas falsas? Con una buena participación rozando el 70% y un SÍ del 60% o más, éste tema el día 2 estará más vivo que ahora, nadie está pensando en las consecuencias, en el 2Oct, y los del NO menos que nadie.
Yo, si fuera unionista, iría a votar por si acaso, aunque sólo sea por el zasca apoteósico si saliera el NO.
#99 Vamos, que no respondes.
#100 Si, es la 99 la mía, ¿no la has visto?
#17 independencia=apalear negros...mejor matarlos a pelotazos de goma mientras nadan. manda huevos que ahora vayais de defensores de los derechos humanos. Podríamos someter a referéndum el tema de las concertinas, tan preocupados que estáis por los derechos humanos.
Algo me dice que en catalunya saldría no apalear a los negros en tu referéndum, y en castilla?
#33
En Cataluña ha salido muchos años votar a la derecha burguesa y corrupta. Vender que sois especiales ya no cuela, salvo a los más radicales e ignorantes
#56 no soy catalán.
Y esto no se trata de corrupción, se trata de falta de respeto hacia la diversidad cultural.
#90
Espero que no se venda ahora que la cultura catalana está oprimida , porque ya es para partirse la caja.
No lo mantienen ni los más acérrimos catalanistas
#17 Y sin embargo es con los que llevan impresoras al congreso con quien no se puede argumentar
#17 Buen ejemplo. De hecho la constitución en el 104.1 da a las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado la misión de garantizar la seguridad. Y si para ello hay que apalear negros, se hace. Y sí, se votó. Hace mucho, y por una minoría respecto a los actuales ciudadanos españoles. Pero se votó que alguien tiene la potestad de apalear.
#69 En la futura república catalana los mossos irán sin armas, apaciguarán las revueltas con bellas palabras.
#3 ¿y por qué no quieren dejar votar al resto de los españoles?
#25 votad si querés, el resultado será una opinión tan válida como cualquier otra, pero votad qué queréis ofrecer a los catalanes para que no se independicen y después que los catalanes y catalanas decidan. El problema que tiene el NO es que no ofrece nada, sólo imponer el statu quo.
#28 O sea que lo que decidan los catalanes es vinculante pero lo que decidan todos los españoles es una opinión. Tócate los collons.
#25 porque el destino de cataluña lo deben decidir los que viven alli y no cualquiera que este a 1000 km a la redonda.
#29
Cuántos km son los óptimos para decidir lo que pasa en un territorio lejano?
#58 0, es obvio.
#62
Pues el referéndum planteado no permite autodeterminarse a los pueblos de Cataluñistan
#64 Confundes Pueblo con pueblos.
#68
Yo he dicho lo que he dicho, no lo que te de a ti la gana que diga
#75 Pués uno de los dos tiene poca comprensión lectora... o escritora, según se mire.
#25 quién dice que no quieren?
#3 Buena idea, un referendum. No esta payasada del 1-O
#27 Bueno, es una payasada porque el Estado, el IBEX35 y hasta la Caixa o el Sabadell se dedican a boicotearlo. Pero estoy de acuerdo en que sería mucho mejor votar en uno que no lo boicotee nadie.
#32 Es una payasada porque:
1. No se ajusta a ninguna legalidad vigente ni en España ni en Cataluña
2. No tiene ningún apoyo internacional relevante
3. No se ha construído desde el consenso ni en españa, ni en la propia cataluña
Es un "Referendum" en el que los no independentistas no pintan nada: ni como organizadores, ni como voluntarios, ni como votantes ni como nada
Es un "Referendum" en el que los organizadores hacen campaña activa, con fondos públicos, por una de las opciones
Ya te digo yo el resultado, de celebrarse.
Ganará el Sí con una diferencia abrumadora y una participación ridícula
Es decir, independentistas chupandose las pollas unos a otros en una orgía onanística
#39 Los del NO no están excluidos y más que no presentarse lo que están haciendo es boicotearlo. ¿O enviar a la Guardia Civil a perseguir urnas, papeletas e imprentas es participar en el referendum? ¿Acaso lo que hacen es proponer soluciones como un referéndum acordado? Tenemos lo que tenemos y el que se quede en el sofá sera como en cualquier votación: que está de acuerdo o que le da igual lo que salga.
#43 Los catalanes no independentistas están excluídos desde el primer momento
Quienes
lo boicoteanaplican la legalidad vigente, no son catalanes, es el gobierno de españa que defiende la constitución española de todos los españoles#46 Amén, hijo! Con la Consti nos hemos topao! Y los no independentistas pueden ir a votar que no... Ah, no! Que no les dejan!
#47 Es lo que tiene.
La constitución es un marco de convivencia que impide a los no-demócratas hacer lo que les sale de los cojones.
#48 Se le puede dar la vuelta a eso y lo sabes. Sólo hace falta que leas lo que dice el Financial Times http://www.lavanguardia.com/politica/20170913/431261817283/financial-times-insta-rajoy-constitucion-documento-vido-sentido-comun.html
#49 Británicos metiendose donde no les llaman, porque saben que a rio revuelto ganacia de piratas
No me extrañaría que el resto de apoyos que encuentren los indepes sean de la misma calaña: gente que quiera desestabilizar europa y tal
#51 Vale, y los franceses también?
http://www.lavanguardia.com/politica/20170912/431228295449/le-monde-rajoy-ejemplo-cameron-referendum-catalunya.html
#57 ¿Que dice le monde sobre córcega?
#85 Supomgo que muy parecido a lo que dice El Mundo (o cualquier otro medio español) sobre Catalunya. Y me has hecho reir, si un día nos conocemos te debo una birra!, 😜
#32 La burguesía catalana y la farándula empresarial,precisamente, no boicotean el proceso.
Lo demás ya es otra historia.
#52 Perdona, pero si. Probablemente en Pedralbes y otras zonas de alta burguesía votarán que no o seguirán al boicot, me como el sombrero si me equivoco. Y la farándula empresarial, la mayoría están en contra menos unos pocos que piden diálogo.
#54 Juegan todos a dos bandas,saben demasiado
#3 tal vez, pero desde luego imponer por cojones el referéndum al estado lleva como consecuencia otro 9N porque las cosas no se hacen así. El problema de los independentistas de nuevo cuño, los ex convergentes, es que quieren coger atajos, en esta ocasión les ha entrado la prisa porque muchos ex Ciu tienen juicios pendientes por robar dinero público. Mientras que las CUP y ERC son indepes de siempre, los otros no, y canta mucho, por eso se atropellan las leyes catalanas y las del estado en una carrera por la independencia que libraría a muchos chorizos del banquillo. Estos no lo hacen por Cataluña sino por salvar su culo.
#44 Puede ser, no te digo que no. Pero tres cuartas partes de los catalanes/as quieren votar, ¿qué hacemos?¿sumarnos al boicot a éste referéndum porque lo convoca en parte la derecha corrupta catalana? Yo también prefiero uno acordado, pero es lo que hay.
#45 Yo estoy de acuerdo en que se vote. Y como la ley no lo permite hay dos opciones. O se cambia la ley o se convoca un referendum a nivel del estado. La forma lenta sería cambiar la ley para poder hacer un referéndum solo en Cataluña. Si no se quiere esperar, lo mejor es optar por el referéndum a nivel del estado, pero no vinculante .Y yo estoy por lo último. ¿Por qué? porque sería una forma legal de hacerlo ya mismo, desactivaría el cuento ese de que "no nos dejan votar" y daría información precisa a los partidos políticos de donde nos encontramos realmente. Para afrontar los problemas lo primero es tener la informacíon real de la situación. Justificaría cualquier modificación profunda de la constitución que debiera producirse después
#70 Me parece muy buena opción y ojalá se hubiese o incluso se consiga aplicar. De la parte catalana ya se ha dicho que se está dispuesto a parar si se ofrece uno acordado. El problema es que los líderes políticos españoles, excepto quizá Iglesias, que deberían gestionar ésta solución no están por la labor y créeme que lo siento de verdad, por eso iré a votar SI a pesar de todo.
#71 No tengo tan claro que el gobierno catalán aceptase un referéndum a nivel estatal no vinculante. Por si acaso el Pp no lo propone, lo de preguntar al pueblo es solo en elecciones y porque les obliga la ley. En todo caso, tu voto del SI no sirve para nada, como tampoco servirá el de quien vote NO. Es un cachondeo esto.
#72 Ya lo han hecho, piden pactarlo y las opciones que has dicho se pueden poner sobre la mesa:
https://elpais.com/ccaa/2017/09/15/catalunya/1505456535_234367.html
No se si puede argumentar mucho contra gente que lleva impresoras bajo el brazo
#1 si, hombre, trayendo a güifredo el velloso en persona a mi ya ne has convencido.
#2 Y un antepasado del Presidente Rajoy colaboró en el Estatuto con el que Galicia sería un Estado (en una España federal).
#1 mucho mejor argumentar con gente que no permite que se vote.
#5
Será que en 40 años de democracia los catalanes no han votado.
El problema no es votar sino el sujeto sobre el cual se vota, y en este caso, la integridad territorial de un país , corresponde a la totaldiad de la poblacion decidir .
Lo siento, pero no cuela
#6 Esa tontería te la acabas de inventar tú. Bueno, digamos que es simplemente tu opinión. Está bien que creas eso, pero la historia demuestra que nunca ha sido así, que las escisiones son prácticamente todas unilaterales.
Tiene lógica, pues si lo piensas, en todas las asociaciones humanas (religión, acuerdos de paz, económicos, matrimonio y hasta liguillas de fútbol) unirse se decide en grupo y separarse no.
#50
Pues que hagan una DUI y dejen de circos
#53 Dejad de boicotear el referéndum e id a votar no, o conseguid uno acordado, está en vuestra mano y se está a tiempo.
#60
No se boicotea nada , se aplica la ley.
Os habéis tirado al monte y ahora pedís ayuda para salir de él. Lo siento. Ahora la iniciativa esta en el pueblo español, no en los catalanistas. Mamboooo
#63 Ojalá estuviera la iniciativa en el pueblo español... Ah, no! Espera! Que también a ellos les prohiben siquiera hacer conferencias sobre el tema!
#67
La Generalitat nunca ha hecho una consulta a los catalanes en cuestiones que son de su competencia.
Nunca ha consultado los recortes que ha aplicado, los impuestos, los peajes ...de todo eso nunca ha preguntado, así que lecciones de democracia, pocas
#76 pasa como en España, se vota cada 4 años y gana quien gana. No me gustan los que salen ni en un lado ni en el otro, pero lo acepto porque son las reglas de la democracia.
#77
Bueno, pues imaginate que alguien deciciese no aceptar esas reglas de la democracia ¿ sería un golpista ?
#78 las reglas de la democracia han de ser justas o deja de ser democracia. Preguntar a la ciudadanía nunca es injusto, es la forma de ponerse de acuerdo aunque no te guste el resultado. Pero vamos, si hay que estar aquí filosofando sobre lo que es y lo que no es democracia mejor practicarla votando.
#80
votar no implica que el resultado sea justo , lo que te he demostrado en comentarios anteriores.
Si un pueblo vota y el resultado es injusto ¿ pueden tomarse medidas ?
#83 Desde luego, no lo implica. Todos estamos de acuerdo que al dictador Paco le encantaba ganar sus referéndums. Pero:
1° Aquí hay una pregunta muy clara: ¿quieren la mayoría de los catalanes separarse de España? No lo sabemos.
2° La respuesta a la primera es otra pregunta: ¿quieren los catalanes decidir en un referéndum? Pués resulta que tres cuartas partes dicen que si que quieren.
La respuesta a la primera nunca la sabremos sin dar satisfacción a la segunda.
Está claro que tu no quieres ni que se de salida a la segunda y yo que sería el único argumento válido para contestar a la primera.
¿Queda claro ya lo que es demócrata y lo que no?
#87
¿ quieren los catalanes pagar menos impuestos ?
¿ por qué no se practica democracia y se les pregunta ?
Y si sale sí, que les bajen los impuestos e incluso que los eliminen.
Como ves, democracia toda la que quieres . Pero el quiz del asunto es qué se pregunta, si es razonable preguntar ciertas cosas para las que nos hemos dado el consenso de mantener ( como por ejemplo, los impuestos )
#88 pero el consenso sobre la pertenencia a España en Catalunya ya está roto, ¿no lo ves? Y los del no en lugar de hacer propuestas para debatir se dedican a boicotear la única que hay planteada ahora mismo. Deberían recoger el guante y acordar cómo preguntar a la ciudadanía.
#92
No boicotean nada, aplican la ley.
Si un millón de personas mañana deciden que el consenso sobre apalear negros está roto ¿ qué debe hacer el gobierno ? ¿ un referendum ?
Recuerda que aquí hablamos de legalidad , no de ética
Te he mostrado repetidamente en el hilo que preguntar a los ciudadanos no convierte a las cosas en mejores ni justas .
El mantra de que preguntando a los ciudadanos todo debate se elimina, es falso.
#93 Creo que hemos llegado al punto de dar vueltas a un argumento y yo digo que todos menos permitir preguntar al Pueblo acaban siendo falaces, tu que votar no es democrático. Lo dejo ya por imposible, ganas por incomparecencia del contrario... ¡Coño! Igual que lo que pasará el 1O!
#95
¿ dónde he dicho que votar no sea democrático ?
Votar es democrático por definición.
Lo que creo es que no entiendes el concepto de democrático y a lo asocias a justicia universal. Y no es así.
#88 Por ejemplo, ¿quieren los catalanes que se quiten los peajes? Seguro que hay más que quieren eso que votar el referéndum y la Generalitat no hace nada.
#87 Eso de las tres cuartas partes no es oficial, tendría que haber primero un referéndum que pregunte a los catalanes si quieren votar.
#78 además creo que estamos confundiendo leyes con democracia.
#81
Hablamos de lo que quieras: ¿ hay que respetar las leyes en democracia ?
#82 ¿Acaso no existen leyes injustas? ¿Incluso no existen en democracia?
#84
Para que una ley se injusta tiene que haber un criterio superior que evalúe esa ley como injusta .
Aquí entramos en el terreno casi de la filosofía, pero ni siquiera una ley como "apalear negros" podría considerarse injusta .
Lo único que hemos acordado en sociedad que no sea admisible , por unos criterios éticos definidos en una sociedad .
Por ejemplo, comer carne humana no era injusto en sociedades primitivas.
Tú das por incuestionable que un referendum es intrínsecamente justo y yo te he demostrado que no, incluso bajo criterios de nuestra sociedad.
Si dices que en nuesta sociedad hemos decidido que todo lo que elige el pueblo es incuestionable, entonces olvidas que el gobierno de España ha sido elegido por su pueblo para que actúe como lo hace ahora mismo y por tanto, según tu prisma, sería legitimo y justo
#1 Para negociar se debe tener mano izquierda, voluntad. Y toner
#1, sin duda esta era la respuesta por la que estaba clamando Cataluña!!
#20
En realidad Cataluña es mucho más que los catalanistas y fanáticos que se niegan a ver la realidad.
Mira que se ha repetido que una Cataluña independiente quedaría fuera de la UE , pero cual cerriles, se negaban a aceptarlo
A esta gente le da igual los argumentos, vengan de Wifrado o de Juncker
Majete, Pujol fue Español del Año (ABC, 1986) y en la puta vida fue independentista salvo (, oh casualidad) dos semanas antes de confesar que dijo en RAC1 que "ya no veía motivos para no querer la independencia". Estava en el coche y tuve que pararlo porque pensé que no había escuchado bien.
Yo hasta que no escuche la opinión del descendiete de Jaume I no pienso pronunciarme.
#4 Dice que hay que respetar la constitución
http://www.elperiodico.com/es/politica/20170913/rey-constitucion-referendum-cataluna-ley-democracia-6283174
#4 Jaime I
El españolismo ya ha llegado a la caricatura. Que proyecto tiene el españolismo para CAT a parte de hablarnos de frikis?
#8 ejem pilar rahola ejem ejem, cof cof
#14 Ostras! Te tengo que dar ppsitivo aunque me pese!
#8
No se cómo catalogas a Rufián, entonces
#8, siempre me ha parecido simpático como la extrema-derecha unionista, esta que mitifica la historia con los tercios de flandes, los conquistadores de América, los reyes Visigodos o el Cid Campeador, se cree que los catalanes somos iguales que ellos y basamos nuestro independentismo en lo mismo pero versión catalana, ergo, intentan desmontar nuestros supuestos mitos como es el caso de la noticia, como si esto fuera a debilitar lo más mínimo la conciencia nacional... Ante esto, solo puedo decir que no han entendido nada. El movimiento independentista y la consciencia nacional catalana tiene poco de la religiosidad y epicidad con la que ellos necesitan construir su relato, se trata de un pueblo, que a pesar de tener una lengua y tradiciones comunes heredadas de una historia particular, se reconoce HOY como pueblo con conciencia nacional y una cosmo-visión propia, esto se traduce en referentes culturales y visiones políticas propias, algo que se ve, por ejemplo, a la hora de ir a votar el Referéndum por la Constitución Europea o el referéndum de la OTAN, así como en las elecciones generales.
https://ca.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A8ndum_sobre_la_perman%C3%A8ncia_d%27Espanya_a_l%27OTAN#/media/File:Mapa_del_Refer%C3%A9ndum_de_Espa%C3%B1a_de_1986.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_sobre_la_Constituci%C3%B3n_Europea_en_Espa%C3%B1a#/media/File:YesVoteSpainReferendum.png
https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2016#/media/File:SpainProvinceMapCongress2016.png
Espero que se haya depilado.
Ahora resulta que Cataluña no existe.
#94 Cataluña, España, Mexico, Rusia, ... No existen más allá de las mentes de las personas.