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#3:
Decir que tanto al Sociedad española de Agricultura ecológica, como Greenpeace o ecologistas en Acción rehusaron participar, que suele ser el problema de no tener argumentos.
Primera falacia. Ahí he dejado de leer.
Igual es que rehusaron participar porque no quieren ir a un debate tipo "sálvame" que es lo que hace Mulet, que ha llegado a tildar a Greenpeace de "secta". ¿O era a Ecologistas en Acción? No se, pero yo tampoco iría a un debate con un tipo que en su blog lo único que demuestra es una constante falta de respeto en sus formas y hacia la inteligencia de sus lectores.
Primera falacia. Ahí he dejado de leer.
Igual es que rehusaron participar porque no quieren ir a un debate tipo "sálvame" que es lo que hace Mulet, que ha llegado a tildar a Greenpeace de "secta". ¿O era a Ecologistas en Acción? No se, pero yo tampoco iría a un debate con un tipo que en su blog lo único que demuestra es una constante falta de respeto en sus formas y hacia la inteligencia de sus lectores.
Comentarios
Decir que tanto al Sociedad española de Agricultura ecológica, como Greenpeace o ecologistas en Acción rehusaron participar, que suele ser el problema de no tener argumentos.
Primera falacia. Ahí he dejado de leer.
Igual es que rehusaron participar porque no quieren ir a un debate tipo "sálvame" que es lo que hace Mulet, que ha llegado a tildar a Greenpeace de "secta". ¿O era a Ecologistas en Acción? No se, pero yo tampoco iría a un debate con un tipo que en su blog lo único que demuestra es una constante falta de respeto en sus formas y hacia la inteligencia de sus lectores.
#3 He estado debatiendo con él, mira los últimos comentarios anónimos es un du blog. Tienes toda la razón, su prepotencia y falta de respeto a la ciencia más elemental a mí me dan pena... No soporta lo que dice con ninguna evidencia, y las formas dejan mucho que desear. Ejemlpo de los recortes ciencia supongo...
#4 Hostias,¡que bueno! Podrías poner los enlaces que desmienten ese artículo aquí, si quieres.
Y luego va y se agarra a la única alerta (la de simpre, la de E. Coli) que ha habido en la alimentación ecológica como si fuera relevante, cuando alertas alimentarias de la industrial han habido topecientas, desde las vacas locas por decir una a la reciente de la carne de caballo.
De verdad aún no entiendo como alguien menea este blog. Es a lo ecológico lo que el "El Mundo" es a la ETA. Y es que solo le falta decir eso, que el ecologismo es ETA.
#5 Estoy preparando varios post, pq entre los trasngénicos, el ataque a la agricultura ecológica y la vanalidad con que se tratan los riesgos de la química y las ondas electromagnética, se me han hinchado las narices. Los comentarios aquí creo que los va a leer poca gente... Si los quieres copiar tu, quizás tengas mayor visibilidad.
Estaba pensando en el título "JM Mulet vaya timo", pero creo que voy a ser menos persnonificador, o caería en su mismo saco...
Por cierto el último comentario no me la ha publicado porqué lo dejaba en una evidencia más que avergonzante. Como científico me da grima que individuos cómo estos formen parte de mi gremio... En fin...
#6 Pues si te lo ha borrado ponlo aquí, que aquí no se borran.
#7 ahí va, #2 quizás te interese la conversación que hay en el blog de Mulet:
• Anónimo8 de marzo de 2013 20:54
Hola
Hay evidencias, diversas. No voy a poner los beneficios para el medio ambiente, dado que son más que evidentes, sólo hace falta hacer una búsqueda especializada. Así que me centrare en la salud.
La opinión de Mayo Clínic
http://www.mayoclinic.com/health/organic-food/NU00255/NSECTIONGROUP=2
Stanford
http://med.stanford.edu/ism/2012/september/organic.html
Comentario sobre el estudio y el no entrar en el tema de los pesticidas
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3546364/
Un review algo antiguo que concluye que hay mejora nutricional
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/%28SICI%291097-0010%28199707%2974:3%3C281::AID-JSFA794%3E3.0.CO;2-
Z/abstract
Un review sistemático que conluye que no hay difeencia nutricional, pero sí en residuos de pesticidas
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22944875
Más apoyando los residuos
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12028642
Beneficios en Drosophila
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23326371
¿cuando hables en público mencionarás estos estudios?
Responder
Respuestas
1.
JM Mulet8 de marzo de 2013 21:05
Bueno, es que yo siempre digo lo mismo que tú, que no hay diferencia nutricional.
Tu mencionaras ¿el problema de las alertas por coli? ¿Y la baja productividad? ¿Y el elevado precio? ¿Y las subvenciones?
2.
Anónimo8 de marzo de 2013 21:23
Hola JM Mulet, gracias por la ràpida aceptación y contestación.
Sí, lo hago. Por ética, intento ser imparcial. Cómo científico pienso que tenemos la responsabilidad de dudar y de no manipular las evidencias, aunque a menudo no lo consigamos.
Recientemente se ha vinculado determinados pesticidas con el Parkinson, o el CCD que afecta las abejas, por dar dos ejemplos. Temás más que serios como para ignorarlos.
Diferencia nutricional se ha encontrado, mira los reviews, o el estudio de Stanford. Aunque estoy de acuerdo que no es mucho. También sabes que los estudios a largo plazo son costoso, difíciles de hacer sin sesgar, pero creo que
El probema de E. coli está en todos los alimentos. Y no es intrínseco a la producción orgánica.
La baja productividad es relativa, dado que se produce en monocultivos, pero cuando se analizan los policultivos (algo que para la convencional es muy difícil) la productividad aumenta mucho, más que en el convencional. Lo que no hay estudios en equivalencia pq el convencional no puede hacerlo, simplemente...
El elevado precio no está justificado, hay muchos que se aprovechan del valor añadido. Pero es que las políticas muchas veces no lo apoyan. Estoy contigo en esto. ¿Pero acaso pagana los costes ocultos la agricultura convencional? Contaminación de acuíferos, péridad de fertilidad del suelo, problemas sanitarios en agricultores y consumidores (derivados principalmente de pesticidas), producción de CO2 indirecta, etc... Si cada tipo de agricultura pagara los costes ocultos que generea la agricultura ecológica ganaría de goleada.
Sobre subvenciones... En fin, hay mucha más subvención para la convencional (la primera en recibirlos es la duquesa de Alba) y los OMG. No tengo información comparativa sobre este tema, si la tienes te agredecería que me la proporcionaras, pero supongo que contando subvenciones directas e indirectas el más subvencionado serán los OMG.
Por cierto, me olvidé de decirlo felicidades por ser invitado al prgrama, estás siendo un referente en el tema, a pesar de pensar de forma opuesta. Mi sincera enhorabuena
3.
JM Mulet8 de marzo de 2013 21:36
"El probema de E. coli está en todos los alimentos. Y no es intrínseco a la producción orgánica"
No. Mira las alarmas.
"La baja productividad es relativa, dado que se produce en monocultivos, pero cuando se analizan los policultivos (algo que para la convencional es muy difícil) la productividad aumenta mucho, más que en el convencional. Lo que no hay estudios en equivalencia pq el convencional no puede hacerlo, simplemente..."
No, suma también el coste en horas de trabajo. la producción ecológica en policultivo sigue siendo más cara.
"El elevado precio no está justificado, hay muchos que se aprovechan del valor añadido. Pero es que las políticas muchas veces no lo apoyan. Estoy contigo en esto. ¿Pero acaso pagana los costes ocultos la agricultura convencional? Contaminación de acuíferos, péridad de fertilidad del suelo, problemas sanitarios en agricultores y consumidores (derivados principalmente de pesticidas), producción de CO2 indirecta, etc... Si cada tipo de agricultura pagara los costes ocultos que generea la agricultura ecológica ganaría de goleada."
No. ¿De dónde sacas las cifras?¿Cómo lo has calculado?
"Sobre subvenciones... En fin, hay mucha más subvención para la convencional (la primera en recibirlos es la duquesa de Alba) y los OMG. No tengo información comparativa sobre este tema, si la tienes te agredecería que me la proporcionaras, pero supongo que contando subvenciones directas e indirectas el más subvencionado serán los OMG."
No. La comparación es simple. Ningún agricultor ni ninguna empresa recibe ningún tipo de ayuda específica por sembrar OGM. ¿Conoces algúna dirección general de agricultura trasngénica? Pues suma también los costes burocráticos.
4.
JM Mulet8 de marzo de 2013 21:41
Otro pequeño detalle que no mencionas:
"Recientemente se ha vinculado determinados pesticidas con el Parkinson, o el CCD que afecta las abejas, por dar dos ejemplos. Temás más que serios como para ignorarlos."
El pesticida relacionado con el parkinson era la rotenona que se utilizaba en agricultura ecológica. Y el espinosad, insecticida más común en agricultura ecológica, se carga a las abejas.
5.
Anónimo8 de marzo de 2013 22:08
Mulet, lo que mata a las abejas es esto, no desinformes
http://es.wikipedia.org/wiki/Neonicotinoide
6.
Anónimo8 de marzo de 2013 22:10
Rotenona actualmente se usa en agricultura ecológica? NO
También podemos hablar de restos de ddt en el organismo todavia a estas alturas....
7.
Anónimo8 de marzo de 2013 22:21
El CCD, lo causan los neonicotinoides (imidacloprid y similares como clothianidin and thiamethoxam; no aceptados en AE) y el parkinson multitud de pesticidas, no sólo la rotenona
Por cierto la que usa rotenona es la agricultura ecológica con filosofía industrial, que hace sustición de insumos. Los agricultores ecológicos que yo conozco, ni hacen sustitución de insumos, ni certifican, pq vuelve a ser una estratagema para encarecer el producto y facilitar la entrada a grandes empresas.
8.
JM Mulet8 de marzo de 2013 22:23
Y esto, infórmate antes:
http://ipmworld.umn.edu/cancelado/Spchapters/SpinosadSp.htm
9.
JM Mulet8 de marzo de 2013 22:30
Ah, entonces ahora ya no es una agricultura ecológica, sino que hay varias, la de vocación industrial y la que tu conoces ¿tiene la misma agencia certificadora? ¿el mismo logotipo? ¿en una sale una foto tuya y en la otra un koala dando una abrazo a una lechuga?
Responder
•
Anónimo8 de marzo de 2013 22:07
La presencia de bacterias está en todos los alimentos, no hace falta mirar alarmas. Es un fallo de control, no de producción, como lo de la carne de caballo que mencionas en el video. Hay que poner las cosa en su sitio.
Rendimiento y coste son dos cosas diferentes.
El rendimento en policultivos es mayor, lamento no poder dar estudios comparativos, porque no hay. Pero también hay monocultivos con rendimientos mayores en agricultura ecológica, las parcelas de arroz de fukuoka son las más productivas del mundo. En algunos casos las patatas
Me gusta que saques el tema del trabajo... ¿No es precisamente lo que falta en este país?
Respecto a costes, el problema es precisamente que los costes ocultos no están calculados, es de cajón. Puedes hacer un búsqueda tú mismo. Pero si quieres mírate esto:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0306919205000059
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/016788099390016I
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-94-007-4171-3_27?LI=true
Encotrarás multitud de números si es lo que quieres.
Los OMG reciben una cantidad ingente de subvenciones indirectas a través de empresas, multinacionales, investigaciones y fundaciones, no comparables con los que recibe la agricultura ecológica. No hace falta dirección general porque sobran lobbies: greenfacts, asebio, sebiot, etc... No acabaría la lista nunca, lo sabes. También se ha demostrado varias veces la política de puertas giratorias con la FDA y la EFSA, en donde altos ejecutivos de multinacionales de OMG pasan a regular, y viceversa.
http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Labeling_Issues,_Revolving_Doors,_rBGH,_Bribery_and_Monsanto
http://ladyplebian.tumblr.com/post/13468105359/the-monsanto-revolving-door-gmos-and-your-rights
http://www.irishexaminer.com/opinion/columnists/ann-cahill/brussels-briefing-222944.html
Por cierto agradecería que dieras algún dato, no sólo opinones, creo que no es del todo procedente sentenciar lapidariamente cuando te estoy dando evidencias de FUENTES PRIMARIAS.
Al menos estamos de acuerdo que son mejores para el medio ambiente, y que pueden tener más contenido nutricional (como dicen los reviews sistemáticos). Si lo niegas agradecería algo más que un NO, porque a pesar de estar dispuesto a cambiar de opinión, comprenderás que no haré un acto de fe... A demás voy a empezar a sospechar que realmente tienes un conflicto de intereses que te hace defenderlos a capa y espada, si no proporcionas evidencias de lo que dices. Comprenderás que en ciencia las opiniones son poco válidas si no están respaldadas por evidencias.
De nuevo gracias por la atención.
Responder
Respuestas
1.
JM Mulet8 de marzo de 2013 22:22
Si los da una empresa privada no es una subvención, es una inversión. Ojalá la agricultura ecológica se financiara por empresas privadas. Generaría riqueza y no nos costaría dinero. Los enaces a blgos conspiranoicos me abstengo de comentarlos, simple spam.
Por lo demás, si el rendimi
Conntinuación del comentario anterioR
Mulet
Por lo demás, si el rendimiento es tan alto, os están estafando a todos cobrándolo tan caro.
Anónimo
Sobre la conspiranoia; Las fuentes de el fenómeno de puertas giratorias son Sourcewatch es una organización sin animo de lucro dedicada, precisamente, a la transapraencia. Irishexaminer es un periódico irlandés. El otro link es una simple foto.
Los demás son artículos científicos, que no rebates, de reputadas editoriales.
No se donde ves la conspiranoia a no ser que te refieras a ti, cuando desacreditas estas referencias.
NO pienso que sea lícito negar los que digo con simples argumentos lapidarios. Ls opiniones, en ciencia, no tienen sentido si no están respaldads por evidencias, o como mínimo indicios; si no es charlatanería. Se supone que el deber de un científico es apoyar sus teorías con evidencias, de otro modo su credibilidad debe ponerse en duda.
A parte de no justificar lo que dices, desacreditar sin datos y dar datos erroneos (como en el caso de los pesticidas, la rotenona está excluida desde hace unos años, y el CCD lo causas los neonecotinoides, y por cierto tu unica referencia no es una fuente primaria y está desfasadas), rezumas cierta prepotencias que resulta algo insultante.
EN resumen pensaba que lo que dices está basado en hechos y no en opiniones, así que me veo obligado, no sólo a pensar que se podría mejorar el rigor de tus comentarios como científico, sino a suponer que no tienes nada que respalde tus viscerales comentarios del video, del blog o de menéame. Es una lástima, porque realmente pensaba que se podía llegar a un consenso, pero veo que no.
A pesar de que en nigún momento me hayas agradecido mi tiempo dedicado y mis comentarios en tu blog, yo hago lo popio. Gracias de nuevo por tu tiempo y atención.
Para las personas no se ha demostrado aún (residuos de pesticidas y embellecedores a parte), para el medio ambiente está claro que sí.
#1 efectivamente. Otro efecto para las personas de la agricultura ecológica serían condiciones de trabajo de los jornaleros y la proximidad, lo que produce un efecto positivo en tu entorno tanto económico como medio ambiental y por lo tanto en tí. Muchas veces es más una cuestión de conciencia social que de ciencia.
La ciencia del sentido común, la ciencia de los estudios marginales o de las diferencias no significativas,la ciencia de "lo natural es mejor", la de la "desnaturalización" de los alimentos, la del "ad hominem". La gente se cree antes una gran mentira que una pequeña y si la repites con mayor frecuencia la acabaran confundiendo con la verdad. Puro marketing...