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#17:
Una y otra vez hay que explicar que:
Aproximadamente el 50% de los embarazos terminan en abortos naturales. En la mayoría de los casos la mujer no se entera. Un cigoto fecundado por suerte no es un humano formado ni consciente.
Tampoco existe el un alma mística que se una al cuerpo en el momento del embarazo, una idea del cristianismo. En estos temas por ejemplo el Islam que tenía más cultura en la edad media decidió poner el momento del alma a los 4 meses, al formarse el embrión. Sigue siendo religión pero, en este punto, la palma de la estupidez se la llevan los católicos que creen que hay un alma que Dios pone en el cigoto al ver que el espermatozoide se une al óvulo. Estúpido no, lo siguiente.
El aborto provocado se produce no por placer sino por necesidad, no es agradable pasar por eso. Y no se permite salvo dentro de unos plazos para minimizar el daño. Los plazos han sido pensados por los médicos en función de cuando se pueden hacer las pruebas y del desarrollo del feto.
La píldora del día después no es abortista, lo que hace es evitar que en las siguientes horas/días se produzca el embarazo. Los embarazos no siempre suceden en el momento, si no que el esperma queda dentro y a veces se encuentra uno o dos días después con el óvulo. Evitá que baje el óvulo a veces se evita el embarazo.
No se producen mas o menos abortos si los prohibes. Solo se producen en peores condiciones o son mas caros.
Ser antiabortista es por ignorancia o por fe en alguna deidad que le ordena serlo.
Aproximadamente el 50% de los embarazos terminan en abortos naturales. En la mayoría de los casos la mujer no se entera. Un cigoto fecundado por suerte no es un humano formado ni consciente.
Tampoco existe el un alma mística que se una al cuerpo en el momento del embarazo, una idea del cristianismo. En estos temas por ejemplo el Islam que tenía más cultura en la edad media decidió poner el momento del alma a los 4 meses, al formarse el embrión. Sigue siendo religión pero, en este punto, la palma de la estupidez se la llevan los católicos que creen que hay un alma que Dios pone en el cigoto al ver que el espermatozoide se une al óvulo. Estúpido no, lo siguiente.
El aborto provocado se produce no por placer sino por necesidad, no es agradable pasar por eso. Y no se permite salvo dentro de unos plazos para minimizar el daño. Los plazos han sido pensados por los médicos en función de cuando se pueden hacer las pruebas y del desarrollo del feto.
La píldora del día después no es abortista, lo que hace es evitar que en las siguientes horas/días se produzca el embarazo. Los embarazos no siempre suceden en el momento, si no que el esperma queda dentro y a veces se encuentra uno o dos días después con el óvulo. Evitá que baje el óvulo a veces se evita el embarazo.
No se producen mas o menos abortos si los prohibes. Solo se producen en peores condiciones o son mas caros.
Ser antiabortista es por ignorancia o por fe en alguna deidad que le ordena serlo.
#14:
No veo razón para que a estas alturas siga existiendo tal debate.
Porque exista una ley del aborto no se obliga a nadie a hacerlo, solo se le da un respaldo legal y sanitario.
Otra cosa son los creyentes de las diferentes sectas judeocristianas, que se consideran con derecho a decidir sobre la vida y los cuerpos de los demás...
Porque exista una ley del aborto no se obliga a nadie a hacerlo, solo se le da un respaldo legal y sanitario.
Otra cosa son los creyentes de las diferentes sectas judeocristianas, que se consideran con derecho a decidir sobre la vida y los cuerpos de los demás...
Comentarios
No veo razón para que a estas alturas siga existiendo tal debate.
Porque exista una ley del aborto no se obliga a nadie a hacerlo, solo se le da un respaldo legal y sanitario.
Otra cosa son los creyentes de las diferentes sectas judeocristianas, que se consideran con derecho a decidir sobre la vida y los cuerpos de los demás...
#14 Nunca entiendo ninguna de las dos partes... En tu caso no entiendo porque consideras que no hay nadie decidiendo sobre la vida y el cuerpo del futuro bebé. Es bien curioso.
#19 Es bien fácil, si comprendemos los principios básicos de la biología humana el el proceso de concepción y sus diferentes fases.
Otra cosa es que a un cigoto ya lo queráis considerar un ser humano...
#22 Para discutir este tipo de cuestiones y aprender algo es bien importante intentar tener el menor numero de ideas preconcebidas. Por ejemplo utillizas la palabra "querais" como si pensaras que yo pertezco a un grupo de opinion en el que se piensa que un cigoto es un ser humano...eso es un prejuicio.
Consideras tambien que no poseo conocimientos basico de biologia y desprendese tu comentario que opinas ademas que alguien que no piense como tu es debido probablemente a la ignoracia o a su fe...
Puedes imaginar por experiencia propia que es complicado tener una conversacion seria con alguien que ya de primeras tiene un monton de prejuicios. Asi que te sugiero que revises tus prejuicios al hablar conmigo.
Y entonces... cuando consideras que un humano esta vivo?
#14 Porque hasta la duodécima semana al menos, por mucho que diga #35, no lo hay:
http://naukas.com/2014/02/20/12-semanas/
La aparición del primer EEG es un hito importante ya que es una herramienta con validez legal que ya se utiliza para determinar si una persona ha fallecido. Por ejemplo el trazado nulo, EEG isoeléctrico o falta total de actividad se utiliza para iniciar el proceso de donación de órganos.
Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
Por eso una ley de plazos es más humana que una ley de supuestos.
#52 Una ley de plazos está basada en supuestos sin embargo de alguna manera hay que fijarla... Me parece un buen punto de partida la semana 12.
Hay algo que me inquieta del argumento. Consideraria la ley que alguien después de un accidente está muerto si no tuviese EEG pero lo fuera a tener en la mayoría de los casos en el futuro inmediato de manera natural? Está supeditado el derecho de la madre a abortar o no a nuestra definición de estar vivo?
#76 Consideraria la ley que alguien después de un accidente está muerto si no tuviese EEG pero lo fuera a tener en la mayoría de los casos en el futuro inmediato de manera natural?
Ahora mismo, no.
Está supeditado el derecho de la madre a abortar o no a nuestra definición de estar vivo?
No, igual que tu derecho a curarte de una infección bacteriana no está supeditado al hecho de que las bacterias están vivas.
Entiendo que te refieres a nuestra definición de ser humano vivo... De momento, no: el derecho está supeditado a la autonomía corporal de la dueña del útero.
#79 Parece que lo tienes claro pero la ley esta hecha de concenso previo y tiene que tener algun sentido. Alguien con un EEG nulo pero con una inmininte ativacion no seria considerado muerto.Evidentemente. No se puede utilizar el mismo criterio de alguien con muerte cerebral que alguien que no la tiene aun porque aun no se desarrollo.
2.- Eso no es cierto. Para tener derecho a a bortar es necesario que se cumpla una serie de requisitos y no tiene nada que ver con la autonomia corporal de la dueña del utero.
3 LA respuesta es si, en parte el derecho a abortar esta supeditado en parte a lo que consideramos ser humano vivo.
#14 a ver, no defiendo a los antiabortistas, pero entiendo perfectamente su postura, si tus ideas definen la concepción como el momento en que se le transmite un alma al bebé, y por lo tanto un cigoto, para ti, es un ser humano (y uno increíblemente indefenso) desde tu punto de vista se están matando a decenas de miles de bebés en España al año. Al igual que entiendo a los veganos aunque no sea uno y entienda porqué dedican su tiempo y energías en defender a quien no puede defenderse solo, lo mismo opino de los antiabortistas, aunque no comparta sus razones
#72 Su punto de vista lo entiendo, el problema es que debido a sus creencias pretenden influir sobre las leyes y prohibir que quien quiera, pueda abortar con todas las garantías legales y sanitarias.
#73 Si, y están en su derecho democrático de hacerlo. Por supuesto nuestros políticos están en la obligación democrática de ignorarles, aunque para asegurarnos de que lo hacen es imprescindible la presión social en apoyo al derecho a decidir.
Y ojo, que en mi opinión el debate no existe, la sociedad moderna llegó a una conclusión hace tiempo, pero hay discrepancias personales perfectamente validas en cuanto a cuando el prenato empieza a tener derechos como ser humano, y eso no me parece negativo per se, eso si, me parece una putada para quien esté concienciado en ese sentido porque la cosa no va a cambiar, no va a permitirse, no es una opción, al menos en Europa.
Una y otra vez hay que explicar que:
Aproximadamente el 50% de los embarazos terminan en abortos naturales. En la mayoría de los casos la mujer no se entera. Un cigoto fecundado por suerte no es un humano formado ni consciente.
Tampoco existe el un alma mística que se una al cuerpo en el momento del embarazo, una idea del cristianismo. En estos temas por ejemplo el Islam que tenía más cultura en la edad media decidió poner el momento del alma a los 4 meses, al formarse el embrión. Sigue siendo religión pero, en este punto, la palma de la estupidez se la llevan los católicos que creen que hay un alma que Dios pone en el cigoto al ver que el espermatozoide se une al óvulo. Estúpido no, lo siguiente.
El aborto provocado se produce no por placer sino por necesidad, no es agradable pasar por eso. Y no se permite salvo dentro de unos plazos para minimizar el daño. Los plazos han sido pensados por los médicos en función de cuando se pueden hacer las pruebas y del desarrollo del feto.
La píldora del día después no es abortista, lo que hace es evitar que en las siguientes horas/días se produzca el embarazo. Los embarazos no siempre suceden en el momento, si no que el esperma queda dentro y a veces se encuentra uno o dos días después con el óvulo. Evitá que baje el óvulo a veces se evita el embarazo.
No se producen mas o menos abortos si los prohibes. Solo se producen en peores condiciones o son mas caros.
Ser antiabortista es por ignorancia o por fe en alguna deidad que le ordena serlo.
#17 “ Aproximadamente el 50% de los embarazos terminan en abortos naturales. ”
Menudo argumento. Que la gente muera en accidentes no justifica el asesinato.
“ Tampoco existe el un alma mística que se una al cuerpo en el momento del embarazo”
No hace falta la religión para estar en contra del aborto. Para empezar, ni los filósofos ni los médicos se ponen de acuerdo. Por ejemplo, la definición de algo vivo de Aristóteles era algo en perpetuo cambio; potencialidad. Un espermatozoide no cambia, como no cambia un ovulo. Solo un ovulo fecundado está en proceso de cambio. Definiciones más modernas pueden incluir el ADN. Un ovulo fecundado es único en tanto en cuanto tiene un ADN único, creado.
“ La píldora del día después no es abortista”
Tampoco es cierto al 100%. La píldora también evita que el ovulo fecundado se pegue a las paredes del utero. Eso, técnicamente, es abortar, pues la fecundación se ha realizado.
“ No se producen mas o menos abortos si los prohibes. Solo se producen en peores condiciones o son mas caros.”
Los argumentos utilitaristas no valen de nada. Las sociedades prohiben las cosas que consideran aberrantes y promocionan las que consideran Morales y sanas. El argumento utilitarista se puede usar para todo y es moralmente neutro (ejemplo: matar humanos = bueno para la ecología). Por lo tanto no es válido.
#26 "Que la gente muera en accidentes no justifica el asesinato."
El argumento es una respuesta al argumento de los anti-abortistas es que "hay muchos abortos" . ¿Muchos? claro. Mira, el espermatozoide que llega es uno entre millones. El resto muere. El óvulo, uno entre miles. Si llegan a fecundarse aún tiene que pegarse a las paredes del óvulo, si lo consigue. Y si no lo consigue, a partir de ahí, aún tiene un 50% de morir y es ese 50% el de abortos naturales. Cuenta con 500.000 abortos en España, la mayoría naturales. Y luego si prohíbes abortar es peor, porque unos abortarían igual, puede que en peores condiciones, arriesgando la vida de la madre.
#28 Donde dices aún tiene que pegarse a las paredes del óvulo,deberías decir aún tiene que pegarse a las paredes del útero. Y donde dices Y si no lo consigue deberías decir Y aún si lo consigue
#26 "ni los filósofos ni los médicos se ponen de acuerdo. Por ejemplo, la definición de algo vivo de Aristóteles era algo en perpetuo cambio "
Me vienes con Aristóteles? para un tema médico científico?? venga ya??
me vas a venir que los 4 elementos son el fuego el agua el aire y la tierra???
Y que tiene que ver con el embarazo????
No, machiño. La filosofía como historia o para barrenar está bien, pero el embarazo es ciencia.
#29 cuando empieza la vida para ti? A las 12 semanas? A las 16? A los 9 meses? Estoy interesado en tu opinión que al parecer es científica
#32 No es "para mi". Es para la Biología.
Un espermatozoide está vivo. Un leucocito está vivo. Una bacteria está viva. El cigoto está vivo y el óvulo está vivo.
Salvo cuándo se mueren.
#34 bueno vale, me coges en las definiciones... a ver, un espermatozoide esta vivo, vale , pero no diríamos que es un ser vivo. Es una célula haploide, así que no tiene ni el adn completo.
El espermatozoide tiene una misión muy concreta. Encontrar un ovulo y fecundarlo. Pero si no encuentra un ovulo, el esperma es fijo. Un feto es transformación. Está en crecimiento, un crecimiento que no va a parar hasta la pubertad. No se puede decir que un feto y un espermatozoide es lo mismo porque no.
#36 "trasformación" Te agarras a una de las características más comunes de la vida, sin ser ni la única ni exclusiva ni definitoria de un sus valores actuales, solo de los potenciales.
Si la transformación es tan importante, si un cigoto es igual a una persona adulta, ¿no es la suma del espermatozoide y del óvulo igual a un cigoto? Son la suma de ambas organizaciones unidas lo que forma una nueva organización ligeramente distinta.
Cada vez que muta es distinto. No completamente distinto, pero cambia
Vemos que no puedes igualar por tanto un cigoto a un feto, ni un feto a un embrión, ni un embrión a un adulto. La cosa va creciendo y conforme crece, adquiere características.
Por tanto el potencial de algo tiene su valor, como potencial. Pero lo que mas define lo que es algo y los derechos que por ello queremos darles, son sus características actuales.
Si el cigoto no tiene un sistema nervioso no piede sentir dolor ni pena. Aunque en potencia algún día algo que creció de ahí si pueda.
La transformación no define a un ser vivo tampoco, aunque es una característica común a todos ellos, podría no serlo.
Si pudieras coger las moléculas una a una y crear un ser vivo, un elfo, inteligente, con sentimientos, que no envejeciera (asumamos que fuera posible) ¿acaso no estaría vivo?
Y de otro modo ¿no hay muchos procesos que sin estar vivos, nacen, mutan y desaparecen? Las nubes, las tempestades, las estrellas, etc.
El aborto no puede ser censurado en base a que potencialmente el cigoto será persona, porque aunque le des cierto valor por su potencialidad, no tiene un sistema nervioso, de momento solo es una célula.
#37
“Si pudieras coger las moléculas una a una y crear un ser vivo, un elfo, inteligente, con sentimientos, que no envejeciera (asumamos que fuera posible) ¿acaso no estaría vivo?”
Argumento sobre seres imaginarios no es válido.
“Y de otro modo ¿no hay muchos procesos que sin estar vivos, nacen, mutan y desaparecen? Las nubes, las tempestades, las estrellas, etc.”
Solo mediante fuerzas 100% externas. Una piedra a la que das un martillazo también se transforma. Eso no quiere decir que esté viva. La transformación de la que yo hablo es un proceso interno, vivo. Evidentemente que un ser vivo necesita alimento externo, peor dejado por si mismo con el alimento adecuado un cigoto normal se transformará en un ser humano adulto. Por lo tanto, está vivo.
#49 Dices demasiadas gilipolleces:
- Si, los casos hipotéticos son válidos. No huyas como una rata de un caso hipotético que destroza tu absurda definición de "vida". Aunque de igual, no tiene nada que ver con el aborto, así que mejor deja de argumentar tontadas.
- No, ni es mediante fuerzas 100% externas (de nota que no sabes de lo que hablas) ni me valdrían falacias de caso especial.
No puedes decir mas burradas por linea. Me da vergüenza tu nivel.
#37
“ Si el cigoto no tiene un sistema nervioso no piede sentir dolor ni pena. Aunque en potencia algún día algo que creció de ahí si pueda.”
ósea que para ti algo vivo es algo que puede sentir dolor. Hmmm... me parece una definición muy cogida con pinzas. Fíjate que eso no pararía que alguien quisiera abortar a los 7 u 8 o incluso 9 meses. Si inventan un procedimiento por el cual el feto no sufra (pista, el feto sufre horriblemente. En algunos casos, cuando un feto está demasiado agarrado al utero, lo tienen que cortar en trozos para sacarlo. El aborto es una práctica barbárica e impropia de nuestro siglo).
#51 "para ti algo vivo es algo que puede sentir dolor"
No, cojones, no. Dejad de decir gilipolleces. Un hongo está vivo, y no por ello siente dolor ni es equivalente a una persona.
#51 El feto de 7+ meses no se aborta salvo que haya riesgo para la madre o malformación como acefalía.
Lo que se suele abortar es el embrión.
Lo del dolor es consecuencia de un sistema nervioso capaz de dar cierto nivel de consciencia, eso es lo importante, su nivel de consciencia.
Y un embrión no la tiene.
, #32 Según la embriología y la neurología, hasta las doce semanas no hay discusión:
http://naukas.com/2014/02/20/12-semanas/
El primer electroencefalograma
La aparición del primer EEG es un hito importante ya que es una herramienta con validez legal que ya se utiliza para determinar si una persona ha fallecido. Por ejemplo el trazado nulo, EEG isoeléctrico o falta total de actividad se utiliza para iniciar el proceso de donación de órganos.
Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
Básicamente, hasta cierto punto del embarazo, el feto tiene la misma actividad cerebral que una persona que sería declarada muerta. Ahí hay poco que rascar. A partir de ahí, podría haber debate.
#54 un argumento como otro cualquiera, pero cogido por pinzas. El feto puede no tener una actividad cerebral suficiente, pero sabemos que la va a tener. Es decir, no está muerto.
Si tu actividad cerebral se para, pero el médico le dice a tu madre que la vas a recuperar en unas semanas, no me imagino a tu madre donando tus órganos.
#29 Aristóteles mismo decía "Amicus Plato, sed magis amicas veritas"
#26 " La píldora también evita que el ovulo fecundado se pegue a las paredes del utero. Eso, técnicamente, es abortar, pues la fecundación se ha realizado."
La definición médica está en desacuerdo porque indica que debe conseguir pegarse a la pared para considerarse embarazo. Por tanto, no, en esa caso tampoco es abortista.
#26 pero es que la vida de la madre es irrelevante cuando estamos hablando de algo inmoral como acabar con una vida.
La vida del terrorista que se vuela por los aires poniendo la bomba me la trae sin cuidado.
Piensa que, hoy en día, en el planeta tierra, el sitio más peligroso para un humano sano y viable es el vientre de su propia madre (por las probabilidades que hay de que aborte). Esto nos dice bastante de lo enferma que está la sociedad.
#26 Los argumentos utilitaristas no valen de nada.
Es un argumento de usar la ley en algo que generaría mucho más daño que supuesto bien. Y lo hace. Por tanto es válido.
Es falaz decir que es utilitarista y que por tanto no es válido. Un argumento puede ser válido o no independientemente de si lo clasificas de utilitarista o consecuencialismo o como lo clasifiques. De lo contrario esas filosofías serían la solución a la ética, cosa que no son.
#26 Los médicos sí se ponen de acuerdo, al menos en esto:
, por si te interesa.
http://naukas.com/2014/02/20/12-semanas/
La aparición del primer EEG es un hito importante ya que es una herramienta con validez legal que ya se utiliza para determinar si una persona ha fallecido. Por ejemplo el trazado nulo, EEG isoeléctrico o falta total de actividad se utiliza para iniciar el proceso de donación de órganos.
Me sorprende no haber oído nunca este argumento en el debate sobre el aborto: Si ya hemos decidido que una persona sin actividad cerebral está legalmente muerta ¿Por qué una ley puede dar el estatus de persona a un feto sin actividad cerebral? Bajo ese prisma ¿Por qué mi madre puede decidir donar mis órganos si carezco actividad cerebral pero no puede abortar un feto de 11 semanas?
#26: Una cantidad inmensa de embarazos se pierde en el primer trimestre. El 5% durante el segundo. Eliminar el derecho al aborto pondría a muchas mujeres en riesgo, ya que hay países donde acabas en el trullo acusada de asesinato por un aborto espontáneo. Ni de fundas se va a ir atrás en ese derecho.
¿Hacer algo para intentar reducir el número de abortos, con campañas de concienciación y sobre el uso de contraceptivos? Bien. Pero entonces hay que debatir sobre la falta de campañas sobre contracepción, NO sobre el aborto.
#53 evidentemente yo he estado hablando única y exclusivamente de abortos de fetos sanos y sin riesgo para la madre. Lo otro es distinto. De hecho yo estoy a favor de una ley del aborto legal de supuestos, no de plazos. Lo que existía en España antes de la reforma socialista de los 80.
#59 Una persona sensata no confundiría humano adulto con embrión ni con feto, como haces.
#59 Es más humana la ley de plazos. En el supuesto de aborto por daño psicológico para la madre, siempre había un psicólogo dispuesto a firmar que, efectivamente, la mujer sufría daño psicológico, y esos abortos se podían hacer hasta muy tarde. Ahora, o los haces cuando el feto no tiene desarrollado el córtex, o tienes al niño, y solamente salen de plazo los supuestos de malformación, que se detectan más tarde... y un poco más tarde, tampoco tienes mucho tiempo.
#59 Es más humana la ley de plazos. En el supuesto de aborto por daño psicológico para la madre, siempre había un psicólogo dispuesto a firmar que, efectivamente, la mujer sufría daño psicológico, y esos abortos se podían hacer hasta muy tarde. Ahora, o los haces cuando el feto no tiene desarrollado el córtex, o tienes al niño, y solamente salen de plazo los supuestos de malformación, que se detectan más tarde... y un poco más tarde, tampoco tienes mucho tiempo.
En cuanto a fetos "sin riesgo para la madre"... Lamentablemente, eso no existe. No, ni con la tecnología médica actual. Hay menos riesgo. No existe un embarazo "sin riesgo". Ni uno.
#3 No se abortan bebés.
Un bebé es un recién nacido.
#4 ni la ciencia ni la filosofía se ponen de acuerdo en cuando empieza la vida, pero tú parece que ya tienes la respuesta.
Si un bebé es un recién nacido, porque no dejar que las madres maten bebés de 9 meses menos un día? Total, no ha nacido...
#23 Pásale esto: https://www.msdmanuals.com/es-es/hogar/salud-femenina/embarazo-normal/etapas-del-desarrollo-del-feto
A ver si así #20 se entera de como funciona el proceso de reproducción humana...
#20 Lo que tiene CLARÍSIMO la ciencia es que lo yo tengo dentro del útero es un FETO, y que es un bebé DESPUÉS del nacimiento.
Si queréis, discutimos otra cosa, pero tiene más razón que un santo en esto.
¿Que el feto está vivo? Sin duda. ¿Que es humano? Como todas mis mitocondrias y células epiteliales. Ahora, bebé es después del nacimiento. Ahí no hay discusión posible.
#40 tus mitocondrias y cédulas epiteliales no tienen la capacidad de convertirse en un humano adulto !!
#48 Y tampoco son un bebé, es feto es cuando está dentro del útero (y sólo mientras no es cigoto ni embrión). Para ser un bebé, tiene que estar fuera del útero, tras haber nacido (un embarazo ectópico crea embrión fuera del útero y tampoco es un bebé y además hay que abortarlo sí o también a, y tiene razón en eso. Y eso es indiscutible.
Dentro del útero: cigoto, embrión o feto.
Tras el nacimiento: bebé.
Esto es indiscutible. Si va a haber debate, vamos a empezar por no inventarnos los términos para barrer para adentro. Dentro del útero, o es cigoto, o es embrión, o es feto. NO llaméis bebé al feto. No lo es.
#55 “ Para ser un bebé, tiene que estar fuera del útero,”
estas discutiendo sobre la realidad con algo tan artificial y circunstancial como el significado de las palabras.
Cualquiera que sea la diferencia entre cigoto, embrion, o feto no cambia la realidad misma de que está vivo. Está vivo porque es un organismo en marcha, que crece y se desarrolla y no parara hasta la pubertad, cuando el desarrollo humano se para pues llegamos a la adultez. Lo demás son tecnicismos que no despejan la duda. Si esta mal matar a un humano a los 8 meses de gestación, por que no lo está a los 2? Que diferencia substancial existe más haya de clasificaciones arbitrarias hechas por “La Ciencia”.
#58 Tus ideas son absurdas.
¿defiendes toda vida como sagrada?
¿o solo toda vida si es humana?
Es forma de pensar solo se da en los cristianos, y su postura del alma y de superioridad frente a los animales, ni ateos ni otras religiones están tan locos.
#58 estas discutiendo sobre la realidad con algo tan artificial y circunstancial como el significado de las palabras.
Y tú le estás discutiendo a la medicina. En cuanto a la realidad, puede ser distinta la que percibimos todos del cerebro para adentro. Nos ponemos de acuerdo en el lenguaje para tener puntos en común con los que hablar. Si pasas olímpicamente del lenguaje y decides llamar "vaca" al osciloscopio, es TU problema. Si va a haber una discusión, tiene que ser con los términos establecidos por la medicina, no por los que le salga a nadie de sus cojones. Si no estás dispuesto ni a empezar por ahí, no hay discusión posible.
#20 no es cierto, hay un consenso científico enorme respecto a que un feto no es un ser humano antes de X semanas.
Lo que te hace humano no es nacer o no, sino tu cerebro y tú capacidad mental, el cerebro de un cigoto es inexistente, al igual que el de un espermatozoide, un feto de pocas semanas no es un humano, no tiene sentimientos, no tiene pensamientos, ni sufre, es una carcasa vacía con el potencial de ser un ser humano algún día, pero no es como un feto de 7 meses, que ya si es un humano con la mayoría de sus funciones vitales.
Se puede debatir donde está exactamente la frontera, que acepto que es subjetivo, pero es obvio que un cigoto no es un humano y eso ha pasado después de la concepción, por lo tanto la concepción no es el suceso a partir del cual se considera que el """feto""" es un ser humano
#20 Joder, cómo suena eso. Y ya si te enteras de que hasta con seis meses y poco se puede... en fin. No sé, es un tema tan difícil y tan emotivo que duele sólo plantearlo.
Debate absurdo y superado.
#2 La gente no aborta gente...
#6 Cuando una mujer se queda embarazada, lo que lleva dentro, es otro ser humano, no un animal.
#7 entones lo que hay dentro de un huevo es un pollito?
#42 Depende. Si el huevo está fecundado sí. En los que solemos comer, no.
#7 Cuando vas a abortar legalmente lo que llevas dentro no es un ser humano, tiene el potencial de serlo, pero no tiene ninguna de las características que definen a un ser humano quitando el ADN.
#67 tiene todas las características, solo le falta el tiempo para desarrollarlas.
#85 entonces tiene potencial, pero no características. Lo mismo puede decirse de un espermatozoide, o de un yogur que te comas y luego uses esas proteínas para hacer espermatozoides.
#87 no. Un espermatozoide es una célula haploide, sin ningún potencial de prosperar, mientras que el cigoto fecundado es una célula diploide con todo el ADN de un ser humano.
De verdad que no se cuánto cuesta leer un poco sobre la fecundación antes de hablar.
#90 a un cigoto lo pones en una placa de Petri y tampoco puede prosperar, en ambos casos tienen el potencial tiene el potencial de convertirse en un humano si se dan las condiciones oportunas, y si no no. No veo mucha diferencia... Decir que es humano al momento en el que se juntan espermatozoide y óvulo es totalmente arbitrario, tan arbitrario como pensar que es en el momento del parto. Precisamente por eso se acepta una versión mucho las racional, dado que todo pensamiento, sufrimiento, etc, pasa por el cerebro, mientras no tenga ondas cerebrales no es un ser humano con sus derechos.
Insisto, no quiero convencerte de que muevas la línea a partir de la cual se considera a un grupo de células como humano, la ciencia lo tiene claro pero estoy de acuerdo en que para cada persona puede ser subjetivo, y como es subjetivo es decisión personal, lo que es inaceptable es intentar obligar a gente a que se jodan la vida innecesariamente porque tu opinión de cuando se genera la vida es distinta a la científica. Entiendo que debe ser increíblemente frustrante por tu parte, pero entiende que lo que pides es demencial a menos que tenga exactamente la misma opinión que tú en cuanto a la definición de ser humano.
#93 "a un cigoto lo pones en una placa de Petri y tampoco puede prosperar, en ambos casos tienen el potencial tiene el potencial de convertirse en un humano si se dan las condiciones oportunas, y si no no"
Lo mismo puedo decir de un bebé de 7 meses y medio, y es ilegal abortarlos.
"Decir que es humano al momento en el que se juntan espermatozoide y óvulo es totalmente arbitrario"
Igual de arbitrario que decir que pasados tres meses de la concepción ya es un ser humano, pero antes no, porque se ha desarrollado su sistema nervioso. Igual de arbitrario que dar la mayoría de edad a los 18 años. Claro que es una decisión arbitraria, no puede ser de otra forma. La ciencia no lo tiene tan claro, es una convención.
Y no, no quiero joderle la vida a nadie. Quiero que las parejas que no quieren tener hijos usen anticonceptivos. Existe también la píldora del día después, al alcance de cualquier mujer que quiera tomarla. Usar el aborto como método anticonceptivo me parece una barbarie.
#6 Claro que no. Abortan palomitas de maíz. Es quitarse un grano, como dijo alguna.
Ya estamos... decidiendo por los demás.
#1 ¿Eso lo dices por la gente que no quiere que los demás aborten o por la gente que aborta a otra?
#2 A mí me abortaron sin mi consentimiento.
#27 todos los abortos son sin consentimiento por razones evidentes.
Abortar un feto humano es algo bastante chungo. Seguro que después te echas las manos a la cabeza cuando matan a un gatito.
#38 es que un gatito sufre si lo matas y es una vida que has acabado, no es el caso de un aborto
Que ojo, respeto que tú moral defina al ser humano en el momento de la concepción, simplemente es un momento totalmente subjetivo que no comparto, ni yo ni la ciencia ni ningún país moderno, pero lo respeto, ahora, no respeto que se use como argumento en un debate serio por lo mismo que no respeto a quien opine que los espermatozoides que hay en el semen también son vida, por ejemplo.
#69 Es que los espermatozoides están vivos, y no hay nadie que piense lo contrario, porque no es una opinión, es un hecho.
Si no respetas eso, dale un repaso a la fecundación porque te hará falta, y luego seguimos.
Y por supuesto que el feto está vivo, en eso tampoco hay debate alguno. Carece de sistema nervioso y por eso se entiende que no sufre, pero en un aborto lo estás matando. A un ser humano en potencia, que unicamente necesita tiempo para desarrollarse.
Es curioso lo poco que sabe la gente sobre la fecundación, y aun se permiten licencias de definir qué es lo respetable... increible.
#82 los espermatozoides no están vivos... La definición de ser vivo es "naces, creces, te reproduces y mueres", un espermatozoide, como mucho, nace y muere.
Y no, el feto no es un ser vivo, no más de lo que es tu riñón o tu bazo.
Es curioso lo poco que los antiaborto sabéis de biología.
#86 joder, ahora me sales con la definición de vida de tercero de primaria... lo que faltaba.
No te recomiendo la huida hacia delante porque ya estás empezando a quedar bastante mal.
https://www.institutobernabeu.com/foro/cuanto-viven-los-espermatozoides/
Un feto está vivo, pero no ha desarrollado su sistema nervioso y esa es la convención científica que se usa para poder abortar.
Por otro lado, no soy antiaborto, no lo prohibiría, y no es que sepa más que tú sobre la concepción. Visto lo visto sé mucho más de biología, en general.
#89 Puede que tenga los apuntes de biología olvidados, si, precisamente por eso confío en la comunidad científica cuando hay un consenso.
#94 Es que como bien has dicho antes, no es una decisión puramente científica como decir "el agua entra en ebullición a los 100ºC".
Es una decisión arbitraria, consensuada, que evidentemente tiene fundamentos científicos.
#97 hay un rango subjetivo, puedo aceptar que haya gente que diga semana 8 y gente que diga semana 16, pero fuera de ahí está fuera de discusión desde la perspectiva científica
#89 en todo caso, si se considera muerta a una persona cuando deja de tener actividad cerebral, no entiendo cómo puedes considerar viva a una "persona" que no las ha desarrollado aún.
#95 Es difícil decidir donde está la barrera de la vida. Para algunos los virus no están vivos, mientras que para otros sí.
Yo tampoco entiendo como un feto pasa de no ser una persona cuando lleva 89 días de gestación a ser una persona a los 92 días...
A lo que voy, que el tema no está tan claro científicamente, ni estar en contra de que haya 100.000 abortos en mi pais al año es ser un antiabortista. Simplemente creo que se está abusando de ese derecho y que es deshumanizante.
Eso por no hablar de que luego las colas para adoptar están llenas de gente que quiere criar a un hijo.
#98 Estoy de acuerdo en que la frontera exacta es relativa, lo que no voy a entrar a discutir es si está o no en el minuto siguiente a la concepción, eso me parece indiscutible.
Lo de abusar de un derecho, sincéramente, es que no entiendo a qué te refieres, y a lo de que sea deshumanizante tampoco. Respecto a las colas de gente para adoptar, sincéramente, no entiendo a qué viene (quiero decir, si lo entiendo, pero de una forma totalmente superficial que me parece irrelevante)
Y ojo, que si te parece mal y la gente que lo hace te cae mal me parece totalmente respetable, para eso la moral de cada uno es suya, pero pensé que estabas defendiendo el abolicionismo. Mea culpa por asumir cosas.
#1 Te refieres a la madre sobre el bebé o a la presión sobre la madre?
Irrelevante, éste tema ya se ha debatido mil veces y la sociedad ha llegado a una conclusión bien clara, bastantes temas hay abiertos como para debatir lo que ya se ha hablado ¿hacemos un debate tambien sobre lapidar adulteras?
#5 La sociedad no tiene ni puta idea de lo que pasa. Si la sociedad supiese, por ejemplo, que hay 100.000 abortos al año sufragados por el estado, quizá pensaría de otra manera. Siempre intento que alguien que no conoce el dato haga una estimación de cuantos son al año, y me dicen que sobre 5.000.
#8 ¿qué tiene que ver el número? ¿y porqué alguien iba a cambiar de idea al saber que hay 100.000 y no 5.000?
#9 Porque es evidente que estamos siendo irresponsables y haciendo algo mal si hay 100.000 mujeres al año que se quedan embarazada sin quererlo realmente, y luego la solución es abortar.
Eso a la vez que hay unas colas enormes para adoptar.
#11 Eso se arregla con educación sexual. Yo nunca he tenido un aborto, pero me han dado clases de educación sexual en ciencias, a los 13 años. No se las dan a todo el mundo... y tampoco se les enseña a todo el mundo, ni gestión emocional, ni autodisciplina. De acuerdo en que el número de abortos es elevado... pero los antiabortistas TAMPOCO hacen nada por reducir ese numero: solamente quieren eliminar el derecho de las mujeres a decidir sobre su cuerpo.
Es más, arreglo facilísimo: a todos los hombres en edad fértil se les extrae semen, se les etiqueta, se pone en varios bancos de semen congelado, todo a costa del estado. Y se hace a todos la vasectomía. Se acabaron los abortos (o se reducirían al mínimo). Estaría genial, ¿no?
Problema solucionado, y además a ningún hombre le colarían una paternidad no deseada. Que el estado pague (por supuesto) luego las inseminaciones artificiales, la fecundación in vitro, o si se puede, la reversión de la vasectomía. Con mucho gusto pagaría eso con dinero de mis impuestos. ¿Todos de acuerdo?
#9 Porque se está abusando enormemente del derecho al aborto, y aunque me de mucho asco estar de acuerdo con algunos, es evidente que se está ustilizando como método "anticonceptivo", pero después de la concepción. Es algo profundamente ilógico e inmoral además de ser un buen gasto de dinero público.
#39 ¿Pero como que se está abusando? La gente abortará cuando lo necesite... En España se hacen miles de tratamientos contra el cáncer anual, pero decir que se está abusando de los tratamientos contra el cáncer es una absoluta barbaridad, y es similar en éste caso.
Que haya gente lo usa como método anticonceptivo es tan irrelevante como saber que hay gente que usa el tabaco para calmar la ansiedad. Hay gente imbecil en el mundo que arriesga su salud por razones absurdas y eso tiene un coste a la sociedad, pero eso no es argumento para cuestionar el darles un servicio sanitario, eso solo puede solucionarse con educación y tiempo.
De todas formas ¿Propones alguna otra solución? No conozco tu opinión sobre el tema, a parte de que te parece un despilfarro
#47 educar a las parejas jóvenes para usar métodos anticonceptivos, es decir, educación sexual.
Dejaría el aborto para casos en los que alguna de las vidas corra peligro y las violaciones.
#83 es que la educación es complementaria al aborto, no sustitutiva.
Dejaría el aborto para casos en los que alguna de las vidas corra peligro y las violaciones
¿Porqué? No lo entiendo.
#88 Porque la cosa va de salvar vidas.
#91 pero un cigoto no es una vida! Lo que dices tiene tanto sentido como decir que deberíamos prohibir los anticonceptivos para salvar vidas, no es cierto, estás comentando que se creen vidas nuevas, pero no salvando ninguna.
Ojo, que entiendo que haya gente que, como decisión personal, haga eso, gente que prefiera "sacrificarse" a costa de permitir que esa vida potencial se desarrolle, pero me niego en rotundo a que esa decisión sea estatal, por un lado porque es totalmente subjetiva, y por otro porque estás condenando innecesariamente a gente a pasar por procesos que potencialmente pueden tener consecuencias físicas y psicológicas graves, además de condenar innecesariamente a una o varias personas a que carguen con una responsabilidad de la que ni quieren ni, en muchos casos, pueden responsabilizarse.
#8 Y si sumamos la cantidad de no nacidos por usar métodos anticonceptivos la cifra sube a millones ¡Qué escándalo!
#12 El tema es que con los anticonceptivos no hay concepción, por lo que el debate moral no existe.
Cuando sí ha habido concepción y se están abortando seres humanos en potencia, la cosa cambia, desde mi punto de vista.
No es cuestión de que no nazcan, es cuestión de no concebirlos para luego matarlos.
#13 No es cuestión de que no nazcan, es cuestión de no concebirlos para luego matarlos.
Entonces el debate NO debería ser el aborto, sino por qué estamos fallando en contracepción. Pero nunca se plantea ese debate: se plantea el aborto. Pues lo siento, no. Nunca he necesitado un aborto, pero después de haber tenido dos naturales, no voy a consentir que la ley vaya para atrás y me pase como a esas mujeres de países menos civilizados a las que encierran por un aborto espontáneo. Ni de fundas. El derecho en sí no se discute. Se discute cómo reducir el número de abortos. Y mira como ese debate no sale.
#44 "Entonces el debate NO debería ser el aborto, sino por qué estamos fallando en contracepción"
Totalmente de acuerdo, pero son temas relacionados, ya que el aborto se está usando como método anticonceptivo.
Para mi, el atraso es abortar niños sanos porque la pareja no se ha querido poner un condón. No creo que cambiar esa ley sea ir para atrás.
Siento lo de tus abortos naturales, en mi entorno sufrimos uno hace tiempo.
#44 Información sexual y contracepción, ahí está el tema. Siento mucho lo que te ha pasado, hablando de lo siguiente y por supuesto que aborrezco lo que te hubiera podido ocurrir en ciertos países. Pero de esto a usar el aborto como si de un método anticonceptivo se tratara, habiendo tanto que hacer antes y teniendo gratis y sin problemas la pastilla del día después, mira, no. Vaya falta de valores y qué engrudo mental tienen muchas y muchos.
#12 si ,los métodos anticonceptivos han privado la libertad a decidir sobre el embarazo a muchas mujeres... Como se puede permitir esto?
#8 ¿Tienes el enlace a lo de que están sufragados por el estado? No he llegado a conocer a nadie que no tuviera que pagárselo. Y eso que en uno de los casos el mismo ginecólogo de la seguridad social recomendó el aborto por ser un caso de espina bífida. Pero él no lo hacía por objeción de conciencia, y la mujer se tuvo que buscar las habas. Era de familia humilde con dos niños.
#41 ¿Te puedo preguntar dónde fue eso?
#71 Córdoba.
#78 Increible... Entiendo que el médico pueda objetar, pero tambien daba por hecho que en ese caso se ofreceuna alternativa ¿No hay ningún médico en Córdoba que haga abortos?
#5 Vaya que noticia! Y que conclusión bien clara era esa?
#16 Que antes de x semana el feto aún no es un ser humano, no tiene nada de lo que caracteriza a un ser humano excepto potencialmente, y por lo tanto no tiene derechos per se. Quien si tiene derechos per se es la madre, y no puede obligársele a aceptar los riesgos, responsabilidades y consecuencias físicas y mentales de seguir con el embarazo, y al ser su cuerpo ella puede elegir (de acuerdo con su moral y sus circunstancias) si quiere aceptar esas condiciones o no.
En cuanto a si es o no moral eso depende de cada uno, y me parece muy respetable el considerarlo inmoral, pero desde luego es algo que debe ser una opción y el estado debe facilitar a la gente que decide abortar el hacerlo de una forma controlada y segura.
#50 Me parece un buen punto de partida para buscar un concenso. Pero entonces para aclararlo piensas que que el derecho a decidir de la mujer no existe o está subyugado después de la semana 12 al del feto ? y esa falta de derecho está basada en el supuesto de que en realidad no se puede considerar al feto vivo pero se. Si no es la 12, a que semana te refieres con semana x ?
#75 Creo que mi libertad empieza donde acaba la tuya. Creo que antes de que el cigoto sea un ser humano con derechos, lo que pasa en algún momento del desarrollo del feto, los derechos que importan son los de la mujer, y que llega un momento en que el derecho de la mujer a decidir choca con el derecho a la vida del ser humano recién creado, y es ahí donde para mí empiezan los conflictos éticos aceptados por la sociedad, no antes.
Uso "semana X" porque habrá gente que argumente que es la 10, gente que es la 14, gente que diga que depende del desarrollo del feto, etc, en realidad me da igual donde dibujar la fecha exacta en la cual al feto le "crecen" derechos, mientras estemos de acuerdo en más o menos donde está.
#77 Los derechos de la gente empieza efectivamente donde acaban el de los demas. Y no solo eso ademas existe una jerarquizacion de derechos. Asi como por ejemplo en la pandemia el derecho a estar sano prima sobre el derecho a la libertad de no llevar mascarilla. Seguramente seria de concenso social legal y etico que el derecho a la vida de un feto deberia prevalecer sobre el de querer abortar. Y no solo por casua de la jerarquizacion sino porque segun el caso ademas el bebe esta ahi por consecuencia directa de los padres del niño con lo que deberian ser responsables directos de la situacion y su bienestar.
Coincido contigo que un cigoto no tiene derechos... pero creo que no se puede discutir con nadie sin sugerir una fecha o un acontecimiento o no tener criterio... de lo contrario tu criterio seria tan malo como el de los cristianos...porque no estaria basado en nada.
afrases, dos falacias:
Falacia 1: No, macho. En ciencia tienen bien claro en la mayoría de ocasiones, salvo excepciones muy cerca de la línea como un virus, lo que es vida de lo que no. Y un espermatozoide sin duda esta vivo. Eso no le da al espermatozoide el derecho de un humano consciente.
Falacia 2: He definido correctamente lo que es un bebé que es lo que el otro dijo falsamente que se abortaba. No confundas ahora un embrión de 9 meses con un feto de 12 semanas. El nivel de desarrollo no tiene nada que ver. Por eso el aborto tiene unos plazos basándose en conocimiento médico y tiempos de pruebas.
No me tomes el pelo.
¿Un feto es un humano consciente potencial?
Potencialmente todo es todo. Además del feto, un cigoto, un óvulo y un espermatozoide, simplemente tener sexo o antes de conocerse dos personas, todo eso es un humano consciente potencial.
Que sea "potencial" le da ciertos "derechos" pero de largo si no es un humano consciente de facto, no es un humano consciente de facto.
Por tanto queda evidenciado que no se puede igualar un óvulo a un cigoto, o un cigoto a un, o un feto a un embrión ni un embrión a un humano nacido.
Yo tengo mi propia moralidad que no se apoya sobre el cristianismo, aunque coincida.
Hace unos años tenía una opinión, digamos, “popular” sobre el aborto, hasta que me di cuenta que mucha gente a la que preguntaba sobre el tema lo apoyaba sin realmente saber mucho. Solo citando los tópicos de siempre. Ahí me di cuenta del peligro de este tema, pues es aceptado sin más por la población. Cuando escucho argumentos de ambas partes, me doy cuenta que el debate No está ni mucho menos cerrado. Al menos no de una manera tan rotunda, quasi de credo religioso.
Y estoy en lo cierto al preocuparme porque el pensamiento utilitarista detrás del aborto (matar un ser humano es a veces ok, dependiendo del contexto) va percolando y calando dentro de la sociedad y ese es el peligro. Que vemos más y más la vida humana como algo que puede llegar a estorbar.
Las leyes del aborto se van relajando más y más. Las leyes de plazos se van saltando por “riesgo de salud para la madre”, no ya “riesgo de muerte”. Por supuesto riesgos para la salud que no se definen o vagamente, como en la ley del estado de Nueva York. Ósea cosas tan resbaladizas como la salud mental podrían entrar.
En definitiva, en occidente, donde los niños están desapareciendo de las calles y los parques. Donde en poco tiempo va a haber más viejos que jóvenes, con todas las consecuencias que eso trae, seguirnos matando cientos de miles, millones de potenciales seres humanos cada año. Yo creo que es preocupante.
Los únicos debates que merece la pena ver... una y otra vez...
Lo del dolor lo has sacado tu, no yo
a lo mejor si dejas de faltar al respeto e insultar podrías argumentar mejor y convencerme.
a ver los ejemplos que pones:
— las nubes se crean por evaporación y las mueve el viento. No hay nada en la nube que le haga cambiar si no es por factores 100 externos.
— las galaxias y los astros de mueven por fuerzas gravitatorias compuestas. Nuevos astros pueden crearse de colisiones y explosiones de estrellas y cosas así. Siempre se habla de “la vida de las estrellas” porque se hace un simil con la vida real, pero no es más que una analogía para entender que alguna vez morirán cuando los procesos de combustión de gases y otros materiales termine.
Madre decidiendo sobre bebé ..no he dicho nada de abortar bebé. Puede decidir si tenerlo o no...por ejemplo.