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#6:
Yo en este tema tengo un tremendo debate interno: ¿es buena la negociacion con ETA por el cese de la violencia, pero fue una porqueria la "transicion"?
En el primer caso, se esta negociando una rendicion con una banda que ha matado, extorsionado, mutilado, amenazado, chantajeado etc. etc. por que creemos que sin ETA todos estariamos mejor. Pero resulta que criticamos/critico la transicion despues del franquismo por dejarlo todo a medias, por no juzgar a los responsables (e incluso considerarles a algunos "democratas de toda la vida"). Ahi tenemos la vergüenza del valle de los caidos, por ejemplo.
¿Pero con ETA que se va a hacer? ¿Consideraremos "democratas de toda la vida" a sus miembros y a muchos de las personas que les han apoyado en beneficio de un bien superior que es que no haya mas muertos, que no se torture y que nadie necesite ir con escolta por la vida?
¿Fue bueno el lavado de cara del franquismo, Borbon incluido, para rematar al franquismo agonizante, de la misma manera que ETA ya agonizaba antes de la negociacion?. ¿Que pensaremos cuando nos sentemos al lado de alguien que, ante el asesinato de un concejal decia "son las causas del conflicto" y ahora lo que pide es democracia, democracia y democracia?.
Como podeis ver, tengo muchisimas dudas y no tengo nada claro. Es mas, me preocupa ser un inconsecuente, por estar a favor de la negociacion con ETA pero a la vez por parecerme mal como se permitieron ciertas cosas y personas despues del franquismo.
A lo mejor no son cosas comparables y lo mio es un simple pajeo mental. No lo se.
En el primer caso, se esta negociando una rendicion con una banda que ha matado, extorsionado, mutilado, amenazado, chantajeado etc. etc. por que creemos que sin ETA todos estariamos mejor. Pero resulta que criticamos/critico la transicion despues del franquismo por dejarlo todo a medias, por no juzgar a los responsables (e incluso considerarles a algunos "democratas de toda la vida"). Ahi tenemos la vergüenza del valle de los caidos, por ejemplo.
¿Pero con ETA que se va a hacer? ¿Consideraremos "democratas de toda la vida" a sus miembros y a muchos de las personas que les han apoyado en beneficio de un bien superior que es que no haya mas muertos, que no se torture y que nadie necesite ir con escolta por la vida?
¿Fue bueno el lavado de cara del franquismo, Borbon incluido, para rematar al franquismo agonizante, de la misma manera que ETA ya agonizaba antes de la negociacion?. ¿Que pensaremos cuando nos sentemos al lado de alguien que, ante el asesinato de un concejal decia "son las causas del conflicto" y ahora lo que pide es democracia, democracia y democracia?.
Como podeis ver, tengo muchisimas dudas y no tengo nada claro. Es mas, me preocupa ser un inconsecuente, por estar a favor de la negociacion con ETA pero a la vez por parecerme mal como se permitieron ciertas cosas y personas despues del franquismo.
A lo mejor no son cosas comparables y lo mio es un simple pajeo mental. No lo se.
#2:
#1 no manipules, no quieras meter en el saco a partidos democráticos y respaldados por cientos de miles de votantes tan respetables como tu. La noticia hace referencia a una conversación en la tregua anterior al atentado de la T4.
Y digo tregua, que es como se anunció, no proceso de paz definitivo y verificable.
Y digo tregua, que es como se anunció, no proceso de paz definitivo y verificable.
#8:
#7 ¿Tú crees que si ETA no hubiera estado en las últimas hubiese negociado? Primero se la apaleó y persiguió, llegaron al punto de tener que echar mano de "comandos facebook", y gente sin entrenar. Es entonces cuando se sentaron a negociar. Con ETA se ha acabado a base de persecución. Lo de "represión" me suena muy extraño. ¿Te refieres a la cárcel? Porque entonces, sí.
#13:
#1 Prueba de que eso intentaron en el proceso que fracasó. Estamos en otra época.
#6 #7 La transición lo que hizo fue excarcelar a todos los presos condenados por el franquismo, a todos sin excepción, de facto fue una abolición de los tribunales franquistas. A la par que se hacia borrón y cuenta nueva de todos los condenados hubo que hacerlo de los posibles delitos no condenados. Era inviable definir "delitos o delincuentes dignos de absolución" de modo individual y dejar pendiente los posibles crimenes franquistas.
Eso incluyó a los de ETA, ya se les dió una amnistía, y no la cogieron algunos de ellos.
#12 ETA por querer quiere amnistía, independencia, socialismo a la coreana, Navarra e Iparralde. Y que el atletic gane la champions, por pedir que no quede oye.
Eso, y que en Euskadi se folle, pero vamos, hay cosas que ya las puede pedir ETA que se van a quedar como están.
#6 #7 La transición lo que hizo fue excarcelar a todos los presos condenados por el franquismo, a todos sin excepción, de facto fue una abolición de los tribunales franquistas. A la par que se hacia borrón y cuenta nueva de todos los condenados hubo que hacerlo de los posibles delitos no condenados. Era inviable definir "delitos o delincuentes dignos de absolución" de modo individual y dejar pendiente los posibles crimenes franquistas.
Eso incluyó a los de ETA, ya se les dió una amnistía, y no la cogieron algunos de ellos.
#12 ETA por querer quiere amnistía, independencia, socialismo a la coreana, Navarra e Iparralde. Y que el atletic gane la champions, por pedir que no quede oye.
Eso, y que en Euskadi se folle, pero vamos, hay cosas que ya las puede pedir ETA que se van a quedar como están.
Comentarios
Yo en este tema tengo un tremendo debate interno: ¿es buena la negociacion con ETA por el cese de la violencia, pero fue una porqueria la "transicion"?
En el primer caso, se esta negociando una rendicion con una banda que ha matado, extorsionado, mutilado, amenazado, chantajeado etc. etc. por que creemos que sin ETA todos estariamos mejor. Pero resulta que criticamos/critico la transicion despues del franquismo por dejarlo todo a medias, por no juzgar a los responsables (e incluso considerarles a algunos "democratas de toda la vida"). Ahi tenemos la vergüenza del valle de los caidos, por ejemplo.
¿Pero con ETA que se va a hacer? ¿Consideraremos "democratas de toda la vida" a sus miembros y a muchos de las personas que les han apoyado en beneficio de un bien superior que es que no haya mas muertos, que no se torture y que nadie necesite ir con escolta por la vida?
¿Fue bueno el lavado de cara del franquismo, Borbon incluido, para rematar al franquismo agonizante, de la misma manera que ETA ya agonizaba antes de la negociacion?. ¿Que pensaremos cuando nos sentemos al lado de alguien que, ante el asesinato de un concejal decia "son las causas del conflicto" y ahora lo que pide es democracia, democracia y democracia?.
Como podeis ver, tengo muchisimas dudas y no tengo nada claro. Es mas, me preocupa ser un inconsecuente, por estar a favor de la negociacion con ETA pero a la vez por parecerme mal como se permitieron ciertas cosas y personas despues del franquismo.
A lo mejor no son cosas comparables y lo mio es un simple pajeo mental. No lo se.
#6 En mi opinion tienes mucha mucha razon, y el pajeo mental lo tienen los que dicen que la transicion esta perfectamente hecha y al mismo tiempo piden castigar a los etarras
Aparte, si ETA no desaparece por la via politica no va a desaparecer a base de persecucion y represion, precisamente esto es lo que les da motivos para continuar
#7 ¿Tú crees que si ETA no hubiera estado en las últimas hubiese negociado? Primero se la apaleó y persiguió, llegaron al punto de tener que echar mano de "comandos facebook", y gente sin entrenar. Es entonces cuando se sentaron a negociar. Con ETA se ha acabado a base de persecución. Lo de "represión" me suena muy extraño. ¿Te refieres a la cárcel? Porque entonces, sí.
#8 Se que ETA ha estado perseguida por sus crimenes, y me parece estupendo, la persecucion y represion de la que hablo es de la que se monta cuando Bildu y Amaiur cuando se presentaron, esta claro que hay que vigilar que no haya nadie que haya cometido un crimen, pero lo mismo se puede decir de PPSOE, lo que es autentica represion franquista es no entender que si se meten en politica rechazando la violencia es lo mejor que nos puede pasar.
Para que conste, TODOS los criminales a la carcel, lo hayan hecho por la razon que lo hayan hecho, ya sea por pedir independencia para una autonomia como por enriquecer y favorecer sus jubilaciones y amigos.
#33 Pues yo creo que tiene mucho que ver el que se les ha dejado claro, pueden estar en politica si rechazan la violencia, desde que han salido partidos politicos que la rechazan y han triunfado en las elecciones... no les queda otra que ir por la via por la que mas van a conseguir, la politica, ademas, la intensificacion de la persecucion les ha hecho darse cuenta que la via terrorista pierde fuerza (tambien por que cada vez tenian menor apoyo de la ciudadania)
en #7 no me referia a persecucion policial sino politica, como explico en #10
#8 ETA lleva buscando una salida por donde sea desde el 1998...
Entonces se podia haber acabado con ella perfectamente.
#1 Prueba de que eso intentaron en el proceso que fracasó. Estamos en otra época.
#6 #7 La transición lo que hizo fue excarcelar a todos los presos condenados por el franquismo, a todos sin excepción, de facto fue una abolición de los tribunales franquistas. A la par que se hacia borrón y cuenta nueva de todos los condenados hubo que hacerlo de los posibles delitos no condenados. Era inviable definir "delitos o delincuentes dignos de absolución" de modo individual y dejar pendiente los posibles crimenes franquistas.
Eso incluyó a los de ETA, ya se les dió una amnistía, y no la cogieron algunos de ellos.
#12 ETA por querer quiere amnistía, independencia, socialismo a la coreana, Navarra e Iparralde. Y que el atletic gane la champions, por pedir que no quede oye.
Eso, y que en Euskadi se folle, pero vamos, hay cosas que ya las puede pedir ETA que se van a quedar como están.
#7 precisament ETA ha anunciado este alto el fuego por la persecución a la que la han sometido, una vez que no contaba con la protección directa de la políticia vasca su fuerza estaba muy mermada. SI no hubiera sdo así seguirían dando guerra.
#7 "En mi opinion tienes mucha mucha razon, y el pajeo mental lo tienen los que dicen que la transicion esta perfectamente hecha y al mismo tiempo piden castigar a los etarras"
#12 "...los que orquestaron la transición, que todos sabemos donde terminaron en su mayoría, ahora, no quieren para la ETA el modelo de transición que exigieron para ellos..."
Convendría recordar que hace ya 34 años, en 1977, ya se aprobó una amnistía general que incluía a los presos de ETA. Y que un poco más tarde, en 1982, hace ya 30 años, ETA-pm decidió disolverse y continuar su lucha de forma pacífica por la vía política. Salvo algunos, como Otegi, que se pasaron a ETA-m y siguieron a lo suyo otros 30 años más.
http://es.wikipedia.org/wiki/ETA_pm
#35 Mira que sacais las cosas de quicio, me arrepiento de haber meneado esto, lo habia hecho por que me parecen unas declaraciones reveladoras pero lo vuestro es de traca...
Son unas declaraciones hechas por el jefe militar de ETA meses antes de ser encarcelado hace años, no aceptaron la amnistia por que son idiotas pero, eso no significa que la transicion este bien hecha ademas, tenemos un ejemplo de actualidad.
No se permite modificar el motivo que El Valle de los Caidos por que es remover el pasado.
Francas preguntas
Francas preguntas
escolar.netMientras sigue manejado por los curas:
Patrimonio pierde un millón de euros por abrir gratis el Valle de los Caídos
Patrimonio pierde un millón de euros por abrir gra...
elmundo.esY seguis insistiendo en que la amnistia estuvo bien hecha, ¿que demonios tendra que ver? hasta que haya un monumento español dedicado a los CAIDOS que no es un monumento a TODOS los caidos, estara mal hecho y tendreis que entender que el tiempo no va a cambiar esto.
#36 Querido, yo no digo que la amnistía estuviera bien hecha, aunque dadas las circunstancias seguramente no había muchas más opciones. Sólo digo que sí me parece bien que se amnistiara a los etarras en 1977, pero no me parece bien que los actuales, 35 años y varios cientos de asesinatos después, merezcan el mismo trato que aquellos. Eso es lo que digo.
En cuanto al Valle de los Caídos, ya que lo mencionas, ya dí mi opinión hace unos días:
expertos-recomiendan-sacar-restos-mortales-franco-valle-caidos/1#c-33
Los expertos recomiendan sacar los restos mortales...
org.cadenaser.comExpropiación, curas y fachas fuera, y conversión en un memorial de la guerra incivil.
#6 La transición pudo ser una mierda, pero no estamos peor que cuando se inició. En ese momento los fascistas estaban en las instituciones y controlaban el ejército. Si la transición salió mal, hagamos otra mejor. Lo que no se haya arreglado en tiempos de la transición nos toca arreglarlo a nosotros ahora, que si los de entonces podrían haberlo hecho mejor, también podremos nosotros ¿no?
En este contexto se puede plantear de la misma manera la negociación con ETA. Toda negociación es válida siempre que se llegue a una situación mejor que la anterior. Lo malo es que no encuentro concesión que se le pueda dar a ETA que no empeore la democracia española.
#6 lo has clavado.
La ETA quiere para ellos un modelo similar a la transición, cuando cualquiera de sus miembros habrá echado pestes de la misma hablando de como fue todo un engaño y demás. Pero ahora ese modelo les sirve, porque les permite enterrar las vergüenzas del conflicto y tirar para adelante.
Pero es que los que orquestaron la transición, que todos sabemos donde terminaron en su mayoría, ahora, no quieren para la ETA el modelo de transición que exigieron para ellos y que los españoles tuvimos que tragar. Ahora, esta gente pide que sí impere un estado de derecho y que no se olvide nada, que se investigue todo y que todo culpable vaya a la cárcel, cuando hace nada a Garzón se lo cargaron por hacer exactamente eso para ellos.
A mí personalmente me da exactamente igual como terminen haciéndolo, da igual, ambos grupos son igualmente unos cínicos y no necesariamente solo hay asesinos en uno de ellos, no hay que olvidarlo.
#12 ETA quiere para ellos lo que no aceptaron en la epoca de la transición ... llegan un monton de años y muertos tarde.
#6 Con ETA se sabe y se asume que va a haber juicios en los delitos que no sean unicamente políticos, con el Franquismo... sencillamente no terminó.
#6 Solo por apuntar, el proceso de hacer "demócratas de toda la vida" a los de la ETA, no hay que imaginárselo. Mirad a los polimilis. A Onaindía, por ejemplo, y a otros que, demócratas de toda la vida, no solo viven a papo de rey, sino que forman parte del Gobierno Vasco.
http://blogs.deia.com/ellapitzero/2011/10/10/han-pedido-perdon-los-polimilis/
La gente olvida e ignora que da gusto.
Por cierto, El País poniendo estas declaraciones en primera plana cuando son de 2006 y se está intentando solucionar este tema, es sensacionalista e irresponsable.
Pueblo de cobardes.
Espero que el tiempo confirme que han abandonado de verdad el camino del encubrimiento y ensalzamiento de cobardes asesinatos.
Esto es de la sección historia. En la sección actualidad es antigua y sensacionalista.
La verdad es que el tema de ETA me pone los pelos de punta. Yo, sinceramente, no se que habría hecho. Por un lado, no negocio con terroristas. Por otro lado, se esconden entre las personas corrientes y no puedes atraparles, mientras que siguen matando y extorsionando.
Es complicado, es complicado.
Esperemos que estas tesituras formen ya parte del pasado de forma permanente n_n
#4 Simplemente hay una prioridad... y es que ninguna familia vuelva a sufrir el asesinato de un ser querido.
A partir de ahí, todo es politiqueo.
De todas formas, el contexto de esta noticia y el contexto actual se pareden como la luna y el sol.
#5 Entonces tu primera opción y única es la negociación. El problema de la negociación es que, si sientas precedentes, todo aquel que quiera que sus ideas se impongan, sí o sí, empezará a poner bombas, por que ha visto que es efectivo.
Tu respuesta, con todos mis perdones, es la que daría Mariano Rajoy. No se puede decir que para generar riqueza, vas a crear empleo y esto lo harás generando riqueza.
Así mismo, no puedes evitar que ninguna familia pierda a un ser querido a manos de terroristas por que, si negocias con estos, llegarán otros y pondrán bombas en los mismos coches que los anteriores.
Por no decir que la gente necesita justicia. Unos terroristas no pueden quedar en libertad.
#11 Entonces tu primera opción y única es la negociación. El problema de la negociación es que, si sientas precedentes, todo aquel que quiera que sus ideas se impongan, sí o sí, empezará a poner bombas, por que ha visto que es efectivo.
Claaaaro... todo aquel que quiera que sus ideas se impongan solo tiene que estar poniendo bombas 50 años...
#11 Que mi primera opción sea que ninguna persona tenga que ver cómo le matan a otra persona no quiere decir que haya que dejar a asesinos en libertad, yo no he dicho nada de eso.
Buscar la paz y ceder si es necesario no significa aceptar unas condiciones, sino negociarlas, y en una negociación de este tipo hay cosas que no se pueden aceptar, como la amnistía para quien haya matado.
Joder, Euskadi Ta Askatasuna teniendo de portavoz a "Francisco Javier López Peña"
¿Nadie ve ahí un fallo? Si es que al final, los peores son los conversos.
Y Blanco diciendo que no... uno de los dos miente. O bien mienten los dos, pero uno más.
Ellos pusieron sobre la mesa el papel de la policía, en sintonía con el proceso irlandés. Plantearon la eliminación de la presencia policial -controles, etcétera- y la paralización de las detenciones. Desde un primer momento dejé claro que España no era Irlanda y que la policía tendría que seguir haciendo controles de alcoholemia y en prevención del terrorismo islamista. Les dije que no respondía de la posición del Gobierno español, y que la Guardia Civil solo obedecía al duque de Ahumada. Salió también la cuestión de los procedimientos judiciales. Insistieron mucho en que dado el estado en el que se encontraban determinados procesos y los que se anunciaban podrían ser un obstáculo para el proceso de paz. Yo insistí siempre en que es dudoso que un Gobierno pueda decir a la policía o a la Guardia Civil que no cumpla determinadas funciones, pero que es evidente que un Gobierno no puede decir a los jueces lo que tienen que hacer o dejar de hacer".
Reconocí que las cosas no estaban saliendo como habíamos previsto, que había un rechazo muy fuerte de los sectores contrarios al proceso y que en una sociedad democrática el Gobierno no controla todos los poderes, como el judicial, que tiene sus límites. Y que, en definitiva, si se habían producido detenciones era porque seguía habiendo extorsión".
"La novedad más importante fue la presencia de Thierry, que empezó acusando al Gobierno de poner en marcha la doctrina Parot (una interpretación sobre cómo restar redenciones de pena que obligó a los etarras condenados con el Código Penal de 1975 a pasar más años en la cárcel) para utilizar a los presos. Le contestamos que no era una decisión del Gobierno sino una decisión autónoma de la Justicia, Thierry dijo que no creía en la división de poderes, que a él no se le hablara del Estado de derecho ni de la función autónoma de la Justicia".
Son terroristas, inhumanos, asesinos pero no se chupan el dedo.
#3 ¿Que ha obtenido ETA a cambio de dejarlo? Ilustranos.
Rajoy celebra que el cese llegue «sin concesiones políticas»
http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20111021/politica/rajoy-celebra-cese-llegue-20111021.html
¿Nos está mintiendo Mariano?
Podemos atentar donde queramos y como queramos. Si se rompe el proceso, esto va a ser Vietnam.
¡¡¡¡Hay que dejar las drogas!!!!
#27 Sabes que han matado y estan dispuestos a matar de nuevo.
No se donde le ves la gracia.
#29 Es que soy tonto.
Esta noticia: antigua: 8 sensacionalista: 8 irrelevante: 3 cansina: 1 duplicada: 1. Esta otra: Camps será juzgado por delito continuado de cohecho impropio
Camps será juzgado por delito continuado de cohech...
blogs.elpais.comme parece históricoo el momento, el cese de la violencia de ETA y la posible disolución de la banda, pero como estrategia de distracción, publicar en EL Pais un reportaje de domingo en primera, previo a una semana de puentes y cuando las familias están haciendo malabares para saber cómo organizar los días, dejando a los nenes con los abuelos, mientras de todas formas hay que trabajar u organizando alguna breve salida, Me parece que los mass media saben que la semana será movidita, alguna resolución judicial, (desocupaciones, por ejemplo), escándalos, algo de Blanco, algo de la Casa Real, alguna medida económica express, etc. Todo cabe en una semana tan extraña y mientras nos distraen: pudimos haber vivido un Vietnam !!!
Qué pacífico suena el titular...
¡¡Dios mío esto está lleno de txarlis, es un infierno, no siento las piennas...!!
#3 No me parece que digas ninguna tontería.
En esto de las conversaciones y pactos con ETA, hay dos fuentes muy fiables: Eguiguren y Mayor Oreja. A ambos los desmienten, de ambos dicen que no saben de lo que hablan... pero si quieres saber lo que pasó, y lo que va a pasar, escúchalos.
.
Asco de ETA.Malditos fascistas asesinos.Ojala se les exploten las bombas que todavía les quedan.
Prueba de que la vía política de ETA será política mientras se haga lo que diga ETA por boca de sus esbirros políticos.
#1 no manipules, no quieras meter en el saco a partidos democráticos y respaldados por cientos de miles de votantes tan respetables como tu. La noticia hace referencia a una conversación en la tregua anterior al atentado de la T4.
Y digo tregua, que es como se anunció, no proceso de paz definitivo y verificable.
#2 Yo no los meto en el mismo saco, son ellos los que no quieren salir.
ETA quiere vía política mientras se diga lo que ETA quiere, cuando no se haga lo que ETA quiere, habrá atentados.
Proceso de paz, tregua definitiva, verificable, son solamente palabras vacías, los mismos carniceros siguen tutelando.
#2 O sea, que no te has leido la noticia. Eguiguren cuenta en su libro:
- que el PSOE estuvo negociando con ETA desde 2001; es decir, por un lado firmaba el pacto antiterrorista con el PP, por el otro negociaba con ETA desde la oposición ... esto ya lo contó en El País Aizpeolea, por boca del propio Eguiguren
- que el PSOE estuvo negociando con ETA después de la T-4, pues habla el artículo de las negociaciones hasta mayo de 2007 (hasta las municipales); esto ya lo había contado Joseba Egibar sobre las negociaciones cuatripartitas (PSOE, ETA, PSE, Batasuna) en el monasterio de Loyola, en los primeros meses de 2007
¿Cómo era eso de que no nos merecemos un Gobierno que no nos mienta? Pues la Administración Zapatero nos mintió respecto a ETA, e incluso antes de acceder al poder. De eso va la noticia, de eso va el libro de Eguiguren (aunque él no lo verá así, sino que lo venderá como que hicieron todo lo necesario por la paz, sin importarles ética, leyes, promesas electorales, acuerdos parlamentarios ni nada).
cc/ #1
#2 Completando la información de mi anterior comentario:
""El 21 de junio de 2005 se encontraron en el hotel Wilson de Ginebra (Suiza) el dirigente histórico de ETA, José Antonio Urrutikoetxea, Josu Ternera, y el presidente del Partido Socialista de Euskadi (PSE), Jesús Eguiguren
[...]
Ya se conocían. Habían coincidido en el Parlamento vasco en la legislatura anterior, antes de que Josu Ternera huyese, abandonando su escaño parlamentario para evitar el regreso a prisión
[...]
Aquella cita fue el comienzo de las conversaciones entre el Gobierno y ETA que culminaron, nueve meses después, en el alto el fuego permanente de la banda, el 22 de marzo de 2006. Sin embargo, antes de que los dos negociadores se reuniesen en Suiza, hubo cuatro años de trabajo lento y delicado, muchas horas de conversaciones entre el propio Eguiguren y el portavoz de Batasuna, Arnaldo Otegi
[...]
Ese trabajo empezó en 2002, cuando José María Aznar estaba en La Moncloa. ETA mantenía aún su campaña de atentados, reiniciada en enero de 2000, tras la ruptura de la tregua de 1998""
http://www.elpais.com/articulo/reportajes/fue/dialogo/ETA/elpepusocdmg/20070610elpdmgrep_1/Tes
cc/ #1