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#4:
Y pregunto yo:
¿Porqué todo el mundo quiere ser independiente?
¿Eso sirve para algo?
¿Hay mas trabajo?
¿Se gana más dinero?
¿La sanidad es mejor?
¿La educación tambien?
¿Porqué todo el mundo quiere ser independiente?
¿Eso sirve para algo?
¿Hay mas trabajo?
¿Se gana más dinero?
¿La sanidad es mejor?
¿La educación tambien?
#42:
#7 lo contrario de independencia no es dependencia, es unión. Otra cosa es que esa unión (normalmente muy beneficiosa para la sociedad, como por ejemplo en Estados Unidos) sea llevada mal por los governantes.
Mi opinión es que las independencias estas que estan surgiendo en Kosobo, Bosnia, Eslovenia, etc. solo estan formando "paisillos" de nivel medio bajo con muy pocas esperanzas de prosperar. Lo que si es obvio es que cuando Yugoslava existia, era un pais con importancia economica y social en el Europa. Ahora mismo son un puñado de paisillos hechos añicos por las guerras civiles que tuvieron, independientes, pero mas felices? no se yo
Mi opinión es que las independencias estas que estan surgiendo en Kosobo, Bosnia, Eslovenia, etc. solo estan formando "paisillos" de nivel medio bajo con muy pocas esperanzas de prosperar. Lo que si es obvio es que cuando Yugoslava existia, era un pais con importancia economica y social en el Europa. Ahora mismo son un puñado de paisillos hechos añicos por las guerras civiles que tuvieron, independientes, pero mas felices? no se yo
#55:
El principal problema de los anti-independentistas (nacionalistas españoles) es que no pueden entender que alguien pueda no sentirse del mismo pais que ellos, les parece incomprensible.
#28:
#23 Lo que dices no tiene ningun razonamiento lógico ni argumento, por esa regla de tres:
En Madrid:
Hay mas trabajo: mucho mas.
Se paga mas: mucho mas.
La educación es mucho mejor: Sí, Cataluña está a la cola de España y la UE con Canarias y Extremadura.
La sanidad: En Madrid punto pendiente.
Crees que si cerramos las fronteras con Cataluña/Euskadi por ejem. y se auto-abastecieran tendrían mas riquezas, mejor educación, etc?
Yo pienso que no.
Si España se hubiera desmarcado de la UE, todavía iríamos en seisciento.
En Madrid:
Hay mas trabajo: mucho mas.
Se paga mas: mucho mas.
La educación es mucho mejor: Sí, Cataluña está a la cola de España y la UE con Canarias y Extremadura.
La sanidad: En Madrid punto pendiente.
Crees que si cerramos las fronteras con Cataluña/Euskadi por ejem. y se auto-abastecieran tendrían mas riquezas, mejor educación, etc?
Yo pienso que no.
Si España se hubiera desmarcado de la UE, todavía iríamos en seisciento.
#9:
No terminaré la manía por establecer más fronteras, cuando la tendencia a largo plazo es a eliminarlas. Pero ya se sabe, la cosa de los nacionalismos: un cojón colgando y el otro lo mismo.
Comentarios
Y pregunto yo:
¿Porqué todo el mundo quiere ser independiente?
¿Eso sirve para algo?
¿Hay mas trabajo?
¿Se gana más dinero?
¿La sanidad es mejor?
¿La educación tambien?
#12 ¿Y cuantas fronteras se han eliminado en Europa en los ultimos 50 años?
#13 Nadie habla de crear fronteras, sino de ser independientes. O acaso España ha dejado de ser independiente eliminando la frontera con Francia ?
No terminaré la manía por establecer más fronteras, cuando la tendencia a largo plazo es a eliminarlas. Pero ya se sabe, la cosa de los nacionalismos: un cojón colgando y el otro lo mismo.
#7 lo contrario de independencia no es dependencia, es unión. Otra cosa es que esa unión (normalmente muy beneficiosa para la sociedad, como por ejemplo en Estados Unidos) sea llevada mal por los governantes.
Mi opinión es que las independencias estas que estan surgiendo en Kosobo, Bosnia, Eslovenia, etc. solo estan formando "paisillos" de nivel medio bajo con muy pocas esperanzas de prosperar. Lo que si es obvio es que cuando Yugoslava existia, era un pais con importancia economica y social en el Europa. Ahora mismo son un puñado de paisillos hechos añicos por las guerras civiles que tuvieron, independientes, pero mas felices? no se yo
* Por una parte, el derecho de autodeterminación es imprescindible para cualquier país democrático.
* Por otra parte, no tiene sentido andar creando fronteras entre personas.
* Por otra parte, los países pequeños se administran con más eficiencia.
Mi opinión personal: a favor de la autodeterminación y a favor del internacionalismo. Podría estar a favor del independentismo si fuese un medio y no un fin (y de momento no lo es)
El principal problema de los anti-independentistas (nacionalistas españoles) es que no pueden entender que alguien pueda no sentirse del mismo pais que ellos, les parece incomprensible.
#23 Lo que dices no tiene ningun razonamiento lógico ni argumento, por esa regla de tres:
En Madrid:
Hay mas trabajo: mucho mas.
Se paga mas: mucho mas.
La educación es mucho mejor: Sí, Cataluña está a la cola de España y la UE con Canarias y Extremadura.
La sanidad: En Madrid punto pendiente.
Crees que si cerramos las fronteras con Cataluña/Euskadi por ejem. y se auto-abastecieran tendrían mas riquezas, mejor educación, etc?
Yo pienso que no.
Si España se hubiera desmarcado de la UE, todavía iríamos en seisciento.
para #4.
te voy a responder basandome en datos que se pueden demostrar en cualquier hemeroteca.
Comparemos Euskadi y Cataluña con Andalucia y Extremadura por ejemplo.
Hay mas trabajo en las dos primeras: si
Se gana mas dinero en las dos primeras:si
La sanidad es mejor: si
La educacion: tambien.
4 ejemplos para querer ser independientes, respetando eso si a los que quieran ser dependientes de quien quieran.
PD:hay muchos mas ejemplos
#33 Completamente de acuerdo, estos sentimientos patrioteros (tanto de un lado como del otro) no dan más que problemas.
Esto va a hacer que muchos Estados tengan problemas para justificar la no libre determinacion en sus paises
#9 fijate si la tendencia es eliminarlas que en los ultimos 20 años en Europa se han creado una docena de estados nuevos, que cosas eh!!!
#10 ¿Los paises pequeños son más eficientes? Es una afirmación un poco extraordinaria. No dudo que en algunos aspectos las administración de un pais pequeños sea más eficiente, pero si estudiamos globalmente un conjunto de N paises pequeños o N/M paises medianos,... no se. Algo habrá motivado iniciativas como la UE, ¿no? Luego el "derecho de autodeterminación" es un "derecho" un tanto especial dada su naturaleza "colectiva". Siempre será un derecho que ejercen, solicitan y reclaman otros en tu nombre, y desde esa perspectiva se parece más a un deber que a un derecho. (Como del derecho que tiene los estados/pueblos a recaudar impuestos para crear infraestructuras.)
#15 Pues sí, en muchos aspectos Francia y España han dejado de ser independientes. ¿Podemos devaluar nuestra moneda? ¿Podemos crear aranceles? ¿Podemos negar el permiso de trabajo o residencia a un francés? ¿Por qué les cuesta tanto ahora a los gobiernos nacionales parar el movimiento de capitales? Pues porque hemos perdido independencia.
#22 y #23 Supongo que habrá mejores razones que las que exponéis para reclamar la independencia o la autodeterminación que el simple hecho de "para ser más ricos" o "para no cargar con los otros, que son más pobres." (En Kosovo, desde luego que las hay.)
Lo de Kosovo, me demuestra aún más que los nacionalismos son malos, son un virus, que debería ser erradicado. Pero no confundais, es malo tanto el nacionalismo de Serbia como el de Kosovo, lo que se debería hacer es para luchar para eliminar todos los estados, y todas esas estúpidas divisiones territoriales, y que los territores se autogestionen, nada de dejar que sean gobernados por 4 elegidos, sino todo el pueblo.
Y sigo defendiendo, el que quiera independizar que lo haga, aunque traiga inestabilidad, debe ser libre de hacerlo.
#33 Eso que pides sería ideal, pero a día de hoy (y a un plazo que no sea exageradamente largo) es imposible. Lo que me molesta son los hipócritas que se adhieren a tu discurso para desacreditar ciertos nacionalismos y para negar ciertas naciones, mientras ellos mantienen con uñas y dientes su caracter nacional y apoyan constituciones que se basan en el concepto de "Nación española".
#4 A las naciones grandes y unidas, todas las potencias occidentales, les viene mucho mejor la fragmentación de los estados con fuertes niveles de población y un PIB alto. Divide y vencerás.
Se abre la veda de nuevos estados
Que si, lo que hay que hacer, es formar un estado por cada barrio de cada ciudad de cada pais. Asi con ese nivel de fragmentacion, como los mini estados se gobiernan mejor que los estados grandes, habra una mejor eficiencia a la hora de repartir los recursos. [/Independentista]
Por cierto, ¿que van ha hacer con los serbios que viven en Kosovo?
¿Les van a dar una patada en el culo y los van a mandar a Serbia?
¿Crearan un muro como hacen los israelitas con los palestinos?
¿Es esto un Israel en plena Europa?
¿esto se apoya solo para joder a Rusia?
¿Como es capaz de comparar la gente a kosovo, con alguna de las comunidades autonomas españolas?
Preguntas, preguntas....
a mi lo que me hace gracia es la pasión por independizarse del estado al que pertenecen para adherirse con esa misma pasión a la UE.
¿No es dependencia también entrar en la UE? Hipocresía, hipocresía.
Y que conste que estoy a favor de que cada pueblo decida sobre su independencia o no, es sólo que me parece una doble moral el hecho de querer separarse de un país para pertener a "otro pais" bastante mayor. Pero claro los nacionalismos quieren independencia pero con las ayudas economicas de la unión europea...
#4 te sientes mejor porque nadie te somete (que viene de so y de mete). ¿No te basta?
Oí y no se donde, si no lo enlazaría, que en la parte donde viven los Serbios en Kosovo es donde está la mayor parte de produción eléctrica del nuevo estado. ¿Que pasaría si ellos tambien proclaman su independencia de Kosovo?
#1 Es muy difícil justificar la no libre determinación de los pueblos de un Estado, por no decir injustificable.
Que os pareceria que en yo que se en Badajoz por ejemplo empezaran a llegar rumanos , imaginaos que con el paso del tiempo se hacen mayoria, y porque si porque son mayoria se declaran independientes de España, pues aunque os parezca mentira en kosovo ha pasado algo parecido pero con albaneses...la verdad es que no me parece justo y ojito que las peores guerras del siglo xx empezaron el los balcanes.
rusia se rompe !
Pues yo no veo la cosa tan bonita. Que por mi daría libertad a todos los pueblos sometidos o no, pero lo cierto es que ya no vivimos en un mundo utópico y hay muchos intereses de por medio, siempre, y la cosa puede no ser tan bonita como parece.
Y cuidadito, que la ONU no consigue ponerse de acuerdo por vía diplomática y se puede liar una buena, que estamos hablando de Rusia y que lo mismo eso de resolver el problema sin uso de la fuerza desaparece cuando menos se lo esperen. Sin olvidarnos que se puede seguir usando la fuerza de forma no oficial, claro.
Y otra cosa que me pregunto con sinceridad es si merece la pena independizarse, cuando parece que el progreso avanza hacia la desaparición de fronteras y demás cosas que ya se han comentado. Supongo que volvemos al choque de intereses que antes mencioné.
Espero que todo salga bien en cualquier caso...
Hablais de la cantidad de paises que han "surgido" en Europa en esta década y yo no dejo de pensar en cuanta sangre de inocentes les ha costado.
ya sé lo que hay que hacer: una independencia que dependa de los independientes que a su vez dependen de la cúpula independiente que depende de cada uno de sus independientes miembros. Asi la cadena de dependencia sería independiente de las vicisitudes que dependen de los aparatos independientes de los estados dependientes. ¿sí o no?
#58 Si la economía de Cataluña fuera como la de Extremadura ya nos habrían dado la independencia.
#47 es distinto, pero al final en todos los nacionalismos hay un tufillo a intereses monetarios que tira para atrás.
Y vuelvo a repetir que ojalá el pueblo que quiera independizarse lo consiga, pero detrás de los sentimientos de la gente (muy lícitos por supuesto) hay otros intereses de los dirigentes que manipulan a esas personas.
Supongo que también hablo desde la decepción que me produce la clase política y solo veo manipulación en todo lo que hacen a costa de las ideas y sentimientos de las personas.
#42 Fijate, yo me daría con un canto en los dientes por que el Estado español se pareciera al yugoslavo pre-colapso: un Estado federal formado por pueblos unidos libremente. Ahorrandome, claro, las presiones internacionales para acabar con este Estado y la tendencia de algunos de pensar que Yugoslavia = Serbia. Yo no entiendo la cuestión española como independencia sí o no, sino como un problema respeto y equidad entre los pueblos que convivimos bajo la misma administración.
La noticia es inexacta, porque Afgasia y Osetia reclaman su independencia desde hace más de 10 años.
Que pesados son algunos con el concepto de CERRAR FRONTERAS... no tiene que ver con delimitar territorios, tiene que ver con autogestionarse... ¿os imagináis a un Finlandes haciendo un ley europea sobre los horarios de los bares?... ¿tienen que ser los mismos en Andalucía que allí arriba?...
En Cataluña no había botellón, pero cuando se prohibió el botellón a nivel estatal empezaron a salir montones de gilipollas a la calle a reclamar que tenían derecho a hacerlo... y desde entonces se puso de moda, y en mi vida había visto botellones en lugares como por ejemplo Puigcerdá (porque en los pirineos hace un frio que espanta)...
#4
Si el PIB/cápita de la zona en cuestión es más alto que el del estado del que se quiere independizar, la sanidad, la educación, las infraestructuras, son mejores. Por lo tanto, sí sirve para algo.
De hecho tanto Kosovo como Serbia quieren unirse a la Unión Europea. Kosovo lo deja claro en su bandera Bandera del Nuevo Estado Kosovar
Bandera del Nuevo Estado Kosovar
es.wikipedia.orgEl titular es erróneo y amarillista, esta reivindicación no es consecuencia de la independencia kosovar sinó que viene de muy atrás...
No creo que sea nuevo que dos regiones georgianas hayan pedido la independencia, pero me alegra que estos casos tengan ahora más repercusión y más razones para pedir lo que piden. Un nuevo caso en el que se recurre al derecho de autodeterminación, en la misma Europa.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_banal
¿Y si la economía de Cataluña fuera como la de Extremadura, seguirían pidiendo la independencia?
¿Que prima más la cultura o la economía?
Hoy publica el diario vasco DEIA un artículo de opinión muy interesante, comentando como está el tema en otros países del este europeo: http://www.deia.com/es/impresa/2008/02/18/bizkaia/iritzia/443703.php
#59 El dinero es el sistema que tenemos para valorar la riqueza. Todo lo que a ti te importa (salud, vivienda, trabajo, etc.) se valora en base a dinero. Sin dinero no hay seguridad social, no hay vivienda y no hay trabajo.
Respecto a la cultura el ser un país con decisión propia evita que otras culturas cometan atropellos que solo pretenden imponer esa cultura sobre las demás. La culturas y países pueden convivir pacíficamente los unos con los otros, pero mejor juntos que revueltos. El motivo es simple, en aquello en lo que estemos de acuerdo vamos juntos, en aquello en lo que no cada uno a su casa y a su bola.
Tu y tus vecinos seguro que sois buenas personas y no tenéis problemas entre vosotros, pero cada uno esta mejor en su casa que viviendo todos en una sola (aunque tenga 200 m2). Cuando queréis montar una barbacoa os reunís y pasáis un buen rato, pero cuando queréis estar tranquilos cada uno en su casa y todos tan felices.
#1 de hecho en el caso de Osetia ahora el problema será para Rusia, que es partidaria de la independencia de esta región de Georgia y está en contra de la indepdencia de Kosova
viva la coherencia
#3 Pues que les venderán la que les sobre a un precio competitivo para que no la compren en otro sitio.
Ley de oferta y demanda.
Cada cual es libre de pedir lo que considere legítimo. Si se impone el no derecho a la autodeterminación, es como decir, tú te callas porque lo digo yo y punto, y así no se va a ninguna parte. La autoderminación es un derecho legítimo de cualquier pueblo y evitarla mediante imposiciones no conduce a nada, tarde o temprano se acaba cediendo, cuanto más tarde más rencores.
#28.
tienes razon tu tambien si pones claro, el ejemplo de madrid.
Lo de cerrar las fronteras? No estoy de acuerdo. Se puede ser independiente sin cerrar fronteras.
de todas formas te dire que por ejempo en Euskadi tenemos un estatuto de autonomia ley organica aprobada por la mayoria de la poblacion e Euskadi hace un porron de años y en lo cual se detallan una serie de competencias que deben ser asumidas por el Gobierno Vasco.Me parece que todavia faltan bastantes por transferir.Se podria saber el motivo? (vuelvo a repetir es una ley totalmente legitima).
la cuestion es ... si se esta incumpliendo una ley como esa como nos vamos a poner de acuerdo en algo como la independencia.
Por cierto no soy partidario de la independencia (tomada a si a la ligera), pero si me considero democrata y siempre pensare que tiene mas legitimidad lo que piensa un 55% de poblacion que lo que piensa un 45% porque... si hay gente que piensa al reves es cuando vienen los problemas o no?
El derecho a la autonomia es un derecho basico estipulado en la constitucion española, y posiblemente en mas de una de paises extranjeros.
Los únicos que ganan son los de siempre, los que tienen el poder. Y el motivo real, no es otro más que el dinero, maldito dinero.
El hecho de que alguien se sienta diferente porque dice que es de un país diferente o tiene una cultura diferente, me parece muy bien, es respetable, no sé qué utilidad puede tener eso, pero bueno, si así es feliz, mejor para él.
A mí en cambio lo que me preocupa son las personas y sus problemas con la salud, la vivienda, el trabajo, etc. No sé si al interesarme más por estos temas que por otros, puedan tacharme de anti-independentista o de nacionalista, pero sinceramente no entiendo que tiene que ver una cosa con la otra. Será que yo soy muy torpe o estoy ciego.
Espérate, que pasen las erecciones (con r) y vereis en Españia.
Andalucía tiene su cultura,Canarias tambien tiene su cultura,Castilla tiene la suya propia y todas las regiones de España tienen sus diferencias y no por eso piden la independencia.
Cada uno puede desarrollar su cultura en su comunidad y convivir con el resto y no por eso tiene que ser independiente.
Kósovo, demasiado kósovo
Canarias hombre! Canarias independiente
han creado un estado dentro de otro como (salvando las distancias) hicieron cuando israel... o si no al tiempo.
#4 ¿Y por qué no?
para #30. Muy buena propuesta, ademas con todo lo que se habla por aqui en contra de todo lo vasco y catalan (tambien gallego) lo que no entiendo es como no hay mucha mas gente que piensa como tu. Asi problema acabado por ambas partes
estar en una esquina de un estado en una esquina de un continente a 5 administraciones corruptas de donde se corta el bacalao (concello, diputacion, xunta, estado, UE), eso es aislarse del mundo.
¿Y que pasará/pasaría si en África se ponen a reestructurar esas fronteras sacadas con tiralíneas?
#4 Porqué lo contrario de la independecia es la dependencia.
#15 Si si, yo tambien me referia a "independentismos". ¿Acaso España es mas libre ahora que antes de entrar en la UE? La carta europea tiene mas valor que la constitucion española, con eso esta todo dicho. Y España tiene que seguir una directiva europea, y las leyes españolas no pueden, en teoria, llevar la contraria a las leyes europeas.
Yo creo que españa debería de independizarse de cataluña y euscadiz.
#46 nacionalismo != aislarse del mundo
#9 sí, Hitler (véase la ley de Godwin) no quería ninguna frontera. Todo miiiiiiiio.
... ¿O era Gollum?
Bueno, si no es por el bigote, hasta se parecen.
#4 Y van cuatro veces que hace esta pregunta.
Sera pesado.
Espero que cunda en el ejmplo y se de la libertad a Euskal Herria, los païssos Catalans, Galiza y cuantas mas naciones de esta carcel mejor.