Portada
mis comunidades
otras secciones
#9:
#5 Madre mía con los mantras. No por mucho repetirlo van a ser verdad.
La ONU reconoce el derecho de autodeterminación de algunos territorios que provienen de procesos colonizadores u otras circunstancias. Cataluña no está dentro de esos territorios.
Dicho lo cual, y obviando tu afirmación, me parece que cualquier pueblo tiene el derecho de decidir de qué manera asociarse con otros estados y soy firme partidario del derecho a decidir.
La ONU reconoce el derecho de autodeterminación de algunos territorios que provienen de procesos colonizadores u otras circunstancias. Cataluña no está dentro de esos territorios.
Dicho lo cual, y obviando tu afirmación, me parece que cualquier pueblo tiene el derecho de decidir de qué manera asociarse con otros estados y soy firme partidario del derecho a decidir.
#1:
Reclamar a Rajoy no, reclamar a todos los españoles.
Y no, no votaríamos si Cataluña se marcha o no, votaríamos si ese territorio puede tener su referéndum. No es lo mismo. Yo votaría que votasen, pero quiero que me pregunten.
Y no, no votaríamos si Cataluña se marcha o no, votaríamos si ese territorio puede tener su referéndum. No es lo mismo. Yo votaría que votasen, pero quiero que me pregunten.
#7:
#5 Perdona pero ese marco jurídico se creó para evitar que países como Alemania se apropiasen de sus vecinos y para gestionar la descomposición de los Imperio Ruso, Turco y Astro Húngaro. Comparar la situación actual de Cataluña, con su propio autogobierno con una constitución que también ellos votaron en 1978 sobre la mesa con los territorios sometidos por los Imperios Centrales y ruso a principios de siglo XX es de coña.
#37:
#13 Yo vivo en el extranjero también y ya he tenido que aguantar a gente (mayormente jóvenes, de menos de 30 años, que son las edades donde más pasión pones en estas mierdas y donde más listo te crees) hablando de mi país como si fuera una dictadura fascista, en mi puta cara.
Que si no les dejamos votar, que si qué es eso, que si a mí que me parecería que no me dejasen votar (como en los tres países donde he vivido, que NO me dejaban votar pero que sí recogían bien a gusto los dineros de mi nómina??), que si pues tienen su derecho "como nación libre que son" que si no son lo mismo que los españoles porque ellos son diferentes, que si lo ponga como lo ponga no dejarles votar a ellos solos es "fascismo"...
Australianos, holandeses y escoceses, son quienes me lo han dicho, que yo recuerde. Desde 2010 he vivido esa situación no una, sino varias veces y en dos países distintos.
Yo, que soy un tío tranquilo y poco exaltado aunque me suban los calores cuando me insultan en mi cara y se mean en mi país de esa forma tan descarada, aunque no tenía la más mínima necesidad de ponerme a discutir con mamarrachos veinteañeros que me importan nada y a quienes no volveré a ver probablemente, les preguntaba dos cosas: por qué pensaban de esa forma y si sabían que aparte de los catalanes hay más regiones en España que hablan catalán (valenciano, en mi caso).
Las respuestas, en TODOS los casos: "es que tengo una amiga que es catalana y me ha dicho eso, que España apesta y es un país fascista" y "¿de verdad eres bilingüe español/catalán? ¿Es que tienes familia en Barcelona o algo?
NO
HAY
MÁS
PREGUNTAS, señoría.
Propaganda en estado puro. Y así van los indepes por el mundo. Y yo, que "no respeto su cultura" y "su pueblo" y soy un españolista malísimo", yo tengo que ser bueno y dejarles hacer, de lo contrario soy "un fascista", ¿verdad? Claro que sí, guapi.
Que si no les dejamos votar, que si qué es eso, que si a mí que me parecería que no me dejasen votar (como en los tres países donde he vivido, que NO me dejaban votar pero que sí recogían bien a gusto los dineros de mi nómina??), que si pues tienen su derecho "como nación libre que son" que si no son lo mismo que los españoles porque ellos son diferentes, que si lo ponga como lo ponga no dejarles votar a ellos solos es "fascismo"...
Australianos, holandeses y escoceses, son quienes me lo han dicho, que yo recuerde. Desde 2010 he vivido esa situación no una, sino varias veces y en dos países distintos.
Yo, que soy un tío tranquilo y poco exaltado aunque me suban los calores cuando me insultan en mi cara y se mean en mi país de esa forma tan descarada, aunque no tenía la más mínima necesidad de ponerme a discutir con mamarrachos veinteañeros que me importan nada y a quienes no volveré a ver probablemente, les preguntaba dos cosas: por qué pensaban de esa forma y si sabían que aparte de los catalanes hay más regiones en España que hablan catalán (valenciano, en mi caso).
Las respuestas, en TODOS los casos: "es que tengo una amiga que es catalana y me ha dicho eso, que España apesta y es un país fascista" y "¿de verdad eres bilingüe español/catalán? ¿Es que tienes familia en Barcelona o algo?
NO
HAY
MÁS
PREGUNTAS, señoría.
Propaganda en estado puro. Y así van los indepes por el mundo. Y yo, que "no respeto su cultura" y "su pueblo" y soy un españolista malísimo", yo tengo que ser bueno y dejarles hacer, de lo contrario soy "un fascista", ¿verdad? Claro que sí, guapi.
#11:
#5 ¿Puedes por favor descargarte el PDF que hay en esta página y decirme dónde viene recogido el "derecho" de "autodeterminación"?
http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/
Mientras lo buscas, te señalo yo un Derecho Humano que, como español, los secesionistas catalanes quieren quitarme: el 13.1.
http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/
Mientras lo buscas, te señalo yo un Derecho Humano que, como español, los secesionistas catalanes quieren quitarme: el 13.1.
#30:
#16 ¿Y tú puedes, por favor, señalarme en qué punto de esos documentos anexos a la Carta Universal de DDHH que pones en tu enlace se recoge el "derecho" de "autodeterminación"?
Es que ahí tampoco lo veo.
Que vamos, no es por tachar a nadie de manipuladores y mentirosos, pero es que ayer el señor Junker salió en Euronews diciendo literalmente que las decisiones sobre el ordenamiento territorial español corresponden al Gobierno de España al cual él y la UE apoyan con rotunda firmeza y esta mañana leía en los periódicos catalanes y los twitters de Chumpalsí que "Junker afirma que la UE respetará el Referéndum".
Como comprenderás, no me voy a tragar a la ligera lo que diga gente que manipula y miente a su población de una forma tan descaradamente aberrante.
Es que ahí tampoco lo veo.
Que vamos, no es por tachar a nadie de manipuladores y mentirosos, pero es que ayer el señor Junker salió en Euronews diciendo literalmente que las decisiones sobre el ordenamiento territorial español corresponden al Gobierno de España al cual él y la UE apoyan con rotunda firmeza y esta mañana leía en los periódicos catalanes y los twitters de Chumpalsí que "Junker afirma que la UE respetará el Referéndum".
Como comprenderás, no me voy a tragar a la ligera lo que diga gente que manipula y miente a su población de una forma tan descaradamente aberrante.
#28:
#23 Entonces... me estás diciendo que un señor de Algeciras tiene que decidir si un señor de Manresa se siente español o no? No sé, a lo mejor me he perdido, pero no parece tener mucho sentido. En qué afecta al señor de Algeciras que Catalunya se independice? En términos económicos? En una secesión pactada, Catalunya tendría que pagar el precio que posiblemente un tribunal internacional dictamine por las infraestructuras estatales que se queden en su territorio, así como la deuda y todo tipo de facturas pendientes... Entonces, por qué tiene el señor de Algeciras potestad para decidir que Catalunya tiene que seguir dentro del Estado español?
#16:
#11 http://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CCPR.aspx
"La Declaración Universal de los Derechos Humanos, que vio la luz en el seno de la ONU en diciembre de 1948, fue solamente un primer paso para el reconocimiento de una serie de principios inherentes a la condición humana. A partir de ese momento, otros documentos, pactos y declaraciones la han complementado.
Los países que votaron su formulación pronto se dieron cuenta de que el documento, si bien contenía lo esencial en materia de Derechos Humanos, apenas esbozaba algunos elementos fundamentales para el bienestar de las personas.
En 1966, cuando además estaba demostrado que la Carta en sí misma no evitaba los conflictos armados que surgieron a partir de 1948, la ONU aprobó dos pactos más cuya función era reforzar los 30 artículos de la Declaración inicial: el Pacto de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
A partir de entonces, los dos pactos y la Declaración de 1948 conformaron lo que ahora se conoce como la Carta de los Derechos Humanos."
https://eacnur.org/blog/pacto-internacional-derechos-civiles-politicos/
"La Declaración Universal de los Derechos Humanos, que vio la luz en el seno de la ONU en diciembre de 1948, fue solamente un primer paso para el reconocimiento de una serie de principios inherentes a la condición humana. A partir de ese momento, otros documentos, pactos y declaraciones la han complementado.
Los países que votaron su formulación pronto se dieron cuenta de que el documento, si bien contenía lo esencial en materia de Derechos Humanos, apenas esbozaba algunos elementos fundamentales para el bienestar de las personas.
En 1966, cuando además estaba demostrado que la Carta en sí misma no evitaba los conflictos armados que surgieron a partir de 1948, la ONU aprobó dos pactos más cuya función era reforzar los 30 artículos de la Declaración inicial: el Pacto de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
A partir de entonces, los dos pactos y la Declaración de 1948 conformaron lo que ahora se conoce como la Carta de los Derechos Humanos."
https://eacnur.org/blog/pacto-internacional-derechos-civiles-politicos/
#6:
Un referéndum pactado es la única salida a esto; claro, que para pactar algo hay que tener políticos a la altura de las circunstancias y visto lo visto, sería como pretender que un chimpancé beodo aprenda a escribir novelas...
Comentarios
#5 Madre mía con los mantras. No por mucho repetirlo van a ser verdad.
La ONU reconoce el derecho de autodeterminación de algunos territorios que provienen de procesos colonizadores u otras circunstancias. Cataluña no está dentro de esos territorios.
Dicho lo cual, y obviando tu afirmación, me parece que cualquier pueblo tiene el derecho de decidir de qué manera asociarse con otros estados y soy firme partidario del derecho a decidir.
#9 Tranquilo, que a este paso, lo estará.
Reclamar a Rajoy no, reclamar a todos los españoles.
Y no, no votaríamos si Cataluña se marcha o no, votaríamos si ese territorio puede tener su referéndum. No es lo mismo. Yo votaría que votasen, pero quiero que me pregunten.
#1 Rajoy, nos guste o no (más bien lo segundo en mi caso) es el representante de todos los españoles (sí, disfruten de lo votado). Así que lo lógico es dirigirse a Rajoy y no a todos y cada uno de los españoles, no crees?. En eso consiste la política...
#2 El problema es que el referéndum unilateral choca con la Constitución. A mí los políticos me la traen al pairo, haber ganado unas elecciones no te hace dueño de un país.
#4 Pues se cambia la Constitución, ya ves tú qué problema. No es la primera vez que se hace (y otras veces se ha hecho con nocturnidad, secretismo y alevosía)
#10 Y te doy la razón y es también una mierda. Por eso yo insisto por aquí cada vez que puedo que son los políticos, catalanistas pero también los de los sucesivos gobiernos centrales, los gilipollas que nos han metido a todos en este callejón sin salida.
#10 Los artículos que hay que cambiar requieren de la aprobación en referéndum por todos los españoles.
#42 Desconocía ese extremo. Pues bueno, que se vote.
#44 Pues eso. Pues que se vote. Pero el resultado no es decisión de Rajoy, sino de lo que decidan los españoles. La Constitución tiene 10 Títulos. El último está dedicado a la reforma constitucional. Es corto. Solamente tiene 4 artículos.
#46 El resultado cómo va a ser decisión de Rajoy?!; su decisión será convocarlo.
#49 Creo que es lo que he escrito.
#10 Teniendo en cuenta los pasos necesarios para cambiar los artículos afectados en este caso, nocturnidad y secretismo no serían las principales características de este cambio.
#4 pues preguntaselo al PP, que ha hecho y sigue haciendo de este su pais, un cortijo
#2 Creo que se necesita el 66% de los votos en el congreso para que se puede cambiar la Constitución, con el voto del PP no basta.
#2 Ya. Pero Rajoy, por muy Presidente que sea, también tiene que cumplir la ley. No puede hacer lo que quiera. La ley está ahí para todos.
Excepto para Puigdemont. El otro día dijo que está por encima de los jueces. Que a su Govern solo lo puede inhabilitar el Parlament, no los jueces. ¿En qué momento Puigdemont decidió esto? ¿Se ha votado en algún sitio o se le ha ocurrido a él solo? ¿Acaso no es una decisión importante que el Govern desobedezca a los jueces? ¿Por qué no se ha votado esto y se ha decidido antes del referéndum?
#1 el derecho de autodeterminacion viene recogido en la carta de los derechos humanos y éstos no están sujetos a ninguna consulta.
#5 Perdona pero ese marco jurídico se creó para evitar que países como Alemania se apropiasen de sus vecinos y para gestionar la descomposición de los Imperio Ruso, Turco y Astro Húngaro. Comparar la situación actual de Cataluña, con su propio autogobierno con una constitución que también ellos votaron en 1978 sobre la mesa con los territorios sometidos por los Imperios Centrales y ruso a principios de siglo XX es de coña.
#11 la carta de los derechos humanos no incluye solo la declaración de los DDHH, también algunos tratados internacionales como los pactos de Nueva York.
España ratificó dicho pacto que reconoce el derecho de autodeterminación sin ambages.
Sacado del BOE, en vigencia legal y firmado por su Majestad el Rey Don Juan Carlos:
Instrumento de Ratificación de España del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, hecho en Nueva York el 19 de diciembre de 1966.
PACTO INTERNACIONAL DE DERECHOS CIVILES Y POLÍTICOS
PARTE I
Artículo 1
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio de beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podría privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=BOE-A-1977-10733
#5 #7
#91 Efectivamente, el pueblo de España tiene derecho de determinación de autodeterminación de su futuro, sus recursos y riquezas. Para alterar eso hay que preguntar a todos los españoles. Con respecto al último punto, la última vez que un pueblo no español estuvo en España fue en 1976.
#5 ¿Puedes por favor descargarte el PDF que hay en esta página y decirme dónde viene recogido el "derecho" de "autodeterminación"?
http://www.un.org/es/universal-declaration-human-rights/
Mientras lo buscas, te señalo yo un Derecho Humano que, como español, los secesionistas catalanes quieren quitarme: el 13.1.
#11 http://www.ohchr.org/SP/ProfessionalInterest/Pages/CCPR.aspx
"La Declaración Universal de los Derechos Humanos, que vio la luz en el seno de la ONU en diciembre de 1948, fue solamente un primer paso para el reconocimiento de una serie de principios inherentes a la condición humana. A partir de ese momento, otros documentos, pactos y declaraciones la han complementado.
Los países que votaron su formulación pronto se dieron cuenta de que el documento, si bien contenía lo esencial en materia de Derechos Humanos, apenas esbozaba algunos elementos fundamentales para el bienestar de las personas.
En 1966, cuando además estaba demostrado que la Carta en sí misma no evitaba los conflictos armados que surgieron a partir de 1948, la ONU aprobó dos pactos más cuya función era reforzar los 30 artículos de la Declaración inicial: el Pacto de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
A partir de entonces, los dos pactos y la Declaración de 1948 conformaron lo que ahora se conoce como la Carta de los Derechos Humanos."
https://eacnur.org/blog/pacto-internacional-derechos-civiles-politicos/
#16 ¿Y tú puedes, por favor, señalarme en qué punto de esos documentos anexos a la Carta Universal de DDHH que pones en tu enlace se recoge el "derecho" de "autodeterminación"?
Es que ahí tampoco lo veo.
Que vamos, no es por tachar a nadie de manipuladores y mentirosos, pero es que ayer el señor Junker salió en Euronews diciendo literalmente que las decisiones sobre el ordenamiento territorial español corresponden al Gobierno de España al cual él y la UE apoyan con rotunda firmeza y esta mañana leía en los periódicos catalanes y los twitters de Chumpalsí que "Junker afirma que la UE respetará el Referéndum".
Como comprenderás, no me voy a tragar a la ligera lo que diga gente que manipula y miente a su población de una forma tan descaradamente aberrante.
#30 Déjalo ya ¿no ves que no se mueve?
#30 Artículo 1 del Pacto de Derechos Civiles y Políticos
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
#11 El 7 y el 8 también.
#11 #31 Tal como entendéis vosotros la DUDH deberíamos abolir todos los estados, países y naciones del mundo.
#69 Sería lo ideal, pero el ser humano es el depredador del ser humano.
Por ello no queda otro remedio que agruparse en rebaños. Sean tribus en aldeas o naciones.
#73 ...rebaños cuidados por lobos.
#74 Rebaños de lobos. Al fin y al cabo todos somos lobos.
También hay alguna ovejita revuelta, pero pocas.
#69 Y el rebaño más grande gana.
#1 cómo ha cambiado el discurso de la gente en apenas dos meses...
Yo vivo en el extranjero, desconectado de toda la morralla noticiaria que se está vertiendo estos días en todos los medios espanoles. Os han cambiado la opinión en un plis y casi sin daros cuenta.
No lo digo por tu comentario en particular, también comentarios en otras noticias de meneame que han sido votados muy positivamente y que ponen al referéndum a parir.
#13 Pero yo no estoy en contra de cualquier referéndum, sino en contra de uno unilateral.
#13 Yo vivo en el extranjero también y ya he tenido que aguantar a gente (mayormente jóvenes, de menos de 30 años, que son las edades donde más pasión pones en estas mierdas y donde más listo te crees) hablando de mi país como si fuera una dictadura fascista, en mi puta cara.
Que si no les dejamos votar, que si qué es eso, que si a mí que me parecería que no me dejasen votar (como en los tres países donde he vivido, que NO me dejaban votar pero que sí recogían bien a gusto los dineros de mi nómina??), que si pues tienen su derecho "como nación libre que son" que si no son lo mismo que los españoles porque ellos son diferentes, que si lo ponga como lo ponga no dejarles votar a ellos solos es "fascismo"...
Australianos, holandeses y escoceses, son quienes me lo han dicho, que yo recuerde. Desde 2010 he vivido esa situación no una, sino varias veces y en dos países distintos.
Yo, que soy un tío tranquilo y poco exaltado aunque me suban los calores cuando me insultan en mi cara y se mean en mi país de esa forma tan descarada, aunque no tenía la más mínima necesidad de ponerme a discutir con mamarrachos veinteañeros que me importan nada y a quienes no volveré a ver probablemente, les preguntaba dos cosas: por qué pensaban de esa forma y si sabían que aparte de los catalanes hay más regiones en España que hablan catalán (valenciano, en mi caso).
Las respuestas, en TODOS los casos: "es que tengo una amiga que es catalana y me ha dicho eso, que España apesta y es un país fascista" y "¿de verdad eres bilingüe español/catalán? ¿Es que tienes familia en Barcelona o algo?
NO
HAY
MÁS
PREGUNTAS, señoría.
Propaganda en estado puro. Y así van los indepes por el mundo. Y yo, que "no respeto su cultura" y "su pueblo" y soy un españolista malísimo", yo tengo que ser bueno y dejarles hacer, de lo contrario soy "un fascista", ¿verdad? Claro que sí, guapi.
#13 bienvenido a meneame, y te explico.... Aquí todo el mundo es muy progre y de izquierdas, lo que se dice aquí es la razón y lo que opinenen los demás es fascismo o en el caso de los indepes es nazismo. La verdad es que todo lo que es catalán les produce urticaria y les hace soltar bilis. Hoy es por una cosa tan demòcrata como una votación para preguntar a la gente, otro dia echaran mierda sobre los castellers, sobre la sardana o sobre su historia como si fueran los únicos que se la reescriben a su medida aun que todos saben que la historia simpre la han escrito los vencedores. Bienvenido de nuevo a meneame.
#1 nada impide al gobierno de españa convocar un referendum en TODO españa preguntando lo mismo que el catalan (o una pregunta pactada con la generalitat) y luego, publicar resultados POR COMUNIDADES AUTONOMAS, por PROVINCIAS, por CIRCUNSCRIPCIONES, ademas del global (o sea, como en todas las elecciones)...
Ese referendum, que el gobierno puede convocar cuando quiera, tendría validez total. Evidentemente, el resultado que vale es el global de todo españa, pero.......
Esta claro qeu españa votaría mayoritariamente NO a la secesion catalana, pero daría que pensar si un porcentaje muy alto de catalanes dice que se quiere ir.... A ti te gustaría tener por la fuerza en españa a un pueblo que el 70 o 80% no quiere? a mi no.
#19 Yo no tengo tan claro de que votaríamos NO a la la independencia catalana el resto de españoles, yo estoy tan quemado y aburrido del tema, que igual me pensaba votar sí, si con ello se terminan de hablar del tema, además del placer de echarlos en vez de que se vayan.
#24 yo apostaría por una pregunta pactada y 3 posibles respuestas
- SI
- NO
- Respetar la mayoría que salga de Cataluña.
yo votaría la tercera.
#27 tienen que ser dependientes o hacerlo en dos papeletas: primero dar competencias a los catalanes a decidir solo ellos
si sale que no, se vota si o no en toda españa, si sale que si nos ahorramos el segundo conteo fuera de cataluña.
si no caes en la misma trampa del 9n, que hay gente que votaba si - no pero que, sin segunda pregunta, habrian votado no (y se les contó como faborables a la independencia).
contaís con mi si-si para ese referendum.
#19 Te comento. A mí me daría mucha pena que Cataluña saliese de España, pero también soy consciente de que está situación es cada vez más insostenible. Por eso, y doliendome en el corazón, creo que es necesario que voten pase lo que pase. Ahora bien, hay que hacerlo de manera que genere la menor confrontación posible con el resto. De esa manera evitamos que todo esto degenere en una escapada que parece que no importa a los políticos pero que podría tener muy malas consecuencias para el ciudadano corriente.
#1 Los catalanes quieren votar y me parece bien lo quieran, pero el resto de los españoles también queremos votar y JxSÍ, no nos quiere dejar votar.
#1 .. #26 Claro, y para que Reino Unido saliese de la Unión Europea teníamos que haber votado el resto de países miembros... Lo que hay que
oírleer...#54 Pero la UE no está estructurada con una Constitución votada en referéndum por todos sus ciudadanos.
#61 ¿Esa es la razón por la que quieres votar a qué territorio pertenecen ellos? Si la constitución Europea hubiese salido adelante, ¿defenderías lo mismo? Que para que el Reino Unido (o cualquier otro país) saliese de la UE, ¿tienen que decidirlo los demás países?
Me da la sensación de que lo de poner de por medio un tratado como es la Constitución es solo la excusa que os buscáis a algo que no os gusta.
#63 Si la Constitución europea hubiera salido adelante, y esta no hubiese contemplado un referéndum unilateral, mi posición sería la misma que con el caso español.
Un matrimonio no es un país. Ese ejemplo no vale aquí.
#77 Si la Constitución europea hubiera salido adelante, y esta no hubiese contemplado un referéndum unilateral, mi posición sería la misma que con el caso español.
Obviando lo que digan las leyes, que no son una cuestión de justicia, sino de poder (* la esclavitud era legal, el apartheid era legal, etc...), entonces, entiendo que tu posición es que sí, la Constitución debería permitirles votar, ¿no? ¿Comprendes que no hay sentido ni justicia en pretender que votemos todos los españoles lo concerniente a qué quieren hacer los catalanes?
Un matrimonio no es un país. Ese ejemplo no vale aquí.
¿Entiendes lo que es una analogía? Una analogía no sirve para comparar dos elementos idénticos, si no para comparar dos elementos que comparten una característica común.
Es un poco off topic, pero te recomiendo un interesante artículo sobre las analogías y su utilidad. Si tienes diez minutos, no tiene pérdida:
https://www.xatakaciencia.com/psicologia/creer-en-dios-es-como-creer-en-santa-claus-la-incapacidad-de-comprender-analogias
* La cita no es mía... está por Internet. https://k60.kn3.net/taringa/1/4/2/1/4/5/07/titornr/865.jpg
#79 Yo también puedo recurrir a analogías que me interesen. Por ejemplo, un vecino de un bloque no puede hacer modificaciones en los espacios comunes son el consenso de todos los propietarios.
Y lo de sacar a colación la esclavitud o el apartheid para hablar de una Comunidad Autónoma española tampoco me parece afortunado.
#84 Por ejemplo, un vecino de un bloque no puede hacer modificaciones en los espacios comunes son el consenso de todos los propietarios.
Porque son espacios comunes. ¿Deberían votar tus vecinos cómo debes amueblar tu casa?
Y lo de sacar a colación la esclavitud o el apartheid para hablar de una Comunidad Autónoma española tampoco me parece afortunado.
Siento repetirme. ¿Entiendes lo que es una analogía? ¿Te has leído el artículo enlazado en mi anterior comentario?
#85 Cualquier alteración del estatus común de un bloque de vecinos requiere el consenso de todos ¿entiendes lo que es una analogía?
#86 Cualquier alteración del estatus común
¿Por qué asumes que la pertenencia de un conjunto de individuos a un estado es responsabilidad de un conjunto distinto? Siguiendo con la analogía del matrimonio, para casarme con alguien, los dos tenemos que estar de acuerdo, pero si yo me quiero divorciar, no es justo que mi pareja tenga voto en esa decisión. Mi decisión de romper con mi pareja no es una zona común. Es una decisión mía.
¿entiendes lo que es una analogía?
¿Entiendes lo que es una discusión con lógica? Yo no he discutido la validez de la analogía, has sido tú. No me puedes acusar de no entender una analogía cuando de hecho estoy utilizando tu analogía para argumentar. Tu salida es más una rabieta que un argumento.
Sin ironías,
El problema de esta carta es que, a día de hoy, significa algo así como esto: "o hacemos el referéndum que vamos a hacer dialogando, o hacemos el referéndum que vamos a hacer sin dialogar".
El diálogo como adorno de una decisión ya tomada.
Tendría más sentido si, a continuación, anunciaran que van a acatar la suspensión ordenada por el TC, si el Parlament declara que la ley de transitoriedad (que es lo verdaderamente importante, por ser una ley de desconexión con España) queda sin efecto, si renuncian a declarar unilateralmente la independencia en función del resultado de ese "referéndum" y si anuncian que la votación del 1-O no es más que un acto reivindicativo sin valor vinculante alguno.
Por último, inteligentes serían si anuncian que el Parlament va a elaborar un texto de reforma constitucional que elevarán a las Cortes Generales para su tramitación, lo cual, sea cual fuere el contenido de esa reforma, no podría ser suspendido por el TC, porque está expresamente previsto en la constitución (art. 166.1 y art. 87.2).
Elaborado dicho texto, la Generalidad podría someter a referéndum (con todas sus letras) la decisión del Parlament de elevar ese texto a las Cortes.
Y, emprendido ese camino, irreprochablemente constitucional y ambiciosamente político, esta carta tendría todo el sentido del mundo.
Esto es lo que con franqueza creo que debería contestarles el Rey, incluso añadiendo que hará todo lo que esté en su mano porque ese diálogo sea verdadero.
Miguel Pasquau Liaño
• Profesor en Facultad de Derecho- UGR
• Magistrado en Tribunal Superior de Justicia de Andalucía, Ceuta y Melilla
Por si les interesara: #6 #23 #36 #86 #47 #34
#89 Seguir los pasos que marca la construcción es lo correcto. Así sería posible. Todos aceptarían el resultado, fuese cual fuese. Pero siempre diciendo la verdad y votando todos, tanto los de Cádiz, como los de Barcelona, como los de Coruña, etc...
#89 Pero es que eso es lo que se ha dicho cientos de veces, de una u otra manera: hay cauces para expresar cualquier opinión, hacer cualquier propuesta, sólo hay que seguirlos, someterlos a la voluntad popular y ver qué pasa. A la voluntad popular de TODO el pueblo, no sólo de los secesionistas.
#89 Elaborado dicho texto, la Generalidad podría someter a referéndum (con todas sus letras) la decisión del Parlament de elevar ese texto a las Cortes.
Y en ese Referéndum, votarían todos los españoles o sólo los catalanes? Porque ese es uno de los nudos gordianos de este tema
Suscribo al 100% lo manifestado por #1, es lo que hay,
Rajoy es un mandado y su obligación es que se respete la constitución que hay ahora. Si queremos cambiarla pues se cambia pero no solo Rajoy, sino que somos los españoles, todos, los que debemos autorizar los cambios,
Dejad en paz a Rajoy y que los nacionalistas si quieren cambios que sigan el camino correcto.
1º Negociar con los demás partidos si se cambia la constitución
2º Entre todos los partidos. o con la mayoría parlamentaría que exista, cambiar los artículos de la constitución que estimen conveniente
3º Pasar a refrendum los cambios que se les haya ocurrido
4º S se aprueba por todos los españoles, los catalanes también claro, entonces que empiecen a articular su estartegia dentro de ese marcoç
Y no hay otra...
Un referéndum pactado es la única salida a esto; claro, que para pactar algo hay que tener políticos a la altura de las circunstancias y visto lo visto, sería como pretender que un chimpancé beodo aprenda a escribir novelas...
#6 Ningún indepe quiere un referéndum pactado, porque el pacto que quieren los indepes es que se les deje votar bajo sus términos exclusivos, gestionar ellos todo el proceso de forma individual y, por supuesto, dejar fuera de la votación a todo aquel español que no sea censado en Cataluña.
Es decir: quieren privar a la inmensa mayoría de los españoles de decidir el ordenamiento de su territorio y quieren partir su país en trozos. Pero sin que esos españoles tinguen dret a decidir, clar. Dré a dasidí es guay, pero sólo para mí, si metes als demés ja no mola.
Esto, que sí atenta contra la Democracia y contra la Carta Universal de los Derechos Humanos con las que tanto se les llena la boca, es lo que exigen. La postura de un Gobierno inteligente hubiese sido celebrar en toda España un referéndum justo la semana anterior al 1-O y entonces a ver con qué caras iban a los medios internacionales a hablar de "falta de democracia" y de que "no mos dishen vutá".
Esa era la jugada maestra que se ha perdido, pero es que llegada esa situación se hubieran liado a hablar de "totalitarismo" y "dictadura" igualmente, porque lo que quieren es sencillamente tener su propio país y echar a los españoles de sus vidas. Y para hacer eso la democracia y las Constituciones no sirven, sólo sirve el fanatismo, la propaganda nacionalista, el revisionismo histórico, el adoctrinamiento de la población y el machaque constante y la agresión permanente a "el enemigo" hasta que lo consigues.
Y en eso están.
#23 Entonces... me estás diciendo que un señor de Algeciras tiene que decidir si un señor de Manresa se siente español o no? No sé, a lo mejor me he perdido, pero no parece tener mucho sentido. En qué afecta al señor de Algeciras que Catalunya se independice? En términos económicos? En una secesión pactada, Catalunya tendría que pagar el precio que posiblemente un tribunal internacional dictamine por las infraestructuras estatales que se queden en su territorio, así como la deuda y todo tipo de facturas pendientes... Entonces, por qué tiene el señor de Algeciras potestad para decidir que Catalunya tiene que seguir dentro del Estado español?
#28 A ver, por n-sima vez: yo no puedo decidir lo que siente o se siente un señor de Manresa, eso es ridículo y una falacia que utilizáis constantemente por que no tenéis otra cosa. Además, llevar un tema legal y político al terreno de los sentimientos es la mejor manera de enquistarlo y conseguir que no se pueda solucionar. Lo que sí tengo derecho a decidir es qué se hace con una parte del territorio nacional que me pertenece a mi tanto como al señor de Manresa, porque estoy amparado por un marco legal que así lo establece, que a su vez está fundamentado en siglos de historia y en una legitimidad democrática. Ese hipotético señor no puede tomar esa decisión por sí mismo únicamente. ¿Queréis cambiar ese marco legal que establece la soberanía de todo el pueblo español? Bien. En la propia Constitución están los mecanismos para hacerlo, se puede hacer. Reunid la mayoría suficiente y proponedlo. Entonces todos podremos opinar si nos gusta o no nos gusta, votaremos y veremos qué sale.
Y por cierto, otra pregunta ridícula, por supuesto que afecta al señor de Algeciras que Cataluña se independice, de momento, ahora puede viajar a Barcelona y establecerse libremente allí, trabajar o hacer lo que quiera, porque es su país, si Cataluña se independizase, sería un extranjero.
#36 En todo momento lo que yo defiendo es un referéndum pactado. Pero soy consciente de que el nacionalismo español no va a permitirlo y da la casualidad que en nuestro incesante proceso de degeneración cognitiva como estado, la mayoría de la población española ha interiorizado el discurso de "una, grande y libre". Y en esas estamos, en un punto de no retorno. Pero repito, yo siempre abogo por un referéndum legal, pactado y vinculante, de tal manera que luego no existan resquicios legales para poner "peros" a la decisión del pueblo catalán (o vasco, o gallego o ponferradino), ni por una parte ni por otra.
Sinceramente, a mí cada día me da más vergüenza ser español (soy de Madrid, quinta generación). España me parece un país precioso pero tremendamente garrulo, chauvinista y rancio. Me gusta ser español, pero me avergüenzan muchos de mis compatriotas. No porque no piensen como yo, ni mucho menos. Sino porque me abochorna el sentimiento identitario de la patria que muchos parecen tener y que les nubla la razón y no les permite ver la cantidad de problemas mucho más importantes que tenemos. En fin...
#39 Y dale con lo que te sientes tú o el señor de Manresa. Con todo respeto, me da igual. Por favor, dejad de apelar a los sentimientos. No se trata de lo que te guste a tí o a mí, o cómo te sientes o como se siente el señor de Olot, o el de Algeciras. Se trata de que tenemos un marco de convivencia que sirve precisamente para que independientemente de cómo cada uno se sienta o piense tengamos capacidad de actuar sin lesionar los derechos de los demás. Yo no puedo evitar que te sientas como te sientes, pero lo que sí tengo claro es que los sentimientos individuales no pueden ser los principios por los que se guíe el gobierno de una nación, porque en ese caso sería imposible tenerlos en cuenta a todos. A mí lo que me parece garrulo o infantil, o inmaduro, es que haya un señor de Mataró que quiera saltarse la legalidad "porque yo lo valgo" Resulta que hablamos de sentimiento identitario de la patria que nubla la razón, pero yo lo veo precisamente en esos políticos que ahora lo que están planteando es precisamente saltarse la legalidad que les ha puesto donde están.
Ronaldo ( o Messi, me da igual) es un futbolista excelso, que nos ha dado momentos gloriosos a los aficionados. Sin embargo, se siente maltratado por la Hacienda española, fíjate, sus sentimientos son muy tristes al respecto. ¿Y qué? Si ha cometido un delito tributario, tendrá que estar a lo que toque. Eso es la ley.
#45 El independentismo no es necesariamente nacionalista. Es muy conveniente separar ambas cosas. Así que esa identidad de patria es mucho más evidente en el caso de los españoles que en el caso de los catalanes.
#48 Repito, me da igual. La identidad de patria es un sentimiento tan legítimo (aunque sea absurda) como el sentirse del Madrid, transexual, bisexual o marciano de tercera generación. El independentismo es una opción tan legítima como cualquier otra, a no ser que preconice algún tipo de racismo, o discriminación, o suponga violencia. Lo que no es legítimo, ni legal, ni debe permitirse, es saltarse la legalidad que permite que todos podamos convivir.
#48 Entonces por que ese odio al andaluz, al extremeño, al aragonés, etc...
Ah, porqué los de jxs y la Cúp sois suecos y los de Algeciras africanos.
Europa termina en Tarragona y empieza África.
Si eso no es racismo.
#98 Qué odio? Ese odio que dices es muy minoritario, bastante más minoritario que la catalanofobia que algunos sectores y medios se empeñan en propagar. En cualquier caso, ambos odios son injustificables y no deben apartarnos del tema en cuestión.
#28 Por esa misma regla de 3, que hacen los partidos regionales en el congreso, un señor de un partido catalán que solo defiende el interés de la región que le vota decidiendo sobre el total de los españoles, ¿no tiene mucha lógica tampoco no?. Si vives en España supongo que podras opinar sobre la unidad de tu pais digo yo. O aqui cada uno a la suya, si empezamos asi se va a la anarquia y ese caso no es bonito para ninguna de las partes.
#55 Jajajaja, venga hombre, ya estaba tardando en salir lo de la anarquía. No, hay un término medio entre la anarquía (ausencia de Estado) y el "una, grande y libre". Y sí, cada uno a la suya y asociados libremente y de la manera que sea para salir adelante.
#56 Hace mucho de lo una/grande/libre, te recuerdo que vivimos en el estado de las autonomías donde nos hemos descentralizado. Vamos lo que no se puede vivir es en un Estado donde cada uno decida en que momento le afectan o no las reglas, o las que va a obedecer o no. Con esa misma lógica mañana me planto a 240 en la autovia y cuando pare la guardia civil les digo que he decido que ya no me rigo por esa norma vial que he decidio que yo si puedo circular a 240.
#59 Madre mía, y dale con el tema. No sé cuántas veces tendré que decirlo. Lo que es necesario es cambiar las leyes para que votar deje de ser ilegal. Sí al cumplimiento de las leyes, pero también sí a un cambio que permita este tipo de consultas no sólo en Cataluña, sino en cualquier territorio del Estado español.
#62 Vamos a ver si se permiten los referendum en el estado Español, pero votando todos los españoles, que es lo normal y lógico. Que ponemos un referendum por autonomía, por provincia, por ayuntamiento o como los quieres, lo vamos haciendo a medida del que los pida... , lo que se debe hacer es unas campañas a nivel nacional, donde los representantes catalanes indiquen su voluntad y que poseen con una representación de catalanes suficientes(Mas lo ponia hace unos años en el 66% de los votos) y solicitar un referendum a nivel nacional. Cuando este no se hace es por que no se cuenta con ese porcentaje representativo, ni con datos que los avalen ni nada asi.
No creo que los españoles fueramos tan malvados como ante una campaña así y viendo esos porcentajes tan elevados votaramos que no solo por joderles, el problema es que no son capaces de hacerlo y se montan este tinglado.
#56 A ti lo que te jode es que se murió el paco.
Pues sí y fue antes de que nacieras.
#96 Estás seguro de que esta respuesta era para mí?
Ya estamos con salidas o no salidas. Para mi lo único que debe hacer el gobierno, faltaría más, es exigir que todos cumplan la Ley.
Si los nacionalistas cumplen la Ley entonces se podrá hablar de hacer política que naturalmente se tendrá que adaptar a la Ley.
Con los delincuentes no se pacta nada, faltará más.
#17 Movimiento Vasco de Liberación seal of approval 😂 😂 😂
Porque será que a mí esto me empieza a oler a retirada.
La gente les debe estar pidiendo una solución para no meterse en problemas.
Si hay que hacerlo se hace, pero antes nos tienen que preguntar si modificamos la constitución para poder hacer referéndum de ese tipo- Yo votaría que no.
#3 Alma de cántaro:
Constitución española de 1978.
Título III. De las Cortes Generales
Capítulo segundo. De la elaboración de las leyes
Artículo 92
1. Las decisiones políticas de especial trascendencia podrán ser sometidas a referéndum consultivo de todos los ciudadanos.
2. El referéndum será convocado por el Rey, mediante propuesta del Presidente del Gobierno, previamente autorizada por el Congreso de los Diputados.
3. Una ley orgánica regulará las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en esta Constitución.
#18
Eres el típico tipo que insultas, por eso antes ni te he contestado.
pero que nos quieras hacer pasar por tontos, no. Eso de copiar y pegar solo lo que te interesa demuestra la calaña de personaje manipulador que eres.
·Veste· a paseo
#18 El referendum convocado no es consultivo.
¿Cuál es la noticia? No paran de salir meneos de Colau de cosas que ya se sabían.
¿Pero el referendum pactado es el del 1 O o es uno nuevo para dentro de 18 meses?
Yo creo que al final muchos votaríamos que SI, que se piren, yo tenía en alta estima a los catalanes, parecían los listos de España, no sé, como una especie de EEUU, pero me he dado cuenta que al final son unos "paletos" que se creen todas las mentiras que les cuentan y que no hacen caso a nadie.
Yo creo que nadie les ha explicado lo que supondría pirarse de España, creen que serían los nuevos ricos de Europa.
#38 A pesar de que me digan que es un Godwin, si ves el documental la ascension del partido Nazi es clavadito a lo que estan haciendo esta gente, se aprovechan una crisis económica, prometen imposibles, insisten una y otra vez hasta que consiguen lo que quieren, usan el odio como arma (en este caso el odio a Madrit..), se apoderan de la razon y ellos son los único que la ostentan, se dedican a realizar manifestaciones una tras otra y tras otra para "intimidar" al resto de la población y mostrarse e ignoran al resto como si no existieran o solo dijeran tonterias.
Espero que no les toque el después, el bla bla bla queda muy bien, pero ya se ha visto de donde tiran esta gente cuando hacen recolectas par las multas de Mas y demás, vamos con su dinero pagaron el 9N y con su dinero van a pagar las multas, si lo miraran en frio deberían sentirse como menos gilipollas.
#57 se aprovechan una crisis económica,
Meeeeeeeec, nos hicimos indepes cuando se petaron el estatut en julio de 2010.
#60 Meeeeec, eso mismo lo planteas en 2005-6 plena burbuja inmobiliaria, donde el mas tonto te dice que no se levantaba de la cama por menos de 1500€ y no te digo yo por donde se hubiera pasada la gente el estatut la política y las reformas, no intentes darle la vuelta que no cuela.
#65 En julio de 2010 nadie hablaba ni de crisis ni de recortes. Y poco después descubrimos que la financiación del psc eran créditos, ¿tu sabes por qué lo hicieron todo a crédito?
Pero si tu explicación es que somos tontos pues vale.
#72 Que en pleno 2010 nadie hablaba de crisis ni recortes, va a ser verdad eso de que los indepes vivis en una realidad alternativa, https://cronicaglobal.elespanol.com/vida/cataluna-pierde-1200-camas-hospitalarias-seis-anos-2010_65976_102.html , https://elpais.com/diario/2011/04/08/sociedad/1302213604_850215.html , http://www.diariocordoba.com/noticias/economia/crisis-economica-ceba-mas-aragon-cataluna_544432.html y asi podemos seguir con mas recortes de sanidad, paro etc ... Vamos que hay noticias para coleccionar globales y regionales sobre la crisis en el 2010, vamos noticias recortes y paro por la crisis en el 2010 te puedes hinchar de ver noticias y muchas relativas a cataluña, que en 2010 nadie hablaba de crisis y recortes de verdad@lorpis, de verdad ...
#78 Mira la fecha de TU noticia de El País y vuelve a intentarlo.
En julio de 2010 viviamos felices. En 2011 fecha de tu noticia empezaron recortes en Catalunya y cuando por españa hicieron elecciones os empezaron a vosotros, ¿pero por qué el psc iba a crédito?, ¿por qué?
#82 Las noticias son de recortes por que es lo mas rápido de buscar con referencia a la crisis, independientemente de los recortes en 2010 se vivía en plena crisis donde se perdían puestos de trabajo a cascoporro y cerraban empresas, vamos mejor referencia la wiki https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_econ%C3%B3mica_espa%C3%B1ola_de_2008-actualidad#Medidas_econ.C3.B3micas_de_2010 donde puedes ver los recortes y las consecuencias año tras año. "En mayo de 2010 se procedió a un recorte del gasto público social por valor de unos 15.000 millones de euros. Entre las partidas recortadas se aplicó una reducción media del 5% del sueldo de los funcionarios. Del 0,75 al 7%, en salarios del los altos cargos se les reducía un 10% el salario y a los miembros del gobierno un 15%. Otra de las medidas anunciadas fue la eliminación del cheque-bebé y la congelación de las pensiones (excepto las pensiones mínimas y no contributivas, que suponían más de un 35 % de las pensiones)." Que yo sepa estos recortes son generales incluyendo a cataluña. Vamos que me digas que en 2010 no habia tampoco recortes.. hombre...
Ademas de estos recortes lo importante era la situación de inestabilidad laboral y de falta de opciones de empleo de 2010, donde la gente no sabía si iba seguir trabajando de un día para otro... Que si quieres mas recortes globales de 2010 seguimos buscando que tiene que haber muchos más.
Ellos saben de antemano del fracaso. Pero tienen que montar el circo, para seguir viviendo del paripé.
Ejemplo iu.
El problema empieza en el sistema electoral, que debería ser de porcentaje directo. Los nacionalistas consiguen el escaño con muchos menos votos que socialistas u otros.
#34 El problema real esta en que se permita mentir a lo bestia, aprovechas una crisis financiera sin precedentes, le echas las culpas de todo al gobierno central, no explicas que pasara con pensiones, con los puertos cuando no tengas aguas territoriales, en que situacion quedaran tus empresas, que tu te puedes inventar leyes pero los demas no(se amparan en ser europeos por que conservaran la nacionalidad española, la union de PP/PSOE/CIUDADANOS valdría para modificar la consitución e incluir un articulo donde se perdiera la nacionalidad en caso de pertener a una autonomía sececionista). Como se van a pagar las nominas de los funcionarios publicos, las infraestructuras con fondos españoles y europeos donde van a quedar, quien se va a ocupar de todos los tratados internacionales que son imprescindible para que un país funciones, etc...
Hasta ahora el indepe que mas cerca ha estado de explicarme todas esta situaciones me dice que quedarían como una especial de estado asociado donde de todos esos marrones se ocuparía España, vamos como si todo fuera a ir sucediendo como ellos quieren.
#47 Será que pierden la nacionalidad, aquellos que se declaren en rebeldía contra la nación y su constitución. Los demás quedan exonerados.
#66 Y como sabrías distinguir, te recuerdo que esta gente esta jugando al engaño, escondiendo urnas,papeletas, manipulando las normas y leyes de su propio parlament, a lo mejor en el mismo referendum, tendrían que firmar al lado del voto indicando quienes son y solicitando que no quieren la nacionalidad española, o tal vez incluyendo un artículo donde una vez fuera de españa tengan facilidades para pedirla, estaría gracioso ver como votan irse y luego ver como solicitan la nacionalidad española para ser europeos.
¡Que no te engañen!
Los ciudadanos tienen repúblicas.
Los reinos tienen súbditos, condes, duques, marqueses, barones, grandes, ... incluso Laidies Commander.
Un referendum de todas la Españas, lo primero que haría sería echar al rey, no al Jefe del Estado, al rey y nos quedaría un estado federal como Alemania, Rusia, Suiza o los mismos lluesei o México.
#80 Pues el ejemplo que nos ponen siempre es Dinamarca ("queremos ser la Dinamarca del Mediterráneo", decían), que es una monarquía. Y Suecia, Noruega, UK, Paises Bajos, Bélgica... no veo que el problema sea la monarquía, vamos.
Un referéndum pactado sería decir públicamente que el estado permite que los territorios se independiente no sólo Cataluña. Algo que nunca se va aceptar. El día que un candidato a la presidencia lleve el referéndum como parte de su programa podrá ganar miles de votos en Cataluña pero pediría muchísimos más fuera y no sería rentable.
#15 No te das cuenta de que en realidad ningún territorio quiere independizarse? Y te diría más, no te das cuenta de que ningún territorio puede (en términos de factibilidad económica) independizarse sin arruinarse? Abrir la mano y dejar que la gente decida nos hará ser un país mucho más cohesionado y establecer una relaciones más justas entre las naciones que lo componen.
¡Qué asco! He meneado Crónica Global.