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#10:
Claro que sí. Que uno crea y defienda que lo justo es respetar el derecho de los homosexuales a casarse no significa que crea en el matrimonio ni que sea homosexual. De igual manera, creer y defender que la libre determinación de los pueblos es justo no significa forzosamente ser independentista.
#4:
En democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no".
#16:
#15 Castilla (porque si se independiza Cataluña, España debería dejar de existir, igual que Yugoslavia se acabó cuando se independizo Croacia) no tendŕia derecho a boicotear oficialmente a Cataluña (sí que lo podrían hacer las personas individualmente) porque estaría violando la legislación comunitaria. Piensa que ahora quien manda economicamente es la UE. Y además cada año que pasa Cataluña vende más a Europa y menos a España. Así que ese analisis tuyo, podía tener algún viso de realidad en los 90, pero ahora no.
#9:
#6 y #7 Tal como acabo de leer en Meneame, la cuestión es que el "derecho a la autodeterminación de todos los pueblos" es, como su nombre indica, de los pueblos, no de los Estados. Un pueblo no puede impedir la libre determinación de otro alegando que atenta contra el suyo propio.
#4 Totalmente de acuerdo en democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no". El problema es ese: hay miedo a oir.
#4 Totalmente de acuerdo en democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no". El problema es ese: hay miedo a oir.
#26:
Que diferencia hay entre la decisión de un pueblo o de un estado a irse de otro, como es el caso de Cataluña dentro de España. A que España quisiera salir de Europa.
Los que no lo teneis claro sois vosotros, los que decís que la autodeterminación es cosa de todos.
Yo también pongo otro ejemplo, el del Club, entras en un club y luego te quieres ir, la decisión es personal, solo tuya, no del resto de miembros del club, el resto de miembros no pueden decir si te quedas o te vas.
Y como se ha explicado el derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de un estado.
Y respeto a la ridiculez de comparación que has hecho con lo de que si el ejército quisiera cambiar el modelo de estado, eso es algo que afecta a todos, y además un grupo minúsculo no puede decidir sobre el grupo mayor.
Pero en lo que se refiere a la autodeterminación, el quererse quedar o separarse es algo que afecta unicamente al grupo que la pide, el resto no pinta absolutamente nada.
Los que no lo teneis claro sois vosotros, los que decís que la autodeterminación es cosa de todos.
Yo también pongo otro ejemplo, el del Club, entras en un club y luego te quieres ir, la decisión es personal, solo tuya, no del resto de miembros del club, el resto de miembros no pueden decir si te quedas o te vas.
Y como se ha explicado el derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de un estado.
Y respeto a la ridiculez de comparación que has hecho con lo de que si el ejército quisiera cambiar el modelo de estado, eso es algo que afecta a todos, y además un grupo minúsculo no puede decidir sobre el grupo mayor.
Pero en lo que se refiere a la autodeterminación, el quererse quedar o separarse es algo que afecta unicamente al grupo que la pide, el resto no pinta absolutamente nada.
#20:
A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el gobierno actual español debería de permetir que lo hicieran todos los territorios o pueblos que quieran, sean pueblos de millones de habitantes a pueblos de cientos de habitantes.
Si realmente esto es democracia, aceptad el referéndum.
Si realmente esto es democracia, aceptad el referéndum.
#83:
No soy independentista, pero este artículo me ha hecho replantearme seriamente si estoy a favor de la independencia:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/?p=53
http://blogs.publico.es/dominiopublico/?p=53
#17:
#15 lee los articulos porfi. Si los españoles negocian con Catalunya es porque es su mejor opcion, mejor calidad-precio, etc. No por que les caigamos bien. Si dejaran de hacerlo tambien perderian ellos y se hundirian economicamente.
Tambien ha cambiado la situación. Ahora estamos en Europa. Un embargo seria como mínimo mal visto
Tambien ha cambiado la situación. Ahora estamos en Europa. Un embargo seria como mínimo mal visto
Comentarios
Claro que sí. Que uno crea y defienda que lo justo es respetar el derecho de los homosexuales a casarse no significa que crea en el matrimonio ni que sea homosexual. De igual manera, creer y defender que la libre determinación de los pueblos es justo no significa forzosamente ser independentista.
En democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no".
#11 El derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de los Estados ni de los accidentes geográficos. Que España no permita a Cataluña decidir por si misma no deja de ser una injusticia.
#6 Eso, pero a mi que me dejen votar en las autonómicas de Madrid, no te jode...
#15 Castilla (porque si se independiza Cataluña, España debería dejar de existir, igual que Yugoslavia se acabó cuando se independizo Croacia) no tendŕia derecho a boicotear oficialmente a Cataluña (sí que lo podrían hacer las personas individualmente) porque estaría violando la legislación comunitaria. Piensa que ahora quien manda economicamente es la UE. Y además cada año que pasa Cataluña vende más a Europa y menos a España. Así que ese analisis tuyo, podía tener algún viso de realidad en los 90, pero ahora no.
#6 y #7 Tal como acabo de leer en Meneame, la cuestión es que el "derecho a la autodeterminación de todos los pueblos" es, como su nombre indica, de los pueblos, no de los Estados. Un pueblo no puede impedir la libre determinación de otro alegando que atenta contra el suyo propio.
#4 Totalmente de acuerdo en democracia lo importante es que no haya miedo de escuchar lo que la gente tiene que decir... sea "sí" o sea "no". El problema es ese: hay miedo a oir.
#1 Vale, Pero mientras tanto los resultados son estos. Y son bastante diferentes a lo algunos quieren hacer creer.
#7 creo que #6 estaba diciendo que lo dejaran votar para que se fuera Cataluña de España..
No te jode...
A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el gobierno actual español debería de permetir que lo hicieran todos los territorios o pueblos que quieran, sean pueblos de millones de habitantes a pueblos de cientos de habitantes.
Si realmente esto es democracia, aceptad el referéndum.
Que diferencia hay entre la decisión de un pueblo o de un estado a irse de otro, como es el caso de Cataluña dentro de España. A que España quisiera salir de Europa.
Los que no lo teneis claro sois vosotros, los que decís que la autodeterminación es cosa de todos.
Yo también pongo otro ejemplo, el del Club, entras en un club y luego te quieres ir, la decisión es personal, solo tuya, no del resto de miembros del club, el resto de miembros no pueden decir si te quedas o te vas.
Y como se ha explicado el derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de un estado.
Y respeto a la ridiculez de comparación que has hecho con lo de que si el ejército quisiera cambiar el modelo de estado, eso es algo que afecta a todos, y además un grupo minúsculo no puede decidir sobre el grupo mayor.
Pero en lo que se refiere a la autodeterminación, el quererse quedar o separarse es algo que afecta unicamente al grupo que la pide, el resto no pinta absolutamente nada.
#5 FUD !!! Hay muchos estudios que avalan la viabilidad económica de la independéncia de Cataluña. http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm
http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm
#15 lee los articulos porfi. Si los españoles negocian con Catalunya es porque es su mejor opcion, mejor calidad-precio, etc. No por que les caigamos bien. Si dejaran de hacerlo tambien perderian ellos y se hundirian economicamente.
Tambien ha cambiado la situación. Ahora estamos en Europa. Un embargo seria como mínimo mal visto
#11 te has equivocado de constitución. Te voy a informar: estamos en democracia y hay una constitución nueva. Te convendría leertela.
Espérate a que la maquinaria popular empiece a echar espuma por la boca, y ya verás lo que tarda en cambiar de opinión más de uno.
No soy independentista, pero este artículo me ha hecho replantearme seriamente si estoy a favor de la independencia:
http://blogs.publico.es/dominiopublico/?p=53
Cualquier cosa para evitar pensar y hablar de los verdaderos problemas de este mundo.
#22 Pues por ejemplo es el Banco Central Europeo quien establece el tipo de interés, y el gobierno de españa no puede hacer nada. El BCE mirará por lo que creerá que son los intereses generales de Europa, impóratandole un pito las hipotecas en España.
#26,
primero- Si Cataluña, por ejemplo, se independiza, está afectando al resto de España. En primer lugar, básicamente, en la configuración de su territorio, de su frontera, económica y políticamente. O sea, nos afecta a todos, no es una cuestión puramente interna. Exactamente igual que el caso de los militares.
segundo- Un pueblo no es necesariamente un estado. Puede haber muchas naciones en un sólo estado. El estado básicamente una organización administrativa y política, sin más matices nacionalistas ni del estilo. Y el sistema democrático de un estado se áplica en su ámbito. Unos pocos no pueden decidir por el resto, eso no es democracia.
tercero- Que tú te marches de un club no afecta en nada al resto de socios. Veo que os cuesta captar la idea.
cuarto- Todavía estoy tratando de encontrar a alguien que me explique qué es lo que se determina con el tan manido "derecho de autodeterminación"
Y repito, para los que gusten de argumentos ad hominem. Esto de los nacionalismos, periféricos o central, es algo que me trae sin cuidado. Pero que no nos guste una realidad no significa que podamos inventárnosla a nuestro antojo.
Por los comentarios parece que Cataluña es algo concreto y España algo abstracto, en mi vida he deseado oprimir a nadie, no creo que lo esté haciendo y soy español (como podría ser turco al fin y al cabo es un hecho aleatorio no un orgullo nacer en un sitio u otro).
Esto es una obviedad en Catalunya y en Euskado. Por eso creo yo que sería beneficioso dejar que Ibarretxe convicara el referendum, para que él y otros muchos se tuvieran que callar de una vez por todas.
Hay argumentos muy fuertes en favor de la independencia de Catalunya. Sólo en el plano económico, hay estudios sobre el déficit fiscal bastante serios, que cuantificaban en 1998 el déficit fiscal de Catalunya en 600.000 ptas. por habitante! Es decir 600.000 por persona que se dejan de invertir en aeropuertos, cercanias, universidades, etc... y se "pierden" por las españas. Una cosa es solidaridad y la otra es expolio. Conño que es muy grave! Ni alemania con alemania del este gasta el 10% de PIB!
http://www.unitat.org/articles/AppliedEconomics2005.pdf
Estos números nunca han sido desmentidos por el gobierno central aduciendo problemas técnicos (!)
Quién no esté de acuerdo con las cifras, por favor, que pida al gobierno la publicación de las balanzas fiscales y saldremos de dudas.
Creo que este 10% de PIB compensa de sobra las posibles represalias de algunos españoles
#14 No es FUD, es la realidad.
Otra cosa es que yo sí que pienso que se debería hacer un referendum tanto en Cataluña como en el País Vasco para dejar el tema claro de que los nacionalismos de derechas independentistas son minoritarios, y ya de paso avanzar hacia un estado federal bien asentado y fundamentado.
Pueblo es de donde viene Marciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaallll!!!
#21 Según tu criterio, cuando existan los Estados Unidos de Europa si el futuro de España se decidiese entre Polonia, Francia y Alemania sería también algo muy democrático.
Autodeterminación no es igual a independencia. Autodeterminación = poder elegir si quieres la independencia. Creo que la inmensa mayoría de los catalanes estaría a favor de tener autodeterminación (capacidad para decidir), y luego de esa mayoría unos estarían a favor de la independencia y otros no.
Por tanto en la noticia mezclan dos términos a la ligera: consulta por la autodeterminación (literalmente, consulta para preguntar si quieren tener la oportunidad de elegir) y consulta por la independencia (para preguntar directamente si quieren ser territorio independiente)
#33 La conozco, y la ONU considera al pueblo español un sólo pueblo pues no hace mención a ninguna colonia española en Cataluña
#80, claro, que RENFE funcione mal es porque es Española, todos sabemos que lo español apesta.
Entonces lo del Carmel no me lo explico de verdad...habría quizá algún infiltrado españolista...no se porque no investigaron su ADN por si no era 100% catalán el arquitecto/ingeniero.
De verdad, justificar todas las cosas que salen en mal en Cataluña a su "españolidad" es tan vomitivo como decir que una persona es mala por ser negra/judia/gay.
Los de Extremadura seguro que no se quejan, pues no tienen RENFE. Aunque tampoco la necesitan, pues se quedaron despobladas sus tierras porque tuvieron que irse a trabajar a otros sitios (como Cataluña).
Pensáis que solo vosotros amáis a vuestras tierras, cuando algunos tuvieron que dejarlas para siempre en favor de otras.
#8 Ésa era mi intención, pero veo que no se me ha entendido. Yo votaría desde la Castilla profunda por la independencia de todo quisque.
Cuando alguien no quiere estar contigo, sólo hay dos formas de lograrlo, o le pagas por ello, o le obligas a estar contigo por la fuerza. Ninguna de las dos posturas me vale.
De ahí mi grito de independencia para Cataluña desde España.
Siento poner este comentario, pero son ganas de marear la perdiz....
Evidentemente que los estados estan formados por ciertos intereses, y mientras que a España le siga interesando tener a Cataluña y al Pais Vasco (y va a ser asi por mucho, por el interes economico, claro esta), estos van a seguir siendo españoles, opine lo que opine el pueblo (ya se ha visto en muchos casos que la opinion del pueblo en democracia pinta mas bien poco... por desgracia, porque mas claro que se pudo pronunciar el pueblo frente a la guerra de Irak imposible... y luego ya sabeis lo que paso).
Por eso desde una manera objetiva veo una perdida de tiempo el referendum, aunque pueda ser interesante para ver opiniones. Y aunque me friais a negativos porque si, me gustaria que alguien me diera un argumento que derrocara mi teoria.
#49 ¿O no son un pueblo igual? ¿O es que ellos tienen más derechos que nosotros? ¿Que diferencia hay entre ellos y nosotros?
El Québec cada x tiempo hace un referéndum para la independencia de Canada, y por hacer eso se ha muerto alguien?, Canada se ha roto? ...
A mí, más allá de la opinión, cuando leo sobre estos asuntos siempre se me plantean algunas preguntas:
¿Quién o bajo qué criterios se establece un grupo de habitantes de un territorio como "pueblo" o nación? ¿Hechos diferenciales? ¿Una lengua propia? ¿Economía potencialmente autosuficiente respecto al estado que los incluye? ¿un sentimiento de pertenencia a algo distinto, sea con fundamento o no?
Es digno de estudio, más allá de prejuicios políticos.
#25, y dale. A ver, España se somete a las variaciones que indica el BCE porque ella misma, por propia decisión de los órganos de decisión del estado español, se incluyó en un sistema económico supraestatal organizado. La decisión primera, parte del estado, de nuevo.
Y en segudo lugar, las decisiones del BCE afectan a todos los estados europeos, por eso es el Banco Central EUROPEO, y ese es el ámbito de la aplicación de su ejercicio: los estados europeos que se han obligado a ello, ellos mismos, decidiendo como estados soberanos.
Coño, que esto no es un alegato centralista, sino el fundamento de la democracia.
Y una pregunta: ¿a ti te parecería democrático que España decidiera los tipos de interés del resto de Europa? ¿O que italia decidiera las fronteras europeas a su aire, en su parlamento? ¿Sería eso democrático? Pues eso, creo que se entiende bien.
#82 Hombre, comparar un accidente puntual como el del Carmel, con lo habitual (las averias de la RENFE, hoy mismo otra averia, en lo que va de mes, once averías) me parece fuera de lugar.
Comparemos compañias similares. Renfe con FGC (Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya). Comparemos RENFE con el Metro de Barcelona. Lo siento, pero de momento, lo que toca el Estado Español no funciona. Y no es subjetivo.
#70 No va a ser un independentista (yo) quien niegue este derecho.
Sobre la viabilidad económica de Catalunya:
Extraído de http://www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm:
Once upon a time, there was a country with a 6 million population, with an area of 40,000 square kilometres. The country had as next door neighbours two big European powers, traditionally colonists, whose languages were a constant threat to the existence of the local language. The auto-governed population was being forced to speak and use two (or more) languages. The per capita growth of this country was high, one of the highest of the world, a complete economic success.
When we speak about the potential independence of Catalonia, the first question that a non-economist individual would ask me (being an economist myself) is whether Catalonia would be "viable" as an independent nation. If Catalonia were not, the description on the first paragraph would be science fiction. But, the country I described above is a country that exists ... and it is independent: It is called Switzerland.
#44 No solo a Esukadi, Cataluña y Galicia, sino a todo aquel pueblo que se quiera independizar, si Madrid quiere ser independiente también tiene derecho a serlo.
Y los que me conozcan, saben perfectamente, que para nada soy nacionalista.
#11, aunque pienso como tú, que la independencia de una parte del territorio afecta a el resto, obviamente, no creo que el criterio adecuado para juzgar la cuestión sean los sensacionalismos. Se tratará de un juego político y sobre todo económico.
A mí, personalmente, me la trae al pairo que se escidan, llegado el caso extremo, País Vasco, Cataluña, Galicia y Bolullos de Arriba, si les place. No tengo tiempo para perder con estos asuntos de y para políticos..
Independencia pero poco ¿eh?
#2 ¿Los resultados de qué? A ver si ahora las encuestas van a tener validez electoral. En tal caso que hagan una estimación de quien va a ganar las próximas elecciones y nos ahorramos ir a votar...
#50, que en realidad en España se quiere seguir perteneciendo a ella, por las ventajas que da... Independizarse daría más problemas que ventajas...
Pero en derechos a independizarse, pos exactamente igual.
Yo creo que el problema del derecho de autodeterminación es un problema de escala. Eso de que es un derecho de los pueblos y no de las personas queda muy bien pero es de muy difícil aplicación. ¿Quién delimita un pueblo? Estaría todo sujeto a interpretaciones subjetivas (históricas, culturales, lingüísticas,...). Que bueno, aquí en España nos conocemos todos de largo y creo que podríamos solventar esas dificultades. ¿Pero qué pasaría si gana el sí en tres de las cuatro provincias? ¿Se vería la cuarta obligada a independizarse? El derecho a la autodeterminación, como todo, hay que regularlo primero para que se pueda ejercer con garantías. Creo.
#52, es sencillo. Si ya estáis autodeterminados (demos por válido que la votación de la constitución fue un ejercicio de autodeterminación, aunque algunos no estén de acuerdo), lo lógico no es preguntar si queréis autodeterminaros, que ya lo estáis y por eso el absurdo de la pregunta, sino el sentido del cambio, directamente.
#36 Es el argumento de la ONU para acceder a la autodeterminación, tú ha sido el que lo ha reivindicado, lo siento
Vascos y catalanes son un pueblo, como lo es el español, el getafense, el europeo, el sevillano
Pero, ¿con qué gracia divina afirmáis que "si Cataluña se independiza de España, ésta dejará de comprar productos a Cataluña"? Señores, que hace tiempo que la idea del mercado nacional ya no tiene sentido, que estamos en Europa, que la moneda y el mercado se controlan desde Bruselas. Tal como afirma López Tena en el artículo que he citado:
"A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC)."
Yo y mi familia nos consideramos un pueblo porque no tenemos las mismas costumbres que los vecinos y quiero que mi casa sea independiente, mi hermana también quiere pero mis padres posiblemente no así que tendríamos un empate técnico. En cualquier caso... ¿para que esto sea una democracia nos tendrían que dar un referendum no?, ¿o es que ahora vamos a fijar la autodeterminación en una cifra concreta de población?. Que alguien me lo explique porque no entiendo las ventajas de crear más fronteras cuando no debería existir ninguna. Frontera = Desigualdad, y ya me podeis contar las milongas que querais que lo tengo muy clarito.
Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.
El derecho de autodeterminación NO es lo mismo que la independencia.
#42 En la ONU, respecto a la soberanía del pueblo español está actualmente zanjado.
#50, no, pero es un poco coñazo estar todo el día preguntando algo hasta que responden lo que uno quiere.
Que yo sepa, en Cataluña cada 4 años se les pregunta a los catalanes, y las opciones que defienden la independencia es la tercera fuerza politica.
Menos demagogia.
#62 Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.
Cree el ladrón que son todos de su condición...
#92 Aquí es fusilado a negativos todo el mundo, así que no te quejes.
#51 No entiendo lo que quieres decir. Preguntar sobre que forma de gobierno se desea? No sería más lógico antes preguntar si quieres tener un gobierno propio, es decir, independizarte del estado al que actualmente pertences, y luego si sale el sí, que gobierno quereis que se use en el nuevo estado.
Aunque yo preferiria la abolición de todos los estados, pero eso es otro tema.
#24 Repetimos: el derecho de autodeterminación hace referencia a que los pueblos/naciones puedan decidir por sí mismos. Es una sentencia muy clara, el truco de tratar de rizar el rizo no sirve.
vaya, aqui el que abre la boca en contra de la noticia, lo fusilan a votos negavitos... debe ser casualidad...
#2 Una encuesta no es un referendum, que manía, una encuesta mal hecha puede decir cualquier cosa, y para sacar conclusiones de una encuesta hay que tener mucho cuidado, no se puede hacer tan alegremente. Te lo dice uno que sabe algo de estadística (no un montón pero bastante más que la media).
#11 Tú no eres quien para darle o no la independencia a nadie.
Bah, es lo de siempre, España jamás estará a favor de que ningún pueblo se independice, ni apoyarán ningún otro acto de autodeterminación en el exterior para no tirar piedras sobre su propio tejado. España sólo puede perder, aunque algunos digan que si las consecuencias económicas que sino se que... juas, consecuencias económicas las que tendría para España, esas si que iban a ser grandes.
Estaría bien que ese informe mostrara gráficos por zonas
Sin entrar en si ganaría el si o el no, el numero de personas que votaría seguro que sería muy diferente al numero de personas
que contestan a una encuesta.
¿De veras que no la quieren la independencia?
No creo que la tercera parte esté dispuesta a votar a favor a la hora de que votar de verdad. La gente sabe perfectamente el desastre económico, industrial, social y de aislacionismo que supone. Pero claro, el PP siempre puede seguir echándoles una mano a los independentistas tal y como lo llevan haciendo hasta ahora.
#48, ¿y qué sentido tiene un referendum sobre la voluntad de autodeterminarse? Si el derecho de autodeterminación, lo es para determinar la propia forma de gobierno, y ese dercho, tal y como defiendes, lo tiene el pueblo catalán, el vasco, etc. ¿No se está determinando ya de hecho por activa o por pasiva? Quiero decir, ¿no es una pregunta retórica? Si existe tal derecho, y se da por hecho que existe, ¿no es más lógico preguntar sobre qué forma de gobierno se desea?
En mi opinión, este afán de dar el cante con referendos como éste, sólo parece tener la intención de desestabilizar, por eso de que a río revuelto ganancia de pescadores...
Pero que miedo teneis, si nos preguntan a todos os la vamos a dar. ¿Que problemas hay? ¿Economicos? Sin problema, yo estoy dispuesto a sacrificarme, pero que os den la independencia completa, no solo lo que os interesa, si os vais del club que sea con todas las conecuencias, con todas las ventajas y con todos sus incovenientes.
supongo que ya lo habrá comentado alguien...pero si se dejara hacer un referéndum no-vinculante seguramente saldria que más bien poca gente quiere la independencia, de manera que los indepes deberían cerrar la boca definitivamente. Mirar sino en el Quebec! Además los 'barones' del PSOE y los del PePe en su conjunto deberían callarse para siempre en relación a este tema.
Y eso que yo soy más bien catalanista...que no independentista, lo veo una tonteria en esta UE que se supone que estamos 'construyendo'..
Ojalá consigamos un estado aún más federal, estilo Alemania, o porque no, estilo EEUU (salvando las distancias, claro).
Recomiendo a todo el mundo una lectura sobre este tema, un libro que se llama "Soberania Dual y Constitución Integradora", 100% recomendable.
#92 ¿ En contra de la noticia? ¿No estas deacuerdo en que sea noticia? ¿Está mal redactada? ¿No te gusta el titular? ¿No te gusta el tipo de letra?
#34 http://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_%28sociedad%29
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
Ahora es cuando empiezas a centrar el debate. Tu argumento es que los vascos, catalanes y gallegos no son un pueblo. Lo siento, pero no creo que haya muchos que esten de acuerdo contigo
#69 El Valle de Arán si se quiere independizar tiene derecho a ello, o debería tener derecho a ello, al igual que todos los pueblos que conforman el actual estado español. Incluso si la gente de mi pueblo(pueblo de 15.000 hab) se quisiera independizar y formar un estado indpendiente, debería de poder realizarse.
#43 Claro, pero esque tanto la constitución de la Unión Soviética como la Constitución de Yugoslavia reconocían el derecho de autodeterminación algo que no sucede en la Constitución Española, ni en Francia, Italia, Portugal, etc...
?Para qué quiere Cataluña la independencia? Lo pregunto en serio.
Hay otra cosa que no entiendo: Cataluña gana mucha pasta vendiéndonos cosas a España y a Europa. Pero si se independiza, España dejará de comprárselas, en favor de los productos nacionales, y la Unión Europea no quiere a Cataluña como estado independiente. Acabaría perdiendo más dinero del que gana, no?
Os juro que lo pregunto con total ignorancia y sin ninguna malicia.
Estoy totalmente a favor del referéndum.
#47 Tampoco lo reconoce Marruecos, y España es un país entre muchos que pide que al Sahara se les reconozca el derecho a la autodeterminación.
Cualquier país democrático, debería recoger ese derecho, cualquier pueblo que se quiera independizar, así debe ser.
Mucho pedir en otros territorios, pero en el suyo ni agua. Anda ya. Antes de exigir algo a otros territorios, que den ejemplo, y luego hablen.
Y a todos vosotros os mereceis un premio, por hacerme defender algo que en parte estoy en contra.
Pueblo es todo aquel grupo de personas, con una serie de características comunes, como lengua, cultura, tradiciones, que las unen y las conforman como pueblo. Eso es pueblo, y tal como he dicho me la trae floja si se independizan o no, eso no va conmigo, es cosa suya.
#67 Es decir, que con elegir el gobierno ya se sabe si se quiere independencia o no? Dejaros de rollos, lo que se debe hacer es preguntar al pueblo directamente quereis independencia o no.
Al igual que al pueblo se le debería de preguntar directamente el resto de las cosas, mejor dicho, el pueblo debería ser el que dicidiera, y no unos representantes.
Hasta entonces, esta organización estatal se la pueden meter por donde les quepa, y me la pasaré por el forro, mientras pueda y mientras me lo permita dicha asquerosidad de organización estatal.
#32, efectivamente en todo el pueblo, no en una parte.
Acabo de hacer un referendum en mi casa y hemos ganado los independentistas por mayoría absoluta... ¿alguien sabe con quien tengo que hablar para ser declarado república independiente (en IKEA no han sabido responderme)?
edito por si no se entiende: Intento hacer ver que hay pueblos que están formados de pueblos.
#83 Pienso que los estados de la medida de España han dejado ser rentables. Son demasiado grandes para hacer una buena gestión a nivel local ya que gobiernan territorios con necesidades muy dispares y a la vez, son demasiado pequeños para afrontar un mundo globalizado (ejercito, economia de escala para competir con los BRIC (Brasil Rusia India China), etc).
Una UE fuerte, (ejercito, mercado de valores común, ...) con gobiernos locales (cultura, infrastructuras locales, impuestos), es para mi el futuro más lógico.
#82 Y basta de victimismo con Extremadura. Que yo sepa no gobierna Montilla en Extremadura. Leete el link de #79
Estarias tu contento con el servicio de estas compañias. Cuantas E cuentas?
Renfe
Fecsa
Enher
Endesa
Red Electrica Española
Acesa
AENA
#11 Hay una cosa que se llama ONU, que está (o debería estarlo) por encima de cualquier Constitución o conjunto de leyes de un Estado, porqué la ONU regula (o debería regular) que los Estados cumplen los derechos fundamentales de cualquier persona y colectivo de personas (véase el tratado de los Derechos Humanos y demás que se pueden encontrar en la web de la ONU)...
El símil que tu haces, es como si los chinos decidiesen si Taiwan ha de ser independiente o no, menuda sandez, lo decidirán los taiwaneses, no te parece?
Curiosamente los que piden la autodeterminacion son los que nunca han sido independientes, como dice #18 volvamos a los antiguos reinos.
Por favor no quiero justificaciones en los libros de historia editados por las distintas comunidades autonomas, que unido a la logse han creado estragos.
#67 Solo una corrección CIU también son independentistas igual que ERC por lo que sumados dan mas que mayoría absoluta
Es mi primera respuesta, y solo decir, que alucino con depende que comentarios Y como dicen en una canción ...
"Nunca he creído que por ser de un país se haya de pedir permiso" Cada uno se sienta y a de sentirse libre en su tierra
L's
Me acabo de enterar que España es España gracias a CataluÑa. Ahora mismo salgo a la calle a pregonar lo que me han enseñado los mandamases del lobby catalano-parlante de meneame... jeje.
Si lo se ni me levanto hoy a trabajar, total ya me iban a financiar el metro y el piso y la renfe y los aeropuertos.. en fin, para que seguir, lo dicho, que si lo se, no me levanto, que pagan los catalanes.
En pleno siglo XXI y con problemas serios de verdad encima de la mesa y aquí reinventando la historia gracias a internetE.
ahora a freir con negativos, que he atacado al lobby. jeje.
#50, estoy impresionado, porque vas señalando sin empacho quienes son "pueblo" y quien no, sin decir muy claramente qué es lo que tú entiendes por "pueblo".
Y eso estaría bien, es tu opinión. Lo que es una barbaridad es que el concepto que tengas tú de "pueblo" trae consigo una serie de derechos, que tampoco quedan muy claros, y que son aplicables independientemente de lo que opinen los demás sobre la cualidad de "pueblo" de una población.
O sea, "pueblo" son los que quieren serlo, y punto. Eso no es derecho de autodeterminación, eso es autodenominación, que no sé si será un derecho o no, pero que no tiene nada que ver con el primero, vaya.
#2 Como si alguien lo hubiese puesto en duda
De todas formas me repito diciendo que en los procesos sepataratistas crecen exponencialmente su número de simpatizantes una vez iniciado el proceso, es algo verídico y comprobable.
Este tipo de notícias genera un montón de comentarios. No sería mejor dejar de lado estos temas y hablar de cosas más interesantes? No hagamos tanto caso a los políticos, que a los catalanes nos interesa más a educación, sanidad, empleo... que la independencia.
#62 Estoy en las mismas. Bueno, más o menos, yo ya he convocado mi referendum en casa (#39) y lo he ganado... lo que no sé es que tengo que hacer ahora para que alguien me reconozca la soberanía de pequeño pueblo.
#27 Ya, y los liberales aducirán al derecho a hacer lo que quieran con su dinero, afortunadamente estamos en un estado social y democrático donde tienen que cumplir las leyes y pagar sus impuestos (aunque defraudan en cuanto pueden)
#31 Veo que desconoces la Carta Internacional de Derechos Humanos*, de lo contrario no te atreverias a comparar un derecho humano básico reconocido por la ONU con un teórico derecho de los liberales de pagar menos impuestos:
*_Parte_ 1. Artículo 1. Todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación.
#88 lo siento, me repito. No he encontrado traduccion al castellano. Hay muy buenos argumentos a tus preguntas en:
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm (CAT)
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm (ING)
#88 Catalunya cada vez vende menos a España gracias a las campañas de boicot
Esta claro que ni nos pasaria lo de Cuba (pq Catalunya entraria en la U.E.) ni mucho menos nos podrían putear los españoles (para eso está la propia union europea, la ley de competencia y demas... que Europa es una nacion de naciones avanzada, y no una monarquia obsoleta como españa).
Me hace gracia que desde 1714 nos estén dando por todos los lados, que seamos los malos de la pelicula, que no nos soporten en media españa, pero que cuando dices que quieres ser independiente te digan: "ESO SI QUE NO! ESPAÑA ES UNA Y NO SE HABLE MAS".
Aunque, quien iba a dejar escapar a una nacion que por ella sola genera casi un 20% del PIB del pais, siendo el 15% de la poblacion, y a quien llevan esquilmando desde hace 300 años??? Sería del género tonto. Aunque hay q tener claro que si en un grupo de personas, alguna no te cae bien, y ésta te pide irse, lo lógico es dejarlo marchar.
#76 Ya ves lo que interesa: Cada dia, en menéame, hay miles de notícias de empleo, educación, sanidad... Y en cambio de independéncia (y de F1) nunca hay nada, no interesa... ¿verdad?
Yo también creo que si se hiciera el referendum con una buena campaña informativa explicando las consecuencias de la independencia, ganaría el "no" de paliza y muchos se tendrían que callar de una vez.
Y quizás tenemos suerte y si los unos se callan de una vez, los otros, que son iguales o peor, se callarían también, y entonces al fin nos dejarían a los catalanes tranquilos.
#43 Una vez más: http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n Claro que actualmente el soberano es el pueblo español (como lo fueron en su día el pueblo yugoslavo y el pueblo soviético), no entiendo a donde quieres llegar repitiendo que el cielo es azul. Precisamente eso es lo que estamos pidiendo, que se respeto el derecho de autodeterminación de los vascos, catalanes y gallegos para que sean soberanos sobre Euskadi, Cataluña y Galicia.
gallinas a que no lo hacen !!!!!!!
#48 Si quieres comparar a los saharauis con vascos, madrileños, catalanes o andaluces, allá tú.
#26 Pues hay una diferencia muy clara, que la soberanía de la nación reside en todo el pueblo español, mientras que el "pueblo europeo" no tiene ningún derecho de soberanía sobre nada.
Lo que debería ser más preocupante, desde el punto de vista de los españolistas, es que, según la encuesta, los soberanistas/independentistas van en aumento. Es un reflejo de lo contentos que estamos los catalanes de pertenecer a España.
#59 Si quieres explicar lo bueno que es estar en España, date prisa, ya que la RENFE se encarga de explicarnos, a diario, de lo malo que es estar en España.
#11 Menudo país que es España, da igual que uses métodos pacíficos o violentos que jamás te dejarán independizarte.
#14 Yo no estoy tan seguro de su viabilidad económica. Tras la independencia os convertiríais en vecinos de un país con muchas ganas de revancha y que no escatimaría en medios para hundir la economía de aquella nación que se independizase del estado español para servir de ejemplo a las demas. Me imagino una situación similar a la de Cuba con USA, que les mantienen en la pobreza absoluta para demostrar que el comunismo no funciona. Por si acaso no prueban a ver que pasa en Cuba sin el bloqueo económico...
#29 Y los catalanes por voluntad propia votaron afirmativamente esta constitución donde se afirma que la soberanía nacional reside en todo el pueblo español.
¿Qué me quieres decir?
#40 Te agradacería que te molestases en mirar los enlaces que te he puesto, a ver si te aclaras sobre la definición de "pueblo". Veras también que el debate que tu das de entrada por zanjado está en realidad muy candente hoy en día. Más en http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminaci%C3%B3n
#22, pues no, veo que no me he explicado: en el caso que expones cada estado decidiría por si mismo, por la razón de que es un estado, y el conjunto, será una unión de estados con sus organos supraestatales de decisión.
Ese es el quid de la cuestión, que un Estado se otorga a si mismo un sistema, en este caso democrático, que tiene su origen en él, y el ámbito de decisión y la aplicación de las mismas será también el territorio estatal, y no sólo una parte de él.
Esa pregunta es trampa, a todos nos gusta decidir, casi nadie va a votar que no.
¿Le gustaría poder decidir la ruta del autobus que le lleva al trabajo?
¿Le gustaría poder decidir el trazado de la autovía que va de su vivienda habitual a su chalet en la playa?
¿Le gustaría poder decidir los impuestos que paga?
Oh! que democracia tan fascista! no nos dejan decidir, no escuchan al pueblo!
#20, creo que confundís términos. La democracia se fundamenta en la voluntad de la mayoría. Pero la mayoría de la totalidad, no la mayoría de un grupo que se distinga a si mismo del resto.
Para que me entiendas: ¿qué ocurriría si la población militar hiciera un referendum para decidir el sistema político del estado en el que vivimos? Según tu razonamiento, tendrían todo el derecho a decidir.
#6 #7 En caso de que Cataluña pidiese la independencia, segun la constitucion, al ser algo que afecta a toda España, todos los españoles tendrian que votar sobre ello... Asi que si Cataluña quiere la independencia, nos tiene que convencer a todos tarde o temprano, y por el momento, lamento decir que no lo estan haciendo muy bien que digamos... Con la de pollos, disturbios y sensacionalismos que hay por ahi, antes le daria la independencia a Soria o a La Rioja que a Cataluña... Si la quieren que se la ganen.
Qué nos dejen votar a los de el resto de España, ya verán como gana el sí. Estoy harto.
Ke me pregunten a mi, tambien, como Español tengo derecho a decidir o por lo menos a expresar con quien quiero y no quiero vivir, y NO quiero vivir con ellos, lo siento, SI ES QUE SON MUUUU PESAOOS COÑO, yo quiero volver al Reino de Leon, Reino de Castilla, Reino de Navarra, Reino de Aragón y Reino de Granada, y Catalunya donde está?? si era un condado de gracia de Barcelona. Si buscamos la memoria historia busquemosla todos.