Menéame: comentarios [231746]

#115 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

alderaan34 — Wed, 17 Oct 2007 21:28:51 +0000

#114 Te paso un par de enlaces que confirman tu opinión sobre el uso de la lengua catalana en el Rosellón.

es.wikipedia.org/wiki/Idioma_catalán#N.C3.BAmero_de_hablantes_en_el_m
es.wikipedia.org/wiki/Rosellón_(Francia)#Lengua

Y una cosa es que su equipo de rugby cante "Els Segadors" y otra que estén locos por perdir la independencia de Francia y su anexión a Cataluña.

A bientot

» autor: alderaan34

#114 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

JAHlive — Wed, 17 Oct 2007 15:19:34 +0000

#112 Nuestros "compatriotas del norte" son catalanes, hablan el catalán y cuando juega su equipo de rugby suena "Els Segadors"

» autor: JAHlive

#113 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--19792-- — Tue, 16 Oct 2007 16:17:43 +0000

dame tu mail en mensaje privado y te lo envio. te aviso q esta en catalan, te lo digo por si te saturas al leerlo. SOlo con echar un vistazo a tus posts, ya veo q somos opuestos hehehe

Asi podemos hablarlo via mail, q aqui ya somos cansinos

saluts

» autor: --19792--

#112 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

alderaan34 — Tue, 16 Oct 2007 15:50:33 +0000

#108 Por alusiones:

Dark amigo relájate te veo algo estresado.

Sobre la anexión de Cataluña no te comentaré nada, veo que tu visión de la historia es como tu nick.

Sobre el pasaporte... pues habría que ver lo de la UE, dado que tras la independencia de Cataluña, España como estado no desaparecería entiendo que todos los acuerdos firmados por éste continúan vigente, por lo que Cataluña tendría que solicitar su ingreso en la UE como un nuevo miembro ... pero bueno nada de preocupaciones que al ritmo de crecimiento y riqueza que vais a generar no te preocupes que pronto nos convencereis para que os ayudemos a entrar.

Dark sigues equivocado con los impuestos y además deberías dar tus fuentes y ese supuesto pdf que tienes, ya que es curioso que no se publican las balanzas fiscales y tu las tienes. No hay nada como tener contactos.

Sobre tu visión de la Elite veo que tienes una gran profundidad de argumentos para justificar tal injusticia, así que mejor no añadir nada.

Te veo mas que parafraseando a Trainspotting emulando el estado mental que se representa en dicha película. Por cierto, si fuerais franceses no habría nacionalismo, no hablaríais en catalán salvo algunos ilustrados y estaríais orgullosos de cantar la marsellesa, sino pregúntales a tus compatriotas del norte.

Discúlpame por pensar igual que tus amistades españolas, que seriamos de nosotros sin gente como tú que nos muestra en camino hacia la luz.

Si no la sientes tu nación te respeto, yo tampoco la siento, ni España ni ninguna otra, de hecho no se lo que es una nación.

Mañana más.

» autor: alderaan34

#111 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

dirlivo — Tue, 16 Oct 2007 14:53:32 +0000

Asi que para ti es mas grave la ilegalizacion de un partido politico que apoya a los terroristas que los asesinatos, coacciones, etc.
Por depronto eso me parece cuando menos moralmente discutible.

Y si nos ponemos a mirar los que tuvieron que ver con el regimen dictatorial, no te vayas solo con el PP, que muchos(que no todos ni mucho menos) de los que ahora son rojos de toda la vida y "corrieron delante de los grises", en aquella epoca o eran niños de papa acomodados, o directamente estaban metidos en el sistema que se vivia muy bien.

Por lo que veo tambien teneis doble rasero para el nacionalismo, nacionalismo español = malo , nacionalismo catalan, vasco, *(ponga su comunidad autonoma) = bueno.

» autor: dirlivo

#110 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--19792-- — Tue, 16 Oct 2007 14:45:28 +0000

No, por lo de Euskadi me refiero a la ilegalización por la cara de todo aquel partido politico de izquierdas, no nacionalista español. No todos los Vascos son etarras (ni todos los españolistas franquistas, no?)

Porque, acaso se prohibió AP o UCD/CDS cuando salieron tras la muerte del tio Paco? Y eso que habia decenas de personas que habian formado parte del gobierno opresor franquista. Curiosamente el partido comunista tardo mas en poderse legalizar... ironias de la vida iberica.

Quieres que juguemos? Por 20 cts de Euro, Personajes de la transicion española que tuvieron algo q ver con el regimen dictatorial. Un dos tres responda otra vez:

Yo digo: Fraga Iribarne...

Your turn,

» autor: --19792--

#109 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

dirlivo — Tue, 16 Oct 2007 14:38:34 +0000

#108 Con lo de Euskadi supongo que te referiras a los asesinatos, extorsion y terror que imponen los terroristas con las armas

» autor: dirlivo

#108 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--19792-- — Tue, 16 Oct 2007 14:12:31 +0000

#107 Por partes:

Catalunya fue anexionada UNILATERALMENTE en 1714. Busca Felipe V y/o decreto de Nueva Planta. Lee, y después no te sonrojes si te das cuenta de que no por tenerla mucho mas larga (la opinion) se folla mejor. En España no se respetaban los derechos humanos hasta hace 30 años. (y lo q esta pasando ahora con Euskadi tampoco es respeto a los derechos humanos)

Claro q saldria el sol, y aqui en Catalunya tb, y mejor, sin nubarrones ni tormentas ajenas a nuestra voluntad. Ah, nada de pasaporte, en la UE con el DNI ya te sobra. De nada.

Aqui se pagan mas impuestos. Tengo un pdf OFICIAL donde se detalla no solo el gasto para con ESPAÑA si no la balanza fiscal general (inversiones, etc). Informate mejor.

La ELITE que tu dices debe ser de CIU O PSC, pq ERC y otros no adoran un estado que nos putea y esquilma sistematicamente.

El Referendum se deberia votar aqui, en catalunya, ya que no confiamos en la opinion de los españoles para decidir nuestro futuro. Lo han demostrado: Son una nacion incapaz de generar nada, de mantener sus "colonias" ni de crear nada. Tuvimos mala suerte hasta para ser invadidos, ojala fuesemos holandeses o fijate lo que te digo, franceses. (si, esto es parafraseando a Traisnpotting, pero con ciertas licencias personales).

Asi y todo, es lógico que opines así: Todas mis amistades españolas lo ven como tu. Logico: tantos años de cultura anexionista dan para eso y mas.

En fin, pese a todo, me gusta españa, aunque solo para visitarla. No la siento mi nacion. Lo siento. De veras.

Saluts

» autor: --19792--

#107 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

alderaan34 — Tue, 16 Oct 2007 11:10:42 +0000

Impresionante el debate surgido... voy a intentar exponer mi punto de vista sobre el tema. Ah!!! se me olvidaba, no hablo en nombre de España ni de ningún pueblo, nación o espacio interestelar.

- Respeto a si la democracia española no es tal democracia y tal, porque no reconoce el derecho a la autodeterminación de los pueblos, naciones o regiones que la forman. Sinceramente la inmensa mayoría de democracias de nuestro entorno hacen exactamente lo mismo, ya que la autodeterminación se aplica a colonias cosa que no ocurre en España, ya que aquí no hay colonias, aunque algunos piensen que si. Además resultaría curioso que las supuestas colonias de España fueran mas ricas y con mayor nivel de vida que la propia metrópolis.

- En España, actualmente un referendum de autodeterminación no se podría hacer con la opinión de los ciudadanos de una única comunidad, ya que la soberanía recae sobre el conjunto de ciudadanos que componemos España. Sinceramente no se si en el futuro habría que cambiar la leyes para habilitar los procesos de secesión de alguna comunidad (autodeterminación es un eufemismo para decir independencia), en el que se tuviera muy claro lo que cuesta tanto a la comunidad que quiere independizarse como al resto la secesión de tal comunidad.

- En cuanto al "expolio" que se efectua a Cataluña por parte del resto de España, sinceramente no creo en tal expolio. Primero Cataluña no paga, quien paga son los ciudadanos, y si un ciudadano tiene unos ingresos X en Cataluña paga los mismos impuestos que un ciudadano X que vive en Andalucía, Madrid o Galicía. Aquí las comunidades no pagan pagan los ciudadanos. Entiendo que si en Cataluña hay mayor número de ciudadanos con mayor nivel de ingresos por delegación Cataluña aporte mas que otras comunidades. Posiblemente sea conveniente que se hagan públicas las balanzas fiscales, pero sería bueno, si es posible que se hicieran de un periodo de tiempo largo, por ejemplo, los últimos 50 o 100 años, para ver cuanto expolio, si lo ha habido, ha tenido y tienen ciertas comunidades y cuan favorecidas han salido otras. Particularmente tengo curiosidad en ver el expolio a Cataluña o País Vasco durante el Franquismo, primeros años de democracia, años previos a los JJOO, etc y compararlo que la cantidad ingente de dinero que se ha invertido históricamente en las "ricas" comunidades de Andalucía, Extremadura o Galicia. Por cierto y sin acritud, ¿cuando un ciudadano de Andalucía por ejemplo (podría decir de cualquier otro sitio) tiene sus ingresos en La Caixa, y esta entidad tiene su domicilio fiscal en Barcelona, el dinero generado por los clientes andaluces donde se contabiliza en Cataluña o en Andalucía?

- Comparar la situación del Sahara con la de Cataluña o Euskadi es para reirse por no llorar, cuando todos sabemos que el Sahara nunca a formado parte del Reino de Marruecos, que fue invadido y anexionado de forma unilateral, donde no se respetan los derechos humanos básico y donde existen miles de desplazados que malviven en campos de refugiados, y donde España y muchas potencias europeas no estuvieron a la altura de las necesidades de los ciudadanos del Sahara....Sinceramente, me produce vergüenza comparar ambas situaciones, lo cual solo demuestra la cultura y el conocimiento de la persona que lo expone.

- Para los ciudadanos del resto de España (Resto de España != Castilla), si Cataluña algún día se independiza no pasará absolutamente nada, el sol volverá a salir, y seguiremos yendo con nuestro pasaporte a hacer turismo por la espectacular ciudad de Barcelona o por cualquier otro punto de Cataluña. Seguiremos igual de bien o de mal.

- Para los ciudadanos catalanes, después de haber vivido allí durante algunos años, nunca he visto tal defase entre los intereses de los ciudadanos y los políticos que los gobiernan. La élite política catalana es una generadora permanente de debates absurdos para el resto de sus conciudadanos que solo sirven para que ellos puedan coger mas tajada del pastel. Y por cierto, dudo mucho que la susodicha elite sea independentista, adoran a España, aunque lo hagan en bajito y solo a sus intimos, saben que con/contra España viven muy bien (la pela es la pela) y que fuera de España hace mucho frío.

Bueno, a los que me lean disculpad por lo extenso de mi comentario...

Saludos y otro días mas.

» autor: alderaan34

#106 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--47531-- — Tue, 16 Oct 2007 06:55:01 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --47531--

#105 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

JordiS — Tue, 16 Oct 2007 04:42:47 +0000

#5 #14 Seria viable economicamente un estado catalan? Si Andorra es viable, porque no Cataluña? Hay en Europa bastantes nuevos estados que han nacido en los ultimos quince años: Chequia, Eslovaquia, Eslovenia, Croacia ... Ninguno de ellos echa de menos su antigua dependencia, como se nota en sus nulas ganas de volver al estado anterior. En el caso concreto de Croacia y Eslovenia los unicos que echan de menos el pasado son los serbios, que vivian del cuento de la unidad de la patria, como unos que yo me se.

» autor: JordiS

#104 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

JordiS — Tue, 16 Oct 2007 04:37:40 +0000

Si eso lo publica El Periodico, no ha habido ni encuesta. Sencillamente le han preguntado al PSOE que es lo que desea que se publique sobre el tema y lo han hecho tal cual. La campensacion se vera en la proxima tanda de subvenciones.

» autor: JordiS

#103 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

unoqueopina — Mon, 15 Oct 2007 22:44:21 +0000

#83 Es que eso es precisamente por lo que existen muchos independentistas que no son nacionalistas. Por un lado, no quieren ser españoles, ya que les roban y por otro, tampoco sienten la nación catalana.

Espero que al final gane la economía y nos separemos. Siempre, de modo democrático. El futuro de Catalunya deben decidirlo los catalanes, aunque sea considerarse o no españoles.

» autor: unoqueopina

#102 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 22:30:47 +0000

#101 www.unitat.org/articles/AppliedEconomics2005.pdf

» autor: kokoloko

#101 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--36843-- — Mon, 15 Oct 2007 20:00:54 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --36843--

#100 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

briolette — Mon, 15 Oct 2007 19:23:59 +0000

¿De veras que no la quieren la independencia?

» autor: briolette

#99 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

simon_templario — Mon, 15 Oct 2007 17:04:35 +0000

Me acabo de enterar que España es España gracias a CataluÑa. Ahora mismo salgo a la calle a pregonar lo que me han enseñado los mandamases del lobby catalano-parlante de meneame... jeje.

Si lo se ni me levanto hoy a trabajar, total ya me iban a financiar el metro y el piso y la renfe y los aeropuertos.. en fin, para que seguir, lo dicho, que si lo se, no me levanto, que pagan los catalanes.

En pleno siglo XXI y con problemas serios de verdad encima de la mesa y aquí reinventando la historia gracias a internetE.

ahora a freir con negativos, que he atacado al lobby. jeje.

» autor: simon_templario

#98 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Zun — Mon, 15 Oct 2007 16:58:57 +0000

Pero, ¿con qué gracia divina afirmáis que "si Cataluña se independiza de España, ésta dejará de comprar productos a Cataluña"? Señores, que hace tiempo que la idea del mercado nacional ya no tiene sentido, que estamos en Europa, que la moneda y el mercado se controlan desde Bruselas. Tal como afirma López Tena en el artículo que he citado:

"A Catalunya la dependencia ya no le es compensada por el acceso privilegiado al mercado español, que además se ha convertido en arriesgado por ser el único en que los productos catalanes son boicoteados por el hecho de serlo (práctica del 21% de los madrileños, según ABC)."

» autor: Zun

#97 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--28915-- — Mon, 15 Oct 2007 16:18:56 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --28915--

#96 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--19792-- — Mon, 15 Oct 2007 15:42:27 +0000

Esta claro que ni nos pasaria lo de Cuba (pq Catalunya entraria en la U.E.) ni mucho menos nos podrían putear los españoles (para eso está la propia union europea, la ley de competencia y demas... que Europa es una nacion de naciones avanzada, y no una monarquia obsoleta como españa).

Me hace gracia que desde 1714 nos estén dando por todos los lados, que seamos los malos de la pelicula, que no nos soporten en media españa, pero que cuando dices que quieres ser independiente te digan: "ESO SI QUE NO! ESPAÑA ES UNA Y NO SE HABLE MAS".

Aunque, quien iba a dejar escapar a una nacion que por ella sola genera casi un 20% del PIB del pais, siendo el 15% de la poblacion, y a quien llevan esquilmando desde hace 300 años??? Sería del género tonto. Aunque hay q tener claro que si en un grupo de personas, alguna no te cae bien, y ésta te pide irse, lo lógico es dejarlo marchar.

» autor: --19792--

#95 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ne0bi0 — Mon, 15 Oct 2007 15:18:18 +0000

Sobre la viabilidad económica de Catalunya:

Extraído de www.columbia.edu/~xs23/papers/independ english.htm:

Once upon a time, there was a country with a 6 million population, with an area of 40,000 square kilometres. The country had as next door neighbours two big European powers, traditionally colonists, whose languages were a constant threat to the existence of the local language. The auto-governed population was being forced to speak and use two (or more) languages. The per capita growth of this country was high, one of the highest of the world, a complete economic success.

When we speak about the potential independence of Catalonia, the first question that a non-economist individual would ask me (being an economist myself) is whether Catalonia would be "viable" as an independent nation. If Catalonia were not, the description on the first paragraph would be science fiction. But, the country I described above is a country that exists ... and it is independent: It is called Switzerland.

» autor: ne0bi0

#94 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 14:45:35 +0000

#92 ¿ En contra de la noticia? ¿No estas deacuerdo en que sea noticia? ¿Está mal redactada? ¿No te gusta el titular? ¿No te gusta el tipo de letra?

» autor: Ousman

#93 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 14:42:21 +0000

#92 Aquí es fusilado a negativos todo el mundo, así que no te quejes.

» autor: llorencs

#92 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

angeldemonio — Mon, 15 Oct 2007 14:25:09 +0000

vaya, aqui el que abre la boca en contra de la noticia, lo fusilan a votos negavitos... debe ser casualidad...

» autor: angeldemonio

#91 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 14:12:26 +0000

#88 lo siento, me repito. No he encontrado traduccion al castellano. Hay muy buenos argumentos a tus preguntas en:
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm (CAT)
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ%20english.htm (ING)

» autor: kokoloko

#90 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

JAHlive — Mon, 15 Oct 2007 14:12:05 +0000

#88 Catalunya cada vez vende menos a España gracias a las campañas de boicot

» autor: JAHlive

#89 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 14:10:16 +0000

#83 Pienso que los estados de la medida de España han dejado ser rentables. Son demasiado grandes para hacer una buena gestión a nivel local ya que gobiernan territorios con necesidades muy dispares y a la vez, son demasiado pequeños para afrontar un mundo globalizado (ejercito, economia de escala para competir con los BRIC (Brasil Rusia India China), etc).
Una UE fuerte, (ejercito, mercado de valores común, ...) con gobiernos locales (cultura, infrastructuras locales, impuestos), es para mi el futuro más lógico.

» autor: kokoloko

#88 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

diario — Mon, 15 Oct 2007 14:09:31 +0000

?Para qué quiere Cataluña la independencia? Lo pregunto en serio.
Hay otra cosa que no entiendo: Cataluña gana mucha pasta vendiéndonos cosas a España y a Europa. Pero si se independiza, España dejará de comprárselas, en favor de los productos nacionales, y la Unión Europea no quiere a Cataluña como estado independiente. Acabaría perdiendo más dinero del que gana, no?
Os juro que lo pregunto con total ignorancia y sin ninguna malicia.
Estoy totalmente a favor del referéndum.

» autor: diario

#87 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--4114-- — Mon, 15 Oct 2007 14:08:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --4114--

#86 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 14:08:00 +0000

#82 Hombre, comparar un accidente puntual como el del Carmel, con lo habitual (las averias de la RENFE, hoy mismo otra averia, en lo que va de mes, once averías) me parece fuera de lugar.

Comparemos compañias similares. Renfe con FGC (Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya). Comparemos RENFE con el Metro de Barcelona. Lo siento, pero de momento, lo que toca el Estado Español no funciona. Y no es subjetivo.

» autor: Ousman

#85 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--54225-- — Mon, 15 Oct 2007 14:04:34 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54225--

#84 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 14:02:01 +0000

#82 Y basta de victimismo con Extremadura. Que yo sepa no gobierna Montilla en Extremadura. Leete el link de #79
Estarias tu contento con el servicio de estas compañias. Cuantas E cuentas?
Renfe
Fecsa
Enher
Endesa
Red Electrica Española
Acesa
AENA

» autor: kokoloko

#83 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Zun — Mon, 15 Oct 2007 13:56:12 +0000

No soy independentista, pero este artículo me ha hecho replantearme seriamente si estoy a favor de la independencia:
blogs.publico.es/dominiopublico/?p=53

» autor: Zun

#82 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--33301-- — Mon, 15 Oct 2007 13:53:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --33301--

#81 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

jaz1 — Mon, 15 Oct 2007 13:40:45 +0000

gallinas a que no lo hacen !!!!!!!

» autor: jaz1

#80 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 13:35:10 +0000

Lo que debería ser más preocupante, desde el punto de vista de los españolistas, es que, según la encuesta, los soberanistas/independentistas van en aumento. Es un reflejo de lo contentos que estamos los catalanes de pertenecer a España.

#59 Si quieres explicar lo bueno que es estar en España, date prisa, ya que la RENFE se encarga de explicarnos, a diario, de lo malo que es estar en España.

» autor: Ousman

#79 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 13:24:32 +0000

Hay argumentos muy fuertes en favor de la independencia de Catalunya. Sólo en el plano económico, hay estudios sobre el déficit fiscal bastante serios, que cuantificaban en 1998 el déficit fiscal de Catalunya en 600.000 ptas. por habitante! Es decir 600.000 por persona que se dejan de invertir en aeropuertos, cercanias, universidades, etc... y se "pierden" por las españas. Una cosa es solidaridad y la otra es expolio. Conño que es muy grave! Ni alemania con alemania del este gasta el 10% de PIB!
www.unitat.org/articles/AppliedEconomics2005.pdf
Estos números nunca han sido desmentidos por el gobierno central aduciendo problemas técnicos (!)
Quién no esté de acuerdo con las cifras, por favor, que pida al gobierno la publicación de las balanzas fiscales y saldremos de dudas.
Creo que este 10% de PIB compensa de sobra las posibles represalias de algunos españoles

» autor: kokoloko

#78 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 13:24:04 +0000

#76 Ya ves lo que interesa: Cada dia, en menéame, hay miles de notícias de empleo, educación, sanidad... Y en cambio de independéncia (y de F1) nunca hay nada, no interesa... ¿verdad?

» autor: Ousman

#77 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Gunman — Mon, 15 Oct 2007 13:22:59 +0000

#11 Hay una cosa que se llama ONU, que está (o debería estarlo) por encima de cualquier Constitución o conjunto de leyes de un Estado, porqué la ONU regula (o debería regular) que los Estados cumplen los derechos fundamentales de cualquier persona y colectivo de personas (véase el tratado de los Derechos Humanos y demás que se pueden encontrar en la web de la ONU)...

El símil que tu haces, es como si los chinos decidiesen si Taiwan ha de ser independiente o no, menuda sandez, lo decidirán los taiwaneses, no te parece?

» autor: Gunman

#76 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

xrtineo — Mon, 15 Oct 2007 13:16:55 +0000

Este tipo de notícias genera un montón de comentarios. No sería mejor dejar de lado estos temas y hablar de cosas más interesantes? No hagamos tanto caso a los políticos, que a los catalanes nos interesa más a educación, sanidad, empleo... que la independencia.

» autor: xrtineo

#75 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--10551-- — Mon, 15 Oct 2007 13:07:07 +0000

Pueblo es de donde viene Marciaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaallll!!!

» autor: --10551--

#74 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--54566-- — Mon, 15 Oct 2007 13:03:48 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54566--

#73 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

SrOscuro — Mon, 15 Oct 2007 13:01:31 +0000

Estaría bien que ese informe mostrara gráficos por zonas
Sin entrar en si ganaría el si o el no, el numero de personas que votaría seguro que sería muy diferente al numero de personas
que contestan a una encuesta.

» autor: SrOscuro

#72 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

JAHlive — Mon, 15 Oct 2007 12:59:00 +0000

#67 Solo una corrección CIU también son independentistas igual que ERC por lo que sumados dan mas que mayoría absoluta

Es mi primera respuesta, y solo decir, que alucino con depende que comentarios Y como dicen en una canción ...

"Nunca he creído que por ser de un país se haya de pedir permiso" Cada uno se sienta y a de sentirse libre en su tierra

L's

» autor: JAHlive

#71 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 12:58:16 +0000

#70 No va a ser un independentista (yo) quien niegue este derecho.

» autor: Ousman

#70 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 12:56:37 +0000

#69 El Valle de Arán si se quiere independizar tiene derecho a ello, o debería tener derecho a ello, al igual que todos los pueblos que conforman el actual estado español. Incluso si la gente de mi pueblo(pueblo de 15.000 hab) se quisiera independizar y formar un estado indpendiente, debería de poder realizarse.

» autor: llorencs

#69 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Ousman — Mon, 15 Oct 2007 12:54:13 +0000

#62 Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.

Cree el ladrón que son todos de su condición...

» autor: Ousman

#68 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 12:51:30 +0000

Pueblo es todo aquel grupo de personas, con una serie de características comunes, como lengua, cultura, tradiciones, que las unen y las conforman como pueblo. Eso es pueblo, y tal como he dicho me la trae floja si se independizan o no, eso no va conmigo, es cosa suya.

#67 Es decir, que con elegir el gobierno ya se sabe si se quiere independencia o no? Dejaros de rollos, lo que se debe hacer es preguntar al pueblo directamente quereis independencia o no.

Al igual que al pueblo se le debería de preguntar directamente el resto de las cosas, mejor dicho, el pueblo debería ser el que dicidiera, y no unos representantes.

Hasta entonces, esta organización estatal se la pueden meter por donde les quepa, y me la pasaré por el forro, mientras pueda y mientras me lo permita dicha asquerosidad de organización estatal.

» autor: llorencs

#67 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--33301-- — Mon, 15 Oct 2007 12:46:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --33301--

#66 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

dirlivo — Mon, 15 Oct 2007 12:29:53 +0000

Curiosamente los que piden la autodeterminacion son los que nunca han sido independientes, como dice #18 volvamos a los antiguos reinos.
Por favor no quiero justificaciones en los libros de historia editados por las distintas comunidades autonomas, que unido a la logse han creado estragos.

» autor: dirlivo

#65 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

to3 — Mon, 15 Oct 2007 12:27:17 +0000

#8 Ésa era mi intención, pero veo que no se me ha entendido. Yo votaría desde la Castilla profunda por la independencia de todo quisque.
Cuando alguien no quiere estar contigo, sólo hay dos formas de lograrlo, o le pagas por ello, o le obligas a estar contigo por la fuerza. Ninguna de las dos posturas me vale.
De ahí mi grito de independencia para Cataluña desde España.

» autor: to3

#64 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

adoctrinacharo — Mon, 15 Oct 2007 12:26:46 +0000

Siento poner este comentario, pero son ganas de marear la perdiz....
Evidentemente que los estados estan formados por ciertos intereses, y mientras que a España le siga interesando tener a Cataluña y al Pais Vasco (y va a ser asi por mucho, por el interes economico, claro esta), estos van a seguir siendo españoles, opine lo que opine el pueblo (ya se ha visto en muchos casos que la opinion del pueblo en democracia pinta mas bien poco... por desgracia, porque mas claro que se pudo pronunciar el pueblo frente a la guerra de Irak imposible... y luego ya sabeis lo que paso).
Por eso desde una manera objetiva veo una perdida de tiempo el referendum, aunque pueda ser interesante para ver opiniones. Y aunque me friais a negativos porque si, me gustaria que alguien me diera un argumento que derrocara mi teoria.

» autor: adoctrinacharo

#63 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

.hF — Mon, 15 Oct 2007 12:24:35 +0000

#62 Estoy en las mismas. Bueno, más o menos, yo ya he convocado mi referendum en casa (#39) y lo he ganado... lo que no sé es que tengo que hacer ahora para que alguien me reconozca la soberanía de pequeño pueblo.

» autor: .hF

#62 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--49850-- — Mon, 15 Oct 2007 12:19:23 +0000

Yo y mi familia nos consideramos un pueblo porque no tenemos las mismas costumbres que los vecinos y quiero que mi casa sea independiente, mi hermana también quiere pero mis padres posiblemente no así que tendríamos un empate técnico. En cualquier caso... ¿para que esto sea una democracia nos tendrían que dar un referendum no?, ¿o es que ahora vamos a fijar la autodeterminación en una cifra concreta de población?. Que alguien me lo explique porque no entiendo las ventajas de crear más fronteras cuando no debería existir ninguna. Frontera = Desigualdad, y ya me podeis contar las milongas que querais que lo tengo muy clarito.
Por cierto, para los independentistas catalanes, ¿en caso de independizaros les daríais un referendum a los del Valle de Arán?, porque ellos también lo piden.

» autor: --49850--

#61 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

tototo — Mon, 15 Oct 2007 12:13:52 +0000

Autodeterminación no es igual a independencia. Autodeterminación = poder elegir si quieres la independencia. Creo que la inmensa mayoría de los catalanes estaría a favor de tener autodeterminación (capacidad para decidir), y luego de esa mayoría unos estarían a favor de la independencia y otros no.

Por tanto en la noticia mezclan dos términos a la ligera: consulta por la autodeterminación (literalmente, consulta para preguntar si quieren tener la oportunidad de elegir) y consulta por la independencia (para preguntar directamente si quieren ser territorio independiente)

» autor: tototo

#60 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--40740-- — Mon, 15 Oct 2007 12:10:57 +0000

Cualquier cosa para evitar pensar y hablar de los verdaderos problemas de este mundo.

» autor: --40740--

#59 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

acalpixca — Mon, 15 Oct 2007 12:04:54 +0000

Yo también creo que si se hiciera el referendum con una buena campaña informativa explicando las consecuencias de la independencia, ganaría el "no" de paliza y muchos se tendrían que callar de una vez.

Y quizás tenemos suerte y si los unos se callan de una vez, los otros, que son iguales o peor, se callarían también, y entonces al fin nos dejarían a los catalanes tranquilos.

» autor: acalpixca

#58 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

fusta — Mon, 15 Oct 2007 11:59:14 +0000

supongo que ya lo habrá comentado alguien...pero si se dejara hacer un referéndum no-vinculante seguramente saldria que más bien poca gente quiere la independencia, de manera que los indepes deberían cerrar la boca definitivamente. Mirar sino en el Quebec! Además los 'barones' del PSOE y los del PePe en su conjunto deberían callarse para siempre en relación a este tema.

Y eso que yo soy más bien catalanista...que no independentista, lo veo una tonteria en esta UE que se supone que estamos 'construyendo'..

Ojalá consigamos un estado aún más federal, estilo Alemania, o porque no, estilo EEUU (salvando las distancias, claro).

Recomiendo a todo el mundo una lectura sobre este tema, un libro que se llama "Soberania Dual y Constitución Integradora", 100% recomendable.

» autor: fusta

#57 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--18952-- — Mon, 15 Oct 2007 11:54:12 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --18952--

#56 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--16375-- — Mon, 15 Oct 2007 11:53:42 +0000

El derecho de autodeterminación NO es lo mismo que la independencia.

» autor: --16375--

#55 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 11:40:49 +0000

#52, es sencillo. Si ya estáis autodeterminados (demos por válido que la votación de la constitución fue un ejercicio de autodeterminación, aunque algunos no estén de acuerdo), lo lógico no es preguntar si queréis autodeterminaros, que ya lo estáis y por eso el absurdo de la pregunta, sino el sentido del cambio, directamente.

» autor: peregrinov

#54 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 11:38:21 +0000

#50, estoy impresionado, porque vas señalando sin empacho quienes son "pueblo" y quien no, sin decir muy claramente qué es lo que tú entiendes por "pueblo".

Y eso estaría bien, es tu opinión. Lo que es una barbaridad es que el concepto que tengas tú de "pueblo" trae consigo una serie de derechos, que tampoco quedan muy claros, y que son aplicables independientemente de lo que opinen los demás sobre la cualidad de "pueblo" de una población.

O sea, "pueblo" son los que quieren serlo, y punto. Eso no es derecho de autodeterminación, eso es autodenominación, que no sé si será un derecho o no, pero que no tiene nada que ver con el primero, vaya.

» autor: peregrinov

#53 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 11:36:43 +0000

#51 No entiendo lo que quieres decir. Preguntar sobre que forma de gobierno se desea? No sería más lógico antes preguntar si quieres tener un gobierno propio, es decir, independizarte del estado al que actualmente pertences, y luego si sale el sí, que gobierno quereis que se use en el nuevo estado.

Aunque yo preferiria la abolición de todos los estados, pero eso es otro tema.

» autor: llorencs

#52 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

zetxek — Mon, 15 Oct 2007 11:35:02 +0000

#50, que en realidad en España se quiere seguir perteneciendo a ella, por las ventajas que da... Independizarse daría más problemas que ventajas...

Pero en derechos a independizarse, pos exactamente igual.

» autor: zetxek

#51 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 11:33:17 +0000

#48, ¿y qué sentido tiene un referendum sobre la voluntad de autodeterminarse? Si el derecho de autodeterminación, lo es para determinar la propia forma de gobierno, y ese dercho, tal y como defiendes, lo tiene el pueblo catalán, el vasco, etc. ¿No se está determinando ya de hecho por activa o por pasiva? Quiero decir, ¿no es una pregunta retórica? Si existe tal derecho, y se da por hecho que existe, ¿no es más lógico preguntar sobre qué forma de gobierno se desea?

En mi opinión, este afán de dar el cante con referendos como éste, sólo parece tener la intención de desestabilizar, por eso de que a río revuelto ganancia de pescadores...

» autor: peregrinov

#50 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 11:30:35 +0000

#49 ¿O no son un pueblo igual? ¿O es que ellos tienen más derechos que nosotros? ¿Que diferencia hay entre ellos y nosotros?

El Québec cada x tiempo hace un referéndum para la independencia de Canada, y por hacer eso se ha muerto alguien?, Canada se ha roto? ...

» autor: llorencs

#49 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 11:29:58 +0000

#48 Si quieres comparar a los saharauis con vascos, madrileños, catalanes o andaluces, allá tú.

» autor: --37627--

#48 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 11:28:19 +0000

#47 Tampoco lo reconoce Marruecos, y España es un país entre muchos que pide que al Sahara se les reconozca el derecho a la autodeterminación.

Cualquier país democrático, debería recoger ese derecho, cualquier pueblo que se quiera independizar, así debe ser.

Mucho pedir en otros territorios, pero en el suyo ni agua. Anda ya. Antes de exigir algo a otros territorios, que den ejemplo, y luego hablen.

Y a todos vosotros os mereceis un premio, por hacerme defender algo que en parte estoy en contra.

» autor: llorencs

#47 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 11:21:35 +0000

#43 Claro, pero esque tanto la constitución de la Unión Soviética como la Constitución de Yugoslavia reconocían el derecho de autodeterminación algo que no sucede en la Constitución Española, ni en Francia, Italia, Portugal, etc...

» autor: --37627--

#46 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 11:18:11 +0000

#44 No solo a Esukadi, Cataluña y Galicia, sino a todo aquel pueblo que se quiera independizar, si Madrid quiere ser independiente también tiene derecho a serlo.

Y los que me conozcan, saben perfectamente, que para nada soy nacionalista.

» autor: llorencs

#45 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 11:12:16 +0000

A mí, más allá de la opinión, cuando leo sobre estos asuntos siempre se me plantean algunas preguntas:

¿Quién o bajo qué criterios se establece un grupo de habitantes de un territorio como "pueblo" o nación? ¿Hechos diferenciales? ¿Una lengua propia? ¿Economía potencialmente autosuficiente respecto al estado que los incluye? ¿un sentimiento de pertenencia a algo distinto, sea con fundamento o no?

Es digno de estudio, más allá de prejuicios políticos.

» autor: peregrinov

#44 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 10:39:39 +0000

#43 Una vez más: es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminación Claro que actualmente el soberano es el pueblo español (como lo fueron en su día el pueblo yugoslavo y el pueblo soviético), no entiendo a donde quieres llegar repitiendo que el cielo es azul. Precisamente eso es lo que estamos pidiendo, que se respeto el derecho de autodeterminación de los vascos, catalanes y gallegos para que sean soberanos sobre Euskadi, Cataluña y Galicia.

» autor: ikatza

#43 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:34:19 +0000

#42 En la ONU, respecto a la soberanía del pueblo español está actualmente zanjado.

» autor: --37627--

#42 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 10:28:52 +0000

#40 Te agradacería que te molestases en mirar los enlaces que te he puesto, a ver si te aclaras sobre la definición de "pueblo". Veras también que el debate que tu das de entrada por zanjado está en realidad muy candente hoy en día. Más en es.wikipedia.org/wiki/Derecho_a_la_autodeterminación

» autor: ikatza

#41 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--47531-- — Mon, 15 Oct 2007 10:27:27 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --47531--

#40 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:26:34 +0000

#36 Es el argumento de la ONU para acceder a la autodeterminación, tú ha sido el que lo ha reivindicado, lo siento

Vascos y catalanes son un pueblo, como lo es el español, el getafense, el europeo, el sevillano

» autor: --37627--

#39 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

.hF — Mon, 15 Oct 2007 10:25:58 +0000

Acabo de hacer un referendum en mi casa y hemos ganado los independentistas por mayoría absoluta... ¿alguien sabe con quien tengo que hablar para ser declarado república independiente (en IKEA no han sabido responderme)?

edito por si no se entiende: Intento hacer ver que hay pueblos que están formados de pueblos.

» autor: .hF

#38 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 10:25:03 +0000

#32, efectivamente en todo el pueblo, no en una parte.

» autor: peregrinov

#37 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

terminus7 — Mon, 15 Oct 2007 10:23:01 +0000

Por los comentarios parece que Cataluña es algo concreto y España algo abstracto, en mi vida he deseado oprimir a nadie, no creo que lo esté haciendo y soy español (como podría ser turco al fin y al cabo es un hecho aleatorio no un orgullo nacer en un sitio u otro).

» autor: terminus7

#36 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 10:21:38 +0000

#34 es.wikipedia.org/wiki/Pueblo_(sociedad)
es.wikipedia.org/wiki/Nación

Ahora es cuando empiezas a centrar el debate. Tu argumento es que los vascos, catalanes y gallegos no son un pueblo. Lo siento, pero no creo que haya muchos que esten de acuerdo contigo

» autor: ikatza

#35 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 10:21:37 +0000

#26,

primero- Si Cataluña, por ejemplo, se independiza, está afectando al resto de España. En primer lugar, básicamente, en la configuración de su territorio, de su frontera, económica y políticamente. O sea, nos afecta a todos, no es una cuestión puramente interna. Exactamente igual que el caso de los militares.

segundo- Un pueblo no es necesariamente un estado. Puede haber muchas naciones en un sólo estado. El estado básicamente una organización administrativa y política, sin más matices nacionalistas ni del estilo. Y el sistema democrático de un estado se áplica en su ámbito. Unos pocos no pueden decidir por el resto, eso no es democracia.

tercero- Que tú te marches de un club no afecta en nada al resto de socios. Veo que os cuesta captar la idea.

cuarto- Todavía estoy tratando de encontrar a alguien que me explique qué es lo que se determina con el tan manido "derecho de autodeterminación"

Y repito, para los que gusten de argumentos ad hominem. Esto de los nacionalismos, periféricos o central, es algo que me trae sin cuidado. Pero que no nos guste una realidad no significa que podamos inventárnosla a nuestro antojo.

» autor: peregrinov

#34 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:18:24 +0000

#33 La conozco, y la ONU considera al pueblo español un sólo pueblo pues no hace mención a ninguna colonia española en Cataluña

» autor: --37627--

#33 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 10:16:50 +0000

#31 Veo que desconoces la Carta Internacional de Derechos Humanos*, de lo contrario no te atreverias a comparar un derecho humano básico reconocido por la ONU con un teórico derecho de los liberales de pagar menos impuestos:

*_Parte_ 1. Artículo 1. Todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación.

» autor: ikatza

#32 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:16:04 +0000

#29 Y los catalanes por voluntad propia votaron afirmativamente esta constitución donde se afirma que la soberanía nacional reside en todo el pueblo español.

¿Qué me quieres decir?

» autor: --37627--

#31 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:13:50 +0000

#27 Ya, y los liberales aducirán al derecho a hacer lo que quieran con su dinero, afortunadamente estamos en un estado social y democrático donde tienen que cumplir las leyes y pagar sus impuestos (aunque defraudan en cuanto pueden)

» autor: --37627--

#30 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

crassoverride — Mon, 15 Oct 2007 10:13:13 +0000

Pero que miedo teneis, si nos preguntan a todos os la vamos a dar. ¿Que problemas hay? ¿Economicos? Sin problema, yo estoy dispuesto a sacrificarme, pero que os den la independencia completa, no solo lo que os interesa, si os vais del club que sea con todas las conecuencias, con todas las ventajas y con todos sus incovenientes.

» autor: crassoverride

#29 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 10:12:34 +0000

#25, y dale. A ver, España se somete a las variaciones que indica el BCE porque ella misma, por propia decisión de los órganos de decisión del estado español, se incluyó en un sistema económico supraestatal organizado. La decisión primera, parte del estado, de nuevo.

Y en segudo lugar, las decisiones del BCE afectan a todos los estados europeos, por eso es el Banco Central EUROPEO, y ese es el ámbito de la aplicación de su ejercicio: los estados europeos que se han obligado a ello, ellos mismos, decidiendo como estados soberanos.

Coño, que esto no es un alegato centralista, sino el fundamento de la democracia.

Y una pregunta: ¿a ti te parecería democrático que España decidiera los tipos de interés del resto de Europa? ¿O que italia decidiera las fronteras europeas a su aire, en su parlamento? ¿Sería eso democrático? Pues eso, creo que se entiende bien.

» autor: peregrinov

#28 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:09:50 +0000

#26 Pues hay una diferencia muy clara, que la soberanía de la nación reside en todo el pueblo español, mientras que el "pueblo europeo" no tiene ningún derecho de soberanía sobre nada.

» autor: --37627--

#27 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 10:07:47 +0000

#24 Repetimos: el derecho de autodeterminación hace referencia a que los pueblos/naciones puedan decidir por sí mismos. Es una sentencia muy clara, el truco de tratar de rizar el rizo no sirve.

» autor: ikatza

#26 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 10:07:27 +0000

Que diferencia hay entre la decisión de un pueblo o de un estado a irse de otro, como es el caso de Cataluña dentro de España. A que España quisiera salir de Europa.

Los que no lo teneis claro sois vosotros, los que decís que la autodeterminación es cosa de todos.

Yo también pongo otro ejemplo, el del Club, entras en un club y luego te quieres ir, la decisión es personal, solo tuya, no del resto de miembros del club, el resto de miembros no pueden decir si te quedas o te vas.

Y como se ha explicado el derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de un estado.

Y respeto a la ridiculez de comparación que has hecho con lo de que si el ejército quisiera cambiar el modelo de estado, eso es algo que afecta a todos, y además un grupo minúsculo no puede decidir sobre el grupo mayor.

Pero en lo que se refiere a la autodeterminación, el quererse quedar o separarse es algo que afecta unicamente al grupo que la pide, el resto no pinta absolutamente nada.

» autor: llorencs

#25 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:04:53 +0000

#22 Pues por ejemplo es el Banco Central Europeo quien establece el tipo de interés, y el gobierno de españa no puede hacer nada. El BCE mirará por lo que creerá que son los intereses generales de Europa, impóratandole un pito las hipotecas en España.

» autor: --37627--

#24 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--37627-- — Mon, 15 Oct 2007 10:02:27 +0000

Esa pregunta es trampa, a todos nos gusta decidir, casi nadie va a votar que no.

¿Le gustaría poder decidir la ruta del autobus que le lleva al trabajo?

¿Le gustaría poder decidir el trazado de la autovía que va de su vivienda habitual a su chalet en la playa?

¿Le gustaría poder decidir los impuestos que paga?

Oh! que democracia tan fascista! no nos dejan decidir, no escuchan al pueblo!

» autor: --37627--

#23 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 09:58:53 +0000

#22, pues no, veo que no me he explicado: en el caso que expones cada estado decidiría por si mismo, por la razón de que es un estado, y el conjunto, será una unión de estados con sus organos supraestatales de decisión.

Ese es el quid de la cuestión, que un Estado se otorga a si mismo un sistema, en este caso democrático, que tiene su origen en él, y el ámbito de decisión y la aplicación de las mismas será también el territorio estatal, y no sólo una parte de él.

» autor: peregrinov

#22 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--3279-- — Mon, 15 Oct 2007 09:39:19 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --3279--

#21 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 09:32:58 +0000

#20, creo que confundís términos. La democracia se fundamenta en la voluntad de la mayoría. Pero la mayoría de la totalidad, no la mayoría de un grupo que se distinga a si mismo del resto.

Para que me entiendas: ¿qué ocurriría si la población militar hiciera un referendum para decidir el sistema político del estado en el que vivimos? Según tu razonamiento, tendrían todo el derecho a decidir.

» autor: peregrinov

#20 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

llorencs — Mon, 15 Oct 2007 09:18:00 +0000

A mi me parece razonable que quieran hacer el referéndum, y el gobierno actual español debería de permetir que lo hicieran todos los territorios o pueblos que quieran, sean pueblos de millones de habitantes a pueblos de cientos de habitantes.

Si realmente esto es democracia, aceptad el referéndum.

» autor: llorencs

#19 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

peregrinov — Mon, 15 Oct 2007 08:47:47 +0000

#11, aunque pienso como tú, que la independencia de una parte del territorio afecta a el resto, obviamente, no creo que el criterio adecuado para juzgar la cuestión sean los sensacionalismos. Se tratará de un juego político y sobre todo económico.

A mí, personalmente, me la trae al pairo que se escidan, llegado el caso extremo, País Vasco, Cataluña, Galicia y Bolullos de Arriba, si les place. No tengo tiempo para perder con estos asuntos de y para políticos..

» autor: peregrinov

#18 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

crassoverride — Mon, 15 Oct 2007 08:47:12 +0000

Ke me pregunten a mi, tambien, como Español tengo derecho a decidir o por lo menos a expresar con quien quiero y no quiero vivir, y NO quiero vivir con ellos, lo siento, SI ES QUE SON MUUUU PESAOOS COÑO, yo quiero volver al Reino de Leon, Reino de Castilla, Reino de Navarra, Reino de Aragón y Reino de Granada, y Catalunya donde está?? si era un condado de gracia de Barcelona. Si buscamos la memoria historia busquemosla todos.

» autor: crassoverride

#17 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 08:39:41 +0000

#15 lee los articulos porfi. Si los españoles negocian con Catalunya es porque es su mejor opcion, mejor calidad-precio, etc. No por que les caigamos bien. Si dejaran de hacerlo tambien perderian ellos y se hundirian economicamente.
Tambien ha cambiado la situación. Ahora estamos en Europa. Un embargo seria como mínimo mal visto

» autor: kokoloko

#16 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--16029-- — Mon, 15 Oct 2007 08:36:20 +0000

#15 Castilla (porque si se independiza Cataluña, España debería dejar de existir, igual que Yugoslavia se acabó cuando se independizo Croacia) no tendŕia derecho a boicotear oficialmente a Cataluña (sí que lo podrían hacer las personas individualmente) porque estaría violando la legislación comunitaria. Piensa que ahora quien manda economicamente es la UE. Y además cada año que pasa Cataluña vende más a Europa y menos a España. Así que ese analisis tuyo, podía tener algún viso de realidad en los 90, pero ahora no.

» autor: --16029--

#15 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--3279-- — Mon, 15 Oct 2007 08:29:42 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --3279--

#14 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

kokoloko — Mon, 15 Oct 2007 08:27:09 +0000

#5 FUD !!! Hay muchos estudios que avalan la viabilidad económica de la independéncia de Cataluña. www.columbia.edu/~xs23/papers/independ.htm
www.columbia.edu/~xs23/papers/independ english.htm

» autor: kokoloko

#13 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--16029-- — Mon, 15 Oct 2007 08:23:18 +0000

#11 te has equivocado de constitución. Te voy a informar: estamos en democracia y hay una constitución nueva. Te convendría leertela.

» autor: --16029--

#12 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 08:03:46 +0000

#11 El derecho de autodeterminación es de los pueblos, no de los Estados ni de los accidentes geográficos. Que España no permita a Cataluña decidir por si misma no deja de ser una injusticia.

» autor: ikatza

#11 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

SirViente — Mon, 15 Oct 2007 07:59:20 +0000

#6 #7 En caso de que Cataluña pidiese la independencia, segun la constitucion, al ser algo que afecta a toda España, todos los españoles tendrian que votar sobre ello... Asi que si Cataluña quiere la independencia, nos tiene que convencer a todos tarde o temprano, y por el momento, lamento decir que no lo estan haciendo muy bien que digamos... Con la de pollos, disturbios y sensacionalismos que hay por ahi, antes le daria la independencia a Soria o a La Rioja que a Cataluña... Si la quieren que se la ganen.

» autor: SirViente

#10 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

ikatza — Mon, 15 Oct 2007 07:23:29 +0000

Claro que sí. Que uno crea y defienda que lo justo es respetar el derecho de los homosexuales a casarse no significa que crea en el matrimonio ni que sea homosexual. De igual manera, creer y defender que la libre determinación de los pueblos es justo no significa forzosamente ser independentista.

» autor: ikatza

#9 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--42610-- — Mon, 15 Oct 2007 07:22:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --42610--

#8 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Tumbadito — Mon, 15 Oct 2007 07:17:54 +0000

#7 creo que #6 estaba diciendo que lo dejaran votar para que se fuera Cataluña de España..

No te jode...

» autor: Tumbadito

#7 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--7500-- — Mon, 15 Oct 2007 07:13:58 +0000

#6 Eso, pero a mi que me dejen votar en las autonómicas de Madrid, no te jode...

» autor: --7500--

#6 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

to3 — Mon, 15 Oct 2007 06:54:06 +0000

Qué nos dejen votar a los de el resto de España, ya verán como gana el sí. Estoy harto.

» autor: to3

#5 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--47531-- — Mon, 15 Oct 2007 06:48:51 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --47531--

#4 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--14998-- — Mon, 15 Oct 2007 06:39:43 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --14998--

#3 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--55119-- — Mon, 15 Oct 2007 06:38:09 +0000

Esto es una obviedad en Catalunya y en Euskado. Por eso creo yo que sería beneficioso dejar que Ibarretxe convicara el referendum, para que él y otros muchos se tuvieran que callar de una vez por todas.

» autor: --55119--

#2 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

Tumbadito — Mon, 15 Oct 2007 06:33:47 +0000

#1 Vale, Pero mientras tanto los resultados son estos. Y son bastante diferentes a lo algunos quieren hacer creer.

» autor: Tumbadito

#1 Los catalanes piden un referendo pero no quieren la independencia

--54225-- — Mon, 15 Oct 2007 05:35:52 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --54225--