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#8:
#7 Te puedo comprar ese argumento con chorradas como el terraplanismo, pero los efectos de los antivacunas ya se están traduciendo en aumento de casos por ejemplo de sarampión en varios paises, a la par que se pueden ver los números de facturación de Boiron para ver el éxito de la homeopatía. Eso con Sagan parecía una quimera... o al menos eran otras las supersticiones acientíficas de moda entonces.
#5:
Grande CARL SAGAN.
Por siempre en nuestra memoria las personas que quieren dejar un mundo mejor.
Por siempre en nuestra memoria las personas que quieren dejar un mundo mejor.
#25:
#3 El exceso de información a disposición de todo el mundo ha conseguido lo contrario a lo que se esperaba,
Falso, la era de la informacion ha traido exactamente el cambio de paradigma que era de esperar (e imposible de predecir). Como se ha dicho alguna vez por aqui, no hay error mas grave y peligroso que estar convencidos de que la técnica va a traer un nirvana que ademas esta a la vuelta de la esquina.
Lo entendamos o no, si hay futuro, el cambio de milenio se vera como una epoca de enormes cambios, al menos tan importante como el renacimiento o la revolucion industrial, pero casi seguro que mas. Muchos de los barullos actuales se dieron de forma mucho mas salvaje a principicios del s. XX, desde ideologias absolutistas a medios desbocados por la llegada de un cine, radios y teles inicialmente sin regulacion ninguna, desde peligrosos experimentos economicos a autenticas burradas sociales.
PS: Carl Sagan vivia en un mundo sensiblemente mas peligroso y atrasado que el actual (lo sé porque yo tambien lo vivi). Precisamente su genio fue trascender todo aquello.
Falso, la era de la informacion ha traido exactamente el cambio de paradigma que era de esperar (e imposible de predecir). Como se ha dicho alguna vez por aqui, no hay error mas grave y peligroso que estar convencidos de que la técnica va a traer un nirvana que ademas esta a la vuelta de la esquina.
Lo entendamos o no, si hay futuro, el cambio de milenio se vera como una epoca de enormes cambios, al menos tan importante como el renacimiento o la revolucion industrial, pero casi seguro que mas. Muchos de los barullos actuales se dieron de forma mucho mas salvaje a principicios del s. XX, desde ideologias absolutistas a medios desbocados por la llegada de un cine, radios y teles inicialmente sin regulacion ninguna, desde peligrosos experimentos economicos a autenticas burradas sociales.
PS: Carl Sagan vivia en un mundo sensiblemente mas peligroso y atrasado que el actual (lo sé porque yo tambien lo vivi). Precisamente su genio fue trascender todo aquello.
#1:
En aquellos años ya estabamos en la sinrazon. Incluso antes de Carl Sagan.
No creo que hoy haya menos sinrazon que mañana.
No creo que hoy haya menos sinrazon que mañana.
Comentarios
Grande CARL SAGAN.
Por siempre en nuestra memoria las personas que quieren dejar un mundo mejor.
En aquellos años ya estabamos en la sinrazon. Incluso antes de Carl Sagan.
No creo que hoy haya menos sinrazon que mañana.
#1 El exceso de información a disposición de todo el mundo ha conseguido lo contrario a lo que se esperaba, todos podemos buscar un artículo o blog que refute nuestras creencias sin pararse a pensar en la veracidad o exactitud de esas creencias
#3 El caso es que la información no es suficiente, hay que saber procesarla. Y parece que somos demasiado estúpidos todavía.
#10 no creo que seamos estúpidos, solo que se ha utilizado poco tiempo y recursos a aprender a procesarla. Y eso se puede arreglar.
#23 Me gusta tu argumento. Resulta que no soy feo, es que le he dedicado poco tiempo y recursos a ser guapo. Ergo soy guapo.
#41 no, no es exáctamente eso:
si alguien nace feo (algo que es bastante subjetivo, pero bueno) puede hacer muchas cosas para cambiarlo, al menos parcialmente (todas las operaciones de estética que se hacen los artistas lo demuestran) .
Si alguien es estúpido (de la RAE: necio, falto de inteligencia http://dle.rae.es/?id=H2davi5 ) no puede hacer demasiado para aumentar esa inteligencia qeu no tiene.
Si alguien no sabe utilizar la información porque no le han enseñado o no se ha tomado tiempo para aprender, eso sí que se puede cambiar.
Hay gente que tiene capacidades suficientes para aprender y hay gente que no. La mayoría tiene suficiente capacidad para aprender a utilizar la información. La mayoría, no todos.
#44 Envidio tu optimismo acerca de nuestra sociedad.
#23 El problema es que la gente no quiere procesar lo que no quiere escuchar. Y al tener miles y miles de sitios dónde les dirán exactamente lo que quieren escuchar, tampoco existe la necesidad de cuestionarse las propias creencias.
#60 Bueno, pero eso también depende de los conocimientos que tengas antes de decidir no escuchar: es mucho más fácil decidir no escuchar uno de dos argumentos si piensas que esos dos argumentos tienen igual peso. Si te han enseñado la forma de medir el peso de los diferentes argumentos, tal vez no sea tan sencillo valorar una lista de "experiencias personales" con el mismo valor que un ensayo sobre "efectos de una determinada vacuna".
#3 un blog no es un buen lugar para encontrar conocimiento. Con suerte te indica por donde debes seguir indagando.
Un ejemplo, imagina un blog de un terraplanista o un antivacunas.
#18 hay muy buenos blogs y muy malos periódicos también al revés, siempre puedes indagar y pensar por ti mismo, hasta los antivacunas y los terraplanistas te ayudarán a verificar y corroborar tu información
Hace poco alguien me dijo yo no me creo lo del Big Bang porque nadie me lo ha podido explicar, eché mano de un canal de Youtube que sigo mucho y se quedó satisfecho aún así le insistí que debía leer más a favor y en contra para sacar una conclusión por si mismo una vez comprobamos los echos
#26 Yo entiendo que pensar por uno mismo es pensar y tomar decisiones en función de los datos que hay, siempre teniendo en cuenta que solo tomamos pequeñas muestras de datos y por lo tanto esa decision puede venir sesgada, por lo tanto no es buena categorizar con una seguridad total acerca de creer que piensas por ti mismo. Prudencia.
Por otro lado, con el debido respeto, no necesito que anti vacunas o terraplanistas me ayuden a corroborar mi información. Ya tenemos datos tomados durante siglos (vacunas) y milenios (terraplanismo) como para decir que son dos sandeces propias de gente un poco fuera de la realidad o con síndrome de Duning Kruger.
Si, animar a uno a leer nunca viene mal, pero si no tienes las herramientas básicas como para entender cuando algo es una sandez, pues te quedarás igual...
#3 es cierto, una reflexión interesante.
#3 El exceso de información a disposición de todo el mundo ha conseguido lo contrario a lo que se esperaba,
Falso, la era de la informacion ha traido exactamente el cambio de paradigma que era de esperar (e imposible de predecir). Como se ha dicho alguna vez por aqui, no hay error mas grave y peligroso que estar convencidos de que la técnica va a traer un nirvana que ademas esta a la vuelta de la esquina.
Lo entendamos o no, si hay futuro, el cambio de milenio se vera como una epoca de enormes cambios, al menos tan importante como el renacimiento o la revolucion industrial, pero casi seguro que mas. Muchos de los barullos actuales se dieron de forma mucho mas salvaje a principicios del s. XX, desde ideologias absolutistas a medios desbocados por la llegada de un cine, radios y teles inicialmente sin regulacion ninguna, desde peligrosos experimentos economicos a autenticas burradas sociales.
PS: Carl Sagan vivia en un mundo sensiblemente mas peligroso y atrasado que el actual (lo sé porque yo tambien lo vivi). Precisamente su genio fue trascender todo aquello.
#3 Nos prometieron la inteligencia colectiva y nos encontramos con la estupidez de las masas.
#3 "La nube" te presentará multitud de datos que refuercen tus creencias, para cualquier creencia.
#1 Por aquel entonces nadie habría pensado en el éxito de los antivacunas, la homeopatia o los terraplanistas tal y como vemos hoy. Es curiosa la relación que hizo entre el modelo productivo y la superstición: una economía de servicios es mas fértil para la superstición que una industrial.
#4 No creo que tenga que ver el modelo productivo. Es una cuestión de educación. Si una sociedad invierte en educación tendrá adultos menos propensos a las supersticiones
#6 Yo si que entiendo que a mismos niveles de educación una fuerza de trabajo nacional dedicada al trabajo técnico e industrial tiene por necesidad mas cercania a la ciencia y al pensamiento científico que una de servicios. Si para comer tienes que trabajar con el producto del método científico vas a tener otra percepción de la ciencia por fuerza.
#13 y yo creo que te basas en superstición, prejuicios y dogmatismo para afirmar eso.
O dónde están los datos?
#30 No es una cuestión de Fe, estoy intentando dar una explicación a la hipótesis de Sagan. Que después tenga fundamento es opinable. Que la transición en Occidente hacia sectores terciarios y el avance de ciertas supersticiones sea casualidad derivada de la entrada en la sociedad de la información y no causalidad es posible.
#31 pues yo es que no podría estar de acuerdo con tu hipótesis.
Cada vez hay menos pobreza y la tasa de natalidad desciende (signo de aumento al acceso educativo).
Las religiones están todas en franco declive.
Si crees que la sociedad antes era menos supersticiosa, es que no has visitado un país pobre.
El problema va (mi hipótesis) al nuevo acceso masivo a información e intercambio. Que incluye todo: lo cierto y lo falso.
Además que no existe una profundidad del conocimiento, sólo hechos superficiales, a la par de lo que afirma #16 sobre calidad vs cantidad.
Ejemplo: teníamos un presidente que sabía que el agua cae del cielo (lo cual es cierto), pero afirmaba que no se sabía porqué (intuimos que él tampoco).
Por lo tanto hace uso erróneo del conocimiento escaso que dispone. Y al final eso puede resultar peor que una total ignorancia, en según qué casos.
#31 PD: la sociedad nunca fue obrera industrial en el pasado, de todas formas.
Y el trabajador de servicios, a la par que el industrial, puede estar muy alejado del producto y profundidad del producto que vende/produce.
De hecho, el trabajador de servicios, que debe vender, explicar, mejorar, planificar el producto, a lo mejor lo conoce mucho mejor, lo contextualiza y está más preparado que el obrero que lo fabrica.
O bien conoce de su campo porque no le hace falta profundizar en el producto (ej: leyes, contabilidad)
#13 El padre de los antivacunas es un médico: https://es.wikipedia.org/wiki/Andrew_Wakefield
El padre del negacionismo del cambio climatico un cientifico: https://es.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_Lomborg
#6 No creo que tenga que ver el modelo productivo. Es una cuestión de educación.
Pero es que el tipo de educación que se recibe se ve influenciado por el modelo productivo.
Si una sociedad invierte en educación tendrá adultos menos propensos a las supersticiones
Depende del tipo de educación. No es una cuestión cuantitativa sino más bien cualitativa. Si no te enseñan a aplicar el razonamiento científico es indiferente lo bien que un estudiante de derecho se sepa la Constitución a la hora de tomar una decisión sobre la homeopatía, por ejemplo.
#16 No podemos pretender que un abogado o un juez sepan distinguir si "la radiación de lo móviles" es o no dañina. Simplemente no poseen la cultura mínima imprescindible para poder comprender las explicaciones. No les queda más remedio que creerse algo, y puestos a creerse cosas te puedes creer cualquier barbaridad, pues es indistinguible (para ellos) de una explicación sensata.
#50 No podemos pretender que un abogado o un juez sepan distinguir si "la radiación de lo móviles" es o no dañina. Simplemente no poseen la cultura mínima imprescindible para poder comprender las explicaciones. No les queda más remedio que creerse algo, y puestos a creerse cosas te puedes creer cualquier barbaridad, pues es indistinguible (para ellos) de una explicación sensata.
Sí deberíamos pretender que un abogado o un juez sepan que las radiaciones electromagnéticas de los móviles son menos energéticas que las de la luz visible, por ejemplo. Es algo que se enseñaba en EGB y ahora en la ESO y repetidas veces además. Lo que pasa es que la educación científica es despreciada por muchos de los que se denominan "de letras".
#53 Pues por eso es que "menos energéticas" no les dice nada. Intenta hablarle a uno de estos sobre transparencia en función de la frecuencia, no lo pillan, porque "frecuencia" no les dice nada, ni saben relacionar transparencia con absorción, por evidente que nos parezca.
#6 Los alemanes de los años 30 del siglo pasado pueden dar buen ejemplo de lo resultona que es la educación cuando se trata de esperar "cosas buenas" como resultado de estar muy educado. En fin..
#63 Confundes educación con adoctrinamiento
#64 Ni mucho menos, en el año 30 ningún alemán había sido "adoctrinado" en las doctrinas nacional-socialistas mientras que los alemanes eran, con amplia distancia sobre el segundo, el pueblo mejor educado sobre la tierra. Simplemente repasando los premios nóbeles que se educaron en Alemania durante la época que transcurre entre 1900 y 1935 se hace evidente ese hecho.
#65 Te lo repito, confundes educación con adoctrinamiento. En los años 30 los alemanes tenían muy presente la derrota de la gran guerra y los humillantes términos del tratado de Versalles. Y eso es estar adoctrinados en el nacionalismo y el odio al enemigo. Si a eso le sumas la crisis del crack del 29 ya tienes una masa enfurecida que seguirá a quien prometa vengar la afrenta y devolver a Alemania la antigua grandeza del imperio, como efectivamente ocurrió. Que unos pocos tengan un nivel cultural elevado no implica que todos lo tengan
#66 Paso de perder el tiempo contigo, lo que tú digas.
#4 siguen teniendo el mismo éxito que tenían entonces (poco e irrelevante), internet solo les ha dado una voz que antes no tenían y que les hace parecer más de lo que en realidad son
#7 Te puedo comprar ese argumento con chorradas como el terraplanismo, pero los efectos de los antivacunas ya se están traduciendo en aumento de casos por ejemplo de sarampión en varios paises, a la par que se pueden ver los números de facturación de Boiron para ver el éxito de la homeopatía. Eso con Sagan parecía una quimera... o al menos eran otras las supersticiones acientíficas de moda entonces.
#8 ese es otro tema derivado del que te debo dar la razón, ese "altavoz" tiene la capacidad de arrejuntar idiotas y en el caso de las vacunas provocar un efecto que se puede notar como es el caso actual.
#9 Arrejuntar idiotas es una tarea de lo más sencilla. La gran mayoría de la población está formada por idiotas.
#51 pero se distribuyen aleatoriamente, con estas técnicas se organizan por tipo de memez
#4 Por aquel entonces nadie habría pensado que los sueldos en USA dejarían de dar para comer, o que las empresas medicas acabarían por no dar casi nada a sus usuarios a cambio de sus cuotas para maximizar sus beneficios (verdadero origen del recelo antivacunas, junto con las malas practicas de las farmacéuticas)
¿Por qué gasta tanto EEUU en la peor sanidad del mundo? Porque todo el mundo infla el precio para llevarse su parte
¿Por qué gasta tanto EEUU en la peor sanidad del m...
magnet.xataka.com#4 éxito? ninguno, ruido? lo que pueden.
Esas tonterias las creen menos que 2, los que hacen ruido y definenden eso lo hacen en pos de la búsqueda de polémica y notoriedad. Aunque sea negativa.
#14 Insisto, los antivacunas están teniendo un éxito muy peligroso, por pequeño que sea. Si no lo fuera no tendríamos las alarmas por sarampión en Italia o las normas para endurecer la vacunación en Australia o Alemania entre muchos otros indicadores.
El bulo de Cárdenas ha hecho caer las vacunaciones, alertan a Médicos de Familia
El bulo de Cárdenas ha hecho caer las vacunaciones...
elespanol.com#20 #19 A mi eso me parece más pasividad e irresponsabilidad que realmente gente convencida por antivacunas.
#14 no son sólo dos...
https://www.google.es/amp/s/amp.elmundo.es/ciencia-y-salud/salud/2017/08/05/596e4743468aebb30b8b46a9.html
Muy sabido y conocido, pero siempre de necesario recuerdo.
Hay Sagan ∀ hay meneo.
#12 Sería por ti.
#15 si no lo conoces, El mundo y sus demonios es un libro que siempre recomiendo y que todo el mundo debería leer como prevención ante charlatanes de todo tipo. Sean políticos o magufos.
#59 Gracias.
es curioso como se tiene a ser negativo en esta incipiente sociedad de la información
quien lo diría leyendo todos vuestros comentarios e este hilo: argumentados, críticos, formados, poco sectarios, etc
¿tan raros o especiales sois? no lo creo, como ha dicho alguien por ahi arriba, hoy estamos mejor que ayer...¿que tenemos muchos retos por delante? por supuestisimo, pero vamos a encararlos con una mirada positiva, porque lo que no te mata te hace más fuerte
#55 Carl Sagan realizó su tesis doctoral sobre climatología extraterrestre. Fue quien popularizó el termino de invierno nuclear. Tambien compareció en el congreso de EEUU, y en el homónimo soviético. Poco después de esto se empezaron a realizar desarmes nucleares, porque convenció a las dos partes de que no iban a ganar ninguna de las dos.
Los rusos claudicaron por motivos económicos. Se fueron quedando atrás económicamente del potencial norteamericano. Que en un momento se quedaran atrás, tenían potencial militar suficiente para recuperarse. Sagan lo que les hizo entender, es que si EEUU crea un escudo antimisiles, lo único que se conseguía es obligar a los soviéticos a compensarlo con lanzar más misiles.
#24 Hiitler sólo fue nominado de forma irónica por un político sueco. Fue antes de la guerra, pero nadie se planteó en serio dárselo.
#33 Joder, pues que cachondo era ese sueco. Le admiro.
#70
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Erik_Gottfrid_Christian_Brandt
Era socialdemócrata y antifascista.
Que pena que no nos dirija gente como Carl Sagan. Ni siquiera tuvieron la decencia de darle el Novel de La Paz, cuando fue quien empeza el proceso que terminó con la guerra fría.
#17 El Nobel de la Paz se lo dan u ofrecen a quienes las empiezan ,como Obama o Hitler.
#17 La guerra fría no se terminó con ningún proceso, se ganó, con un solo disparo.
On 13 September 1985, Maj. Wilbert D. "Doug" Pearson, flying the "Celestial Eagle" F-15A 76-0084 launched an ASM-135 ASAT about 200 miles (322 km) west of Vandenberg Air Force Base and destroyed the Solwind P78-1 satellite flying at an altitude of 345 miles (555 km). Prior to the launch the F-15 flying at Mach 1.22 executed a 3.8g zoom climb at an angle of 65 degrees. The ASM-135 ASAT was automatically launched at 38,100 ft while the F-15 was flying at Mach .934.[7] The 30 lb (13.6 kg) MHV collided with the 2,000 lb (907 kg) Solwind P78-1 satellite at closing velocity of 15,000 mph (24,140 km/h).[9]
La Unión soviética no tenía ningún arma comparable con la que competir. Esto permitía a USA destruir los satélites de alarma antinuclear soviéticos de forma que los rusos se quedaban ciegos sin poder lanzar un contraataque a tiempo. Esto permitía a USA ganar la guerra nuclear. La Unión Soviética se rindió, se disgregó y se pasó al capitalismo.
Algo parecido acaba de suceder en Corea de Norte donde han autodestruido por error sus instalaciones nucleares (serán brutos). Han perdido la guerra, lo saben, y están intentando negociar la rendición con Corea de Sur.
Feliz Lunes Herman@s!
Salud y Buenos Humos!
#47 http://legalizacolima.org/marihuana-en-reconsideracion-carl-sagan-2/
Este es el artículo donde dice esa cita. Son 5 páginas.
Mientras los seres humanos no trabajemos para disipar nuestro egoísmo el mundo seguirá hundido en la sinrazón, como siempre lo ha estado y siempre lo estará mientras sigamos tolerando seguir siendo egoístas.
Y el egoísmo simplemente usará en su favor todo aquello que alcemos orgullosamente. Incluso la ciencia. Solo que, cuando predominaba la religión, se utilizaba la religión para justificar el egoísmo; y cuando predomina la ciencia, es la ciencia la que se utiliza para justificar el egoísmo. Ya es típico encargar un estudio científico —o simplemente citar un concepto que suene científico— para justificar cualquier atrocidad: empobrecer todavía más a los pobres, despreciar al grupo que se odie, promover tendencias político-económicas deshumanizadas, etc.
La ciencia es neutra: lo mismo se puede utilizar para bien que para mal; se ha utilizado tanto para menospreciar a los homosexuales (hace décadas) como para aceptarlos como iguales (es inútil poner como excusa que en los casos de menosprecio "eso no era verdadera ciencia", porque la misma excusa podría ponerse para la religión: "eso no era verdadera religión"). Todo depende del uso que le da cada uno. Y mientras quede egoísmo en nosotros, los seres humanos seguiremos mezclando luces con sombras; una de cal y otra de arena.
Hay esperanza, pero no en plan espectacular sino basada en la humilde labor de cada uno ocuparse de su propio egoísmo (también ocuparnos de la situación general, pero con el énfasis principal primero trabajando en el egoísmo propio, pues de lo contrario, como dice el dicho, seremos ciegos tratando de guiar a otros ciegos). Sin egoísmo todo es bondad y cooperación (pero no vemos ejemplos de esto porque es muy raro encontrar a alguien completamente libre de ego). Con egoísmo todo seguirá mezclado, pros y contras, y muchas poses de "amor" y preocupación fingidos, porque a la hora de la verdad, el egoísmo siempre acaba entrando en competencia con algún otro; mata o muere... o tú o yo... o este pan es para mis hijos o para los tuyos... el egoísmo siempre acaba demandando sangre. La esperanza está únicamente en poner fin al egoísmo. Bien usada, la ciencia puede ayudarnos en esta labor. Y la religión también, al menos bien entendida (hay movimientos religiosos/espirituales, por ejemplo algunos enfoques del budismo, cuyo principal objetivo es deshacer el egoísmo).
Yo soy de Isaac Asimov. el nombre de Carl Sagan debiera estar unido al de Ann Druyan que fue guionista de Cosmos y coatura de varios libros del Carl.
#27 y a estos:
Creo que quizás no tiene mucho sentido pretender que el progreso de la ciencia pueda lograr que nos hagamos más civilizados y menos violentos. La ciencia es un saber puramente instrumental. La ciencia puede potenciar sin duda el pensamiento crítico y analítico, pero siempre de forma instrumental. El comportamiento moral está relacionado con la ética y los valores. Lo que pensamos que está bien y mal, nuestra forma de distinguir entre el bien y el mal, es lo que condiciona los objetivos y criterios a los que ajustamos nuestra conducta, aparte de las normas sociales y legales.
Lo de usar una tecnología que no tenías por qué entender su funcionamiento aunque fuera a un nivel básico siempre se ha dado...pero ahora se da el caso de que dependemos de ella, digamos de ejemplo que buscar una calle, comodín del Maps incluso ¿para qué vas a memorizar por donde queda?
#42 Se dice lo mismo de la escritura, no memorizamos nada y apuntamos todo. Como anécdota en los baños de Pompeya se ha encontrado escenas de sexo asociadas a números, todo el mundo pensaba que era una especia de menú con los servicios prestados y ahora se interpreta como una forma fácil de localizar tu taquilla con la ropa, he dejado mi toga donde la felación de la señora gorda que era mucho más fácil de memorizar que V y dos palitos.
En realidad lo.que Carl Sagan temía era que los estadounidenses se encaminaran hacia la sinrazón.
"nadie que represente el interés público pueda si quiera comprender los problemas" Ese es el quid, la complejidad de la economía y de los procesos de todo tipo. No se puede solucionar lo que no se sabe ni se comprende. Por muchos asesores que se contraten.
Lo de siempre, miedo a lo nuevo y al progreso.
Nosotros como primates, tenemos muchas limitaciones. un día seremos desechados y exterminados al igual que nosotros lo hicimos con otras formas de vida, no pasa nada, es el progreso, la muerte es sólo cambiar, no es el final.
Y que opina Paulo Coelho?
Esta reflexion la tenian que haber dado cuando el Real Madrid gano la última o cuando M. Rajoy declaro en el juicio.
O cuando pillaron por fin a la Cifuentes. ¿Por que ahora? Basta de manipulacion. Basta ya. Periodistas sumisos de mierda dedicaros a hacer anuncios pa TelaHinco.
"¿Qué ocurre en el futuro, nos volvemos gilipollas o algo parecido?" (Marty Mc Fly, 1985)
Hombre es obvio que no falta mucho para que ocurra lo que las novelas de ciencia ficcion pronosticaba ...
como alguna empresa que empiece a fabricar "seres humanos copiados" y se puedan comprar y vender asegurando que "son cosas, no estan vivos de verdas", y multitud de cosas de ese estilo