¿Es Star Wars ciencia ficción o fantasía? Diferentes fans esgrimen distintos argumentos, algunos incluso optan por una tercera vía, afirmando que las historias siempre multiplicadas de su universo ficticio en constante expansión no pertenecen a ninguno de los dos géneros. Ya en 1978, al año siguiente del estreno de la película original de La guerra de las galaxias (que nadie llamaba entonces "Una nueva esperanza", y mucho menos "Episodio IV"), la cuestión fue abordada nada menos que por una personalidad científica popular como Carl Sagan.
![Carl Sagan le dice a Johnny Carson qué tiene de malo la Guerra de las Galaxias: "Son todos blancos" y hay una "gran cantidad de chovinismo humano en ella" (1978) [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/39/38/media_thumb_2x-link-3750099.jpeg?1668814926)
Comentarios
Tuvo suerte de no conocer a los cansinos quejándose de la inclusión cada vez que aparecen personajes que no sean hombres blancos.
#15 tuvo la suerte de no conocer un cine en el que cada personaje tiene que representar a una raza o colectivo diferente para acallar las críticas de los cansinos de los cojones que no se sienten representados en películas basadas en universos lejanos.
#25 Yo me siento identificado con Spock y no es "blanco" precisamente. Originariamente creo iba a ser verde.
De hecho creo que la "flema" de Spock fué adaptada por Toriyama en Dragon Ball en el personaje de Piccolo.
Sí, Toriyama era fan de Star Trek y Star Wars. Y se nota pero mucho.
#25 No creo que le importara, es de lo que se está quejando él. De la no representación de las diferentes razas en películas donde sí debería haber diversidad. ¿Te molestan sus quejas? Ya sabes de qué lado está él y de qué lado estás tú.
#30 a mi no me molesta nada. No soy de los que lloran porque no salgan negros en un submarino alemán de la IIGM.
#31
Pues deja de llorar
#32 no estoy llorando, si lo hiciese mis lágrimas se perderían en la lluvia como recuerdos en el tiempo.
#31 Que va, se te ve muy indiferente en #25.
#90 a ver si no voy a poder hacer un comentario sin que eso signifique un trauma para mi.
#25 Vuestro mundo imaginario debe de ser apasionante. Debe ser que ahora los hombres blancos cisheteros no protagonizan películas de Hollywood
#57 Y tambien siguen haciendo pelis malas como el baladre, pero no se les ve a los chillones llorar por eso.
#25 Patético, quejarse de que salen gente de otras razas y colectivos, como si no tuvieras películas de hombres blancos machos y mujeres femeninas de sobra.
Si no te gusta ver a una princesa lesbiana y negra pues mira otra película.
Cansino.
#71 perdona, cansino, es exactamente al revés. Si no te gusta ver star wars porque son todos blancos… mira otra película donde salgan princesas negras y lesbianas y deja de dar por culo.
#25 yo me pregunto, simpre desde el respeto - si el sr. Sagan llegó a ver una película hecha en etiopía por etíopes, o hecha en guinea por guineaos.
Me tiene harto tanta inclusión, pero no por la inclusión en sí sino por lo que se levanta alrededor cada vez que se habla de ello. Cada sociedad evoluciona y genera una cultura en cada momento lo que lleva una serie de valores, lo que ayer era correcto hoy no lo es (y viceversa).
Como contra ejemplo, ahí tienes las películas chinas o indias, donde "el crisol" de culturas se basa en que el occidental es el malo. Recuerdo aún anda caliente el tema de los grammies , y más concretamente el de los grammies latinos - en el que se dijo que los representantes provenientes de españa no podían participar; siendo la excusa más absurda el término acuñado denominado "apropiación cultural".... quienes son los chovinistas ahora.
#83 ya, pero se trata de EEUU, donde hay un alto porcentaje de población negra, latina…
#25 eso digo yo. A mí me gusta que sea algo realista: si se trata de un lugar en el que haya etnias diferentes y aparece en una película, por supuesto me gusta verlas representadas. ¿Pero y si no?
#15 A nadie le molesta tener personajes de diferentes colores, sexos, tamaños, o idiomas, a la gente le molesta ver personajes que SOLO son eso y nada más, sin profundidad, ni complejidad, ni nada, simplemente "tokens" y nada más.
#35 anda que no estará lleno de personajes blancos que solo son eso.
#36 claro que si, a montones, el cine está lleno de personajes blancos tokens que cogen para cubrir a una minoría....claaaro que si.
#41 claro, pero el problema es que no les den profundidad y complejidad a esos personajes o que los personajes principales sean mayor porcentaje que su porcentaje en la sociedad.
#35 Pues no mencionéis en las quejas los colores y los sexos, si no parece que es lo que os molesta.
A ver que en el fondo es lo que os molesta... que películas sin profundiad ni complejidad hubo toda la puta vida.
#39
Los láseres son tecnología, ciencia aplicada, imaginando sables láser. Se trata de óptica / electromagnetismo mezclado con cuántica y radiación atómica.
Los videomensajes tridimensionales, holográficos, son ciencia aplicada... Uniendo a los láseres con el conocimiento de la visión humana.
El sintetizador de voz, o modificador de voz de Darth Vader es ciencia aplicada: medicina + electromagnetismo, etc.
Las naves espaciales son ciencia (física) aplicada: las leyes de Newton en propulsores, ...
Imaginar criaturas en otros planetas que sean diferentes a nosotros es ciencia aplicada.
La Estrella de la Muerte también sería ciencia aplicada.
Los robots (R2D2, C3PO) son ciencia aplicada: mecánica, electricidad, materiales... No son como las hadas, criaturas fantásticas de leyenda con cualidades sobrenaturales, sino seres que con el conocimiento científico se cree que en algún momento se crearán, que son posibles con las leyes físico-químicas conocidas.
¿Y "la fuerza"? Esa es una incógnita que no se sabe lo que es. Admito que es más como las "hadas" o algo sobrenatural que algo basado en ciencia.
También el "hiperespacio", es decir, viajar más rápido que la luz, se aparta del conocimiento científico, al menos de esa época... Aunque la llamada energía oscura supone una expansión acelerada del Universo en sí mismo de forma que unas partes del espacio sobrepasan la velocidad de la luz y dejan de ser visibles. También algunos científicos plantearon la posibilidad de viajar más rápido que la luz.
Entonces, exceptuando un par de detalles: la fuerza y el hiperespacio, todo es proyectar la ciencia a un desarrollo más avanzado que el existente en 1978... Cosas no existentes pero que según el conocimiento científico son posibles. ESO es, s grandes rasgos, la ciencia ficción. ¿Que incluye acción, romance, intriga, similitudes con Western, con el Imperio Romano, etc? Pues claro, incluye muchas cosas. Pero NO están en el Imperio Romano, NO están en el salvaje oeste, NO están en la sociedad del año 1977... Lo principal sucede en el espacio con una tecnología que parece superior imaginada según el conocimiento científico. Por tanto, principalmente es Ciencia Ficción, con toques de otros géneros.
Lo que pasa es que hay algunos que prefería decir que no lo es.
#46 nada de lo que mencionas afecta a la historia, todos esos artefactos podrían cambiarse por tecnologías actuales y la historia sería la misma
#59 Y? La trama no define el género.
#67 es una Space ópera simplona, los protagonistas son humanos que se comportan como personas de la calle
#77 La space ópera es un subgénero de la ciencia ficción. No me meto en si la obra es buena o mala (a mí no me gusta) pero el género al que pertenece no es discutible.
#59 actuales si, pero no de 1977
#68 ninguna diferencia relevante entre los 70 y ahora
#74 y lo dirás en serio...
#78 nadie sabía que era un ordenador en EEUU según tú y menos en California, mucha de la tecnología que usamos hoy en día llevaba inventada mucho tiempo, aunque la industria no la producía en grandes cantidades
#80 además star wars no va de tecnología
#81 la estrella de la muerte no es tecnología, es punto de cruz.
#85 podria ser un bombardero nuclear si la història fuese ambientada en los 40
#80 Dale al Steve Wozniak del momento un smartphone 4k de hoy con conexión inalámbrica a internet desde cualquier punto del planeta y te diría que funciona con magia.
#84 el alunizaje de los EEUU fue retransmitido en directo mientras hablaban con Houston en los 60
#86 en star wars todavía usan TV de tubo
#86 si ¿y?
teléfono en los años 70
#89 en STAR WARS nadie usa teléfono inteligente, se comunican por radio y voz, muy poca imagen , pero podrían comunicarse con mensajeros montados a caballo y la historia no cambiaría demasiado, Si miras algo como Star Trek, que ya estaba anticuado cuando salió Star Wars, ves un intento serio de predecir el futuro. Los escritores de Star Trek tomaron la tecnología que estaba disponible en su día e intentaron extrapolar cómo podría ser esa tecnología en el futuro. No siempre acertaron. Star Trek tampoco es una ciencia ficción especialmente dura. Pero acertaron en un sorprendente número de cosas.
#92 Se nota bastante que Lucas no quiso elucubrar con el futuro, por eso SW ha envejecido relativamente bien y ST da penita verlo.
#89 Pero Star Wars no es ciencia ficción. No es un intento de predecir el futuro de la tecnología. Es una historia de fantasía contada con la trampa de la ciencia ficción. Es una mezcla de Errol Flynn, Akira Kurosawa y Joseph Campbell con una capa de Buck Rodgers y Dune. Y ninguna de las influencias de Star War tenía tecnología de comunicación avanzada. No es sorprendente. El primer teléfono celular salió el mismo año que Return of the Jedi.
#93 y Williamson en Legión del Espacio.
#89 Entonces, la Princesa Leia no puede simplemente enviarle un correo electrónico a Obi Wan con los planes de la Estrella de la Muerte. Tienen que ser entregados físicamente. Porque así es como se hacía en la vida real en ese momento. Y así se hacía en las historias de fantasía. Luke no puede reservar un pasaje en su computadora portátil. Tiene que ir a una cantina sucia, ser molestado por algunos criminales borrachos y encontrarse con el misterioso contrabandista sentado en la esquina. Porque así fue como Frodo conoció a Aragorn. Y si realmente miras la tecnología en Star Wars, la mayor parte se limita al nivel de la Segunda Guerra Mundial. Tienes aviones de combate, en el espacio. Has disparado armas manualmente, disparadas por robots. Tienes coches espaciales. Y motos espaciales. Incluso tienes personajes montando caballos espaciales que tiran de vagones flotantes. Pero no tienes teléfonos celulares espaciales porque eso no es algo que tenían en la Segunda Guerra Mundial.
#68 podría estar ambientada en la edad media y no cambiaria nada
star wars es space opera, la ciencia ficcion es otra cosa.
y en el retorno del jedi si habia un negro, lando calrissian. https://en.wikipedia.org/wiki/Lando_Calrissian
#3 y es traicionero...
#4 pero luego se redime salvando a los protas
#4 Es que si hay que elegir entre ser traicionero o enfrentarse a Darth Vader la mayoría va a elegir ser traicionero.
#3 Ya aparece en el imperio contraataca. Casualmente es el cabrón que traiciona a su amigo
#5 cierto, me equivoque de episodio. Pero desde la primera tenemos a chui que es marron y a c3po que es dorado
#6 Chui es un perro lanudo bípedo, listo y en esteroides.
#6 otro desplante es que a Chewy no le dan medalla al final
#6 Y R2D2 un gordaco canijo
#5 Primero es un negro malo y despues se vuelve bueno.
A muchos negros les pasa eso en las pelicula, no a Morgan Freeman que siempre es bueno.
#16 Freeman también ha hecho de malo alguna vez (Wanted).
#37 en "Como Dios" también hace de malo.
#55 Y en La hora de la araña.
#55 Más que malo, cabroncete
#37 Freeman es siempre bueno, incluso cuando hace de malo.
#3 Las space opera se consideran subgénero de la ciencia ficción.
Por otro lado, la entrevista a Carl Sagan meneada es del año 1978, así que nadie había visto ningún negro en Star Wars todavía. Quizá se empezaron a meter negros por esta crítica de Carl Sagan, no lo sé.
El Retorno del Jedi : 1983
#5 El Imperio Contraataca: 1980
#38 en la ciencia ficcion ha de haber algo de ciencia y algo de ficcion, en starwars de ciencia nada, es una aventura fantastica ambientada en un universo donde hay naves espaciales.
#39 es Legión del Espacio con láseres.
#3 Incluido para intentar acallar las críticas...
Creo que te pierdes del objetivo por el cual ha sido enviada esta noticia...
Piénsalo un poco a ver si lo pillas.
#3 No llega a space opera siquiera, son fantasías con juguetitos.
#14 Es George Lucas jugando a sus películas favoritas con juguetes que el mismo se ha hecho.
#3 el negro aparece en el imperio contraataca y lo hace para traicionarles.
Además, Vader es negro, tiene la voz original de un negro y es malo. Y cuando se vuelve bueno… se vuelve blanco.
Casualidad?
#20 Fuera coñas, Bender es la caricatura de un negro en Futurama. Tiene la misma voz y dejes en el doblaje original.
#26 bender es mexicano, todos los robots de futurama los son.
#20 Sí
#3 una space opera puede ser ciencia ficcion. Donde se nota que la guerra de las galaxias es fantasia es cuando salen al vacio del espacio en mangas de camisa solo con una escafandra... En eso y en los enanos, elfos, magos, princesas y emperadores oscuros.
#40 y que hay sonido en el vacio
https://es.wikipedia.org/wiki/Space_opera
#42 A mi esa fijación con que no haya sonido en el espacio no me convence. Para mi es un efecto como lo seria la musica de fondo, que tampoco acostumbra a haberla en la vida real.
#40 Las escafandras espaciales de Zora y los Hibernautas. Tangas con casco de astronauta.
Guión y Dibujo de Fernando Fernández, publicado en 1980.
#70 la leche, que dibujos.
No conocia al artista ni el comic.
Lo buscaré.
Gracias.
Por cierto, alguna otra recomendación del estilo, ciencia-ficción de la época, me refiero, lo de las señoritas en tanga me da más igual
#99 Del mismo autor Drácula, (evidentemente, no es ciencia ficción)
Toda la revista 1984, donde publicaron esta de Zora.
Por ejemplo "Erase una vez en el futuro" de Carlos Gimenez, Hom del mismo Gimenez (versión libre de una novela de Brian W. Aldiss)
Cuentos de un Futuro Imperfecto de Alfonso Font y del mismo autor este año ha salido un integral de Clarke & Kubrick espacialistas Ltda, con dos historias largas nunca antes editadas en España.
https://www.casadellibro.com/libro-clarke-kubrick/9788418862748/12812733
Historias de Taberna Galáctica de Josep María Bea (Con personajes como "El Laserillo de Tormes, énte bionergético bautizado así por un viajero de un lejano planeta)
https://www.casadellibro.com/libro-historias-de-la-taberna-galactica/9788484491255/830381
El Mercenario, de Vicente Segrelles (más de fantasía)
https://www.casadellibro.com/libro-el-mercenario-13/9781910856659/3104083
#40 lo primero pasa en las obras de Lem
#3 darth vader tb era negro
#63 pero cuando se vuelve bueno se quita el casco negro y hay un blanco bueno debajo
#3 Chewbacca podría perfectamente no ser blanco (haría falta un corte de pelo para comprobarlo), así como muchos otros personajes que salen en la película que claramente no son blancos como Yoda.
Bueno si hablamos de personajes y no actores, ninguno es blanco ya que las películas transcurren en otra galaxia, y todos los personajes son extraterrestres.
#10 Ya lo siento tío, recupérate.
Mientras estás ingresado, podías aprovechar y ver o leer algo de ciencia ficción de verdad, y verás que una de sus principales características es, aparte de cuestionarse desde el punto de vista ético y moral los posibles avances tecnológicos, hacer lo propio con avances sociales. No es raro encontrar novelas de los años 50, 60 o 70 donde se muestra un futuro donde las relaciones homosexuales o el ser transgénero son lo más normal del mundo. En un episodio de Star Trek: La Nueva Generación se trata el tema del terrorismo desde los dos puntos de vista implicados.
No sigo porque es mejor que lo asimiles poco a poco.
#18 Exacto. Y si vas al pulp/comics de los 30, 40 y 50, lo flipas:
https://comicbookplus.com/
Comics en inglés, español y francés de dominio público, tienen sección de sci-fi. Lees algunas historias y salvo por el contexto, parecen de ayer mismo.
Esta saga predice hasta la videoconferencia:
https://comicbookplus.com/?cid=756
Saga entre comillas, son autoconclusivos.
#10 https://en.wikipedia.org/wiki/Kirk_and_Uhura%27s_kiss
La scifi siempre ha sido crítica y futurismo, desde los tiempos de las novelas pulp de los años 20 y 30.
Era para decir cosas que eran tabú en aquellos tiempos. Esas novelas de los años 20 y 30 llegaron mucho más lejos de lo que llegaron las televisiones de los 50 y 60. Incluso de los 80 me atrevo a decir.
#22
Star Wars = Rey Arturo en el espacio.
Star Trek = Geopolítica y crítica social en el espacio.
No es comparable.
#23 exacto, pero no por ello es mil veces mejor. Depende de lo que busques en ellas.
#23 Más que Rey Arturo, diría Billy el niño. StarWars bebe mucho del cine del oeste.
ST es mucho más ciencia ficción.
Ahora, ambas cosas tienen su público. Me cuesta decir que un género es mejor que otro.
Que puta obsesión con la raza. Están jodidamente enfermos estos yankis.
#44 Es normal que en EEUU estén obsesionados por la raza. Tuvieron una guerra civil en la que el racismo era consustancial a uno de los bandos. Hasta hace 4 días prácticamente se podían linchar negros por la cara y a día de hoy la población carcelaria es mayoritariamente de negros.
Eso sin contar los partidos políticos que son abiertamente racistas.
Poco se preocupan para los problemas raciales que tienen.
#65 Si la población carcelaria es mayoritariamente de negros es porque serán los que mas delitos cometen, debido a diferencias culturales o a mil razones mas que pueden no estar relacionadas con el racismo. Y partidos abiertamente racistas no hay ni uno porque estaría ilegalizado, y mas como estan las cosas ahí con el BLM y esas mierdas, eso te lo has sacado de la manga.
"Hace mucho tiempo en una galaxia muy lejana"
Si prestáis atención a esta frase, deja claro que es fantasía y no ciencia-ficción. No se supone que la historia transcurre en nuestro futuro ni en ninguna variante de nuestra línea temporal, ni tampoco en nuestra galaxia. Ni siquiera las leyes de la física son las mismas en ese universo.
#60 Estoy de acuerdo, pero yo en mi cabeza siempre interpreté esa frase desde el punto de vista del narrador, no del espectador. Eso desde mi punto de vista siempre le dio un toque muy guay mezcla de futurismo, aventura y leyenda.
No deja de tener razón Sagan pero la película es lo que es, una historia rodada en estudios de televisión hecha por los actores y extras disponibles, limitados por presupuesto y público objetivo que en esos tiempos era usa, europa y para de contar que para el resto del mundo no había consideración.
Eso sí, creo que en el caso de estas obras de ficción ambientadas en el espacio y muy muy en el futuro, en las que solemos pensar cuando nos las mencionan, la representación del grupo humano debería ser en su mayoría hecha por actores mestizos suponiendo que la convivencia en colonias o naves espaciales el resultado natural debería tender al mestizaje y no al racismo (porque no se trata el tema como conflicto). Pero cuando veo a capitanes caucásicos, oficiales negros y técnicos japoneses (y "parejas interraciales" pero sin hijos mestizos), pienso en la proyección de un futuro bastante sombrío para la humanidad. Aunque luego recuerdo lo que escribí en el primer párrafo y se me pasa.
Lo malo de El principe de Bel-Air es que son todos negros.
#17 Porque en una familia negra tiene que haber la misma diversidad que en una Galaxia. Tiene sentido. En tu cabeza.
#50 Una galaxia real o una inventada?
#17 Hombre si en una familia de negros uno de los hijos fuese blanco lo mismo el tío Phil se hubiese mosqueado.
#58 Bueno, podrian adoptar a alguno blanco, o asiático, no se, tiene poca diversidad la serie. Como Cosas de Casa, poco oriental y poco blanco en la serie, por eso todo el mundo odia esas series...
Por no hablar que el imperio hace prisioneros mientras que la resistencia mata ain pestañear y no hace ni un prisionero ¡Com buenos así quién necesita malos!
A dia de hoy, no he conocido a un solo fan de star wars que piense que es sci-fi. Y eso que frecuenté foros de star wars durante décadas, incluyendo foros latinos, que ahí hay todo tipo de esperpentos. Solo un normie casual consideraría SW algo parecido a sci-fi
Lo primero es que es un debate de un cosmólogo hablando sobre una película de ciencia ficción, así que llevar una película de ficción a la ciencia pura y dura es complicado.
"Todos son blancos". Es decir, en las pieles de la mayoría de los personajes de la película, "ni siquiera los otros colores representados en la Tierra están presentes, mucho menos verdes y azules y morados y naranjas".
Los negros son negros por la melanina, habría que ver cómo afectaba esta en la imaginaria galaxia de StarWars.
Lo desconozco.
#8 Star Wars es caballería en el espacio. Star Trek era mil veces mejor, era más sci-fi, con problemas humanos, tecnología y crítica social en un país con más racismo que en el franquismo y poniendo a mujeres en posición de poder.
En plena Guerra Fría daba un mensaje socialdemócrata bastante avanzado, criticando tanto a EEUU y a la URSS dando una alterativa superando el capitalismo y comunismo.
#9 Hostias!!!
Perdona, tío. Es que he leído en el mismo párrafo sci-fi, problemas humanos, Franquismo, y feminismo y creo que tengo un principio de Ictus.
Voy al médico, ahora seguimos con la conversacionjhgauujehyujjqhjjj83736.,,((
#9 De acuerdo en todo salvo que Star Trek fuese mil veces mejor. No me parece que sean cosas comparables. Uno es un cuento de hadas y aventuras y lo otro es una obra de ciencia ficción. Se pueden disfrutar ambas por igual.
#9 mil veces mejor cuatro tíos en pijama??? Ande vaaaaaas!!!
#9 Luego llegó JJ Abrams y se cagó en las dos franquicias, sobretodo star wars.
#9 "poniendo a mujeres en posición de poder"
¿Tu te has visto la Guerra de las Galaxias una mísera vez? Si es así, ¿me puedes comentar el personaje de la Princesa Leia y su posición en la trama?
La vi de estreno en 1977, que mi madre nos llevo directos del cole si no recuerdo mal
Eso SÍ que es noticia y que es una patata visto en retrospectiva, también
¿Lo mejor de StarWars? The Mandalorian y el Millennium Falcom, pero porque tengo una taza ehhh
Si nos ponemos en plan revisionismo-presentismo vamos a meterle mano a "El nacimiento de una nación", que me da la impresión que en esa peli son todos un pelin racista y estoy seguro que alguien de su tiempo no la veía con buenos ojos.
Hasta las personas brillantes sueltan chorradas a veces
Ole con la no-noticia, una conversación normal de amigos en la que se dicen obviedades pero qué bonito queda el titular
#1 ¿has visto el vídeo, o vienes sólo a hablar de tu libro?
#1 Joder Sagan fue un gran científico y divulgador, no sabes de lo que hablas
#2
#1 olé con el no-comentario, un mensaje que parece que diga algo cuando en realidad se dicen obviedades pero qué bonito es pontificar desde la internet algo que ha ocurrido hace más de 40 años cuando star wars era toda una novedad.
el único punto en el que discrepo con lo que dice Carl Sagan es en la existencia de humanos en otras galaxias/planetas pues la evolución del ser humano es tan aleatoria y depende de tantos factores en la vida de la tierra que es muy difícil replicarla. yo digo que eso es cierto, pero es tan fácil como que los humanos hayan emigrado a otros planetas/galaxias habiendo suficiente tiempo/tecnología para ello. no lo considero algo tan descabellado dentro de la "coherencia" del guión de la película.
#7 el quid está en que si ocurrió hace mucho tiempo en una galaxia muy, muy lejana, ¿qué hacen ahí humanos terrícolas?
#79 sí, es por eso que mi argumento depende de que haya habido suficiente tiempo/tecnología.
Está claro que empezar diciendo hace mucho tiempo no ayuda
#79 ¿Y por qué presupones que son terrícolas? A ver si es al revés y somos nosotros galaxiamuylejanarrícolas
#1 Sagan no es un tipo normal. Respect.
Será en la primera película de la trilogía clásica porque en el retorno del Jedi sí aparece el negro amigo de Han Solo
#45 No me digas que, ademas, es el primero en morir
Todos blancos.
Y Lando?
#98 Esa entrevista fue antes de El Imperio Contraataca.
Es evidente que Sagan no se refiere a vuestro amado y cansino wokismo.
Yo veo racista el poner tanto enfasis en las razas, llegando a verse tan forzado y destrozando peliculas.
#54 Di que si macho Y el "Yo acuso" de Zola es un manifiesto antisemita. Con dos gonadas.