Hace 5 años | Por abelongi a eldiario.es
Publicado hace 5 años por abelongi a eldiario.es

Mi posición personal es sobradamente conocida y clara, aunque en su momento me costase desencuentros con personas de mi ámbito político. Pero me reitero una vez más en ella si hace falta: ¡que vengan los pedidos!

Comentarios

D

#1 yo no lo habría logrado explicar mejor

gonas

#6 si los hay. Se llaman comunistas.

cuarentaytresbotas

#6 El fascismo es un movimiento político de extrema derecha por definición, es imposible que haya fascistas de izquierdas: si son fascistas no son de izquierdas, y si son de izquierdas no son fascistas. Es como decir que hay comunistas de derechas, es imposible, o se es una cosa o se es otra. Otra cosa es que haya gilipollas en todos los lados, pero esa es otra cuestión.

D

#51 Esa definicion que acabas de hacer de parece a la comunista.
Todo el que no es un comunista es un fascista.
Hitler era Socialista de izquierdas y era un puto fascista. Pero como no era comunista lo tildaban de derechas.

D

#57 Hitler era tan socialista y de izquierdas que todos los ricos y grandes empresarios de la Alemania de los años '30 y de casi toda Europa, junto con gran parte de la aristocracia de casi todos los países europeos incluidos los invadidos, no sabían bien si apoyarle a él o a cualquiera de los partidos socialistas y/o comunistas locales.

Un gran socialista muy de izquierdas, Adolf Hitler. Casi podemita, diría yo.

cuarentaytresbotas

#57 Sí, Hitler era de izquierdas, todo el mundo lo sabe. Ay, lo que hay que oír.

D

#66 Era socialista. Los comunistas lo denominaron fascista porque todo el que no fuera comunista ya no tenia derecho a ser de izquierdas

cuarentaytresbotas

#67 Su admiración y alianza con Mussolini, inventor del Fascismo, seguro que no tiene nada qué ver. Aunque seguro que para ti ni siquiera Mussolini era fascista.

D

#68 También nuestro queridisimo Paquito se bajó los pantalones en biarritz y se intentó unir a el. Pero estabamos tan en la mierda que ni servíamos mas que para probar bombarderos.
Los japos tambien eran fascistas entonces?

cuarentaytresbotas

#69 Que yo sepa, los japoneses no se basaron en lo que hizo Mussolini en Italia para fundar su movimiento político en su país. Pero vamos, que estamos discutiendo sobre cosas que son obvias. Para ti, Hitler no es fascista, y los comunistas, sí. Vaya jaleo tienes. Es algo que se resuelve si coges cualquier libro de Historia de Primaria.

D

#70 Yo he dicho que los comunistas son fascistas?
sabes leer? Te inventas tus discusiones?

cuarentaytresbotas

#71 Perdona, en eso tienes razón, ha sido otro el que ha dicho eso. Pero en cuanto a decir que Hitler era socialista y no fascista sigue siendo de traca.

D

#72 A veces los extremos se tocan.
Si tomas a maduro como fascista, hitler era fascista. Si maduro no lo consideras un fascista hitler era nacional Socialista

D

#72 y, aparte del nacionalismo, y dado que parece que entiende del tema, ¿cuáles son las diferencias fundamentales entre el socialismo (clásico) y el fascismo?

D

#68 sabrá usted que benito mussolini fue el director de "Avanti!", que era el medio de comunicación de referencia del socialismo italiano; que militó y tuvo cargos ejecutivos en dicho partido y que si lo abandonó fue por su nacionalismo, cuando el socialismo de la época era exclusivamente internacionalista (no por otra razón)

cuarentaytresbotas

#83 Fue socialista un tiempo, luego creó el fascismo, con el que llegó al poder. También Jiménez Losantos fue maoísta un tiempo, pero no creo que nadie diga que se le conoce por su maoísmo.

D

#87 jiménez losantos pasó de ser maoísta al exhaltado que es hoy en un proceso de 30/40 años. Pasó de maoísta convencido a comunista PSUC, de estos al partido socialista (de hecho estuvo a punto de ir en las listas en la transición), de ahí al liberalismo (me imagino que al más light) y ahora creo que simpatiza con vox.

Mussolini pasó de abandonar el partido socialista italiano y la dirección de "Avanti!" el 18 de octubre de 1914 a anunciar en una entrevista el 10 de noviembre su intención de fundar "Il Popolo d’Italia" que se acabaría convirtiendo en el órgano oficialista de su régimen autoritario.
22 días.

No sé yo si son ejemplos similares ambos casos.

cuarentaytresbotas

#88 Aquí en España hubo gente que pasó de franquista a democráta de toda la vida en un solo día, a la mañana siguiente de morir Franco.

D

#90 non sequitur

Manolitro

#51 Depende de cómo definas la derecha.
Si defines el sistema propio de la derecha como liberal, y teniendo en cuenta que el fascismo se caracteriza por el anticapitalismo, restricción de libertades, nacionalización de los sectores estratégicos, control estatal de la producción y asignación de recursos... resulta que la "extrema derecha" está bastante más cerca de la extrema izquierda que de la derecha a secas

cuarentaytresbotas

#62 Sí, claro, si lo defines como te da la gana, todo te va a encajar.

D

#65 ¿insinúa usted que todo eso que dice (#62) no está dentro de la doctrina y la ideología fascista?

D

#3 Pues claro que no. Nadie de izquierdas favorecería a un estado imperialista, terrorista y feudal, financiador del Daesh y cuna del wahabismo.

Una cosa es caer en contradiciones, cosa inevitable e incluso síntoma de una sana heterodoxia, y otra es dale aire a esa aberración que es Arabia Saudí.

g

#1 la moral no se come ni paga la hipoteca

Varlak

#4 no es etico solo el que quiere,tambien hay que poder...

javierchiclana

#4 Estos son mis ideales y si no les gustan tengo otros. Cobardía en altas dosis.

Para hipócritas políticos ya tenemos al PsoE no hacen falta nuevas cabalgaduras.

Con lo fácil que es decir... No es una decisión que me corresponda, si fuera mi competencia intentaría que hubiera otras alternativas industriales a vender armamento a dictaduras sangrientas.

Shotokax

#4 con tal de pagar la hipoteca hay gente a la que no le importa que masacren incluso a niños, pero luego muchos presumen de que somos mucho más civilizados que "los musulmanes". Incluso dejamos que las mujeres vayan sin pañuelo.

D

#13 ¿algún argumento mejor que el "y tu más?
a mi ya me dan asco la derecha y la izquierda

c

#1 Pasearse con un gayato en procesión adorando un muñeco, como hace el Kichi ese, es muy poco de izquierdas.

p

#1 Como bien dices... ser de izquierdas es jodido. La superioridad moral de no mandar misiles que maten personas no la debe de tener la derecha o el centro según tu opinión.
La izquierda se tapa la nariz cada vez que va a comprar a un supermercado o reposta combustible...
Entonces según tú... Kichi es de izquierdas, derechas o de centro con matices?
P.D.: sólo la izquierda tiene la superioridad moral de no dañar al prójimo?

D

#1 El problema son los políticos cuyo objetivo es ganar las elecciones sí o sí. Eso les impide tener principios y ser sinceros. Y esto es inevitable en cualquier partido que se endeude para ir a unas elecciones porque luego tienen el compromiso de devolver la deuda, y para eso necesitan votos.

Por eso lo ideal es votar a políticos que no echen cuentas, que no estén preocupados por si lo que dicen en un determinado momento les va a sumar o restar votos. Pero partidos así hay pocos. Ninguno de los 4 más votados cumple ésto obviamente.

Por otro lado, la solución a este dilema de fabricar armas para comer, es obvia (no digo que sencilla): no dependas de la industria armamentística, busca otros sectores. Las armas son para lo que son.

D

#1 El nivel moral de este fulano es parejo al de Billy el Niño.

D

#1 pues lo mismo que el cambio climático, si hay que destruir el planeta para que haya trabajo se destruye y punto.

c

#7 O fabricando glifosato!!!!

D

#7 Yo el principal problema que veo con lo de Navantia (y sé que sería duro para todos sus trabajadores), es qué sentido tiene hoy en día que siga siendo púbica?

De qué vale poder construir tus propios buques de guerra si total sin la electrónica que le compras a EEUU no son más que chatarra? En caso de guerra, seguirías dependiendo de otros países para poder construir tus propios barcos.

Y además, hoy en día Navantia sólo se dedica a buscar en qué nicho de negocio puede sacar rentabilidad de sus instalaciones (por ejemplo fabricando estructuras para la eólica marina) porque no hay suficientes contratos de buques, y están a medio gas. Además de que obviamente al ser pública, el estado tiene que estar buscando contratos en el exterior y dando todas las ayudas que pueda para ganar contratos que de esa manera no serán tan rentables.

No sé, creo que el tema no se solucionará hasta que se privaticen los astilleros.

borteixo

#28 en el momento que privatizasen, la gente se iría al paro o con contratos precarios.
¿Es eso lo que defiendes?

tul

#42 no es lo que ocurrio en el resto de astilleros del pais?

D

#28 Un astillero puede hacer más cosas aparte de navíos de guerra. De hecho, el propio Kichi ya pone unas cuantas posibilidades.

Y precisamente se me pasa por la cabeza una cosa:

- Navantia tiene un problema de falta de pedidos
- Vestas cierra la producción de aerogeneradores en León
- ¿Aeromotrices marinas?

Tendría que ser una opción a considerar el agarrar a todos los trabajadores de Vestas, toda la maquinaria de Vestas (que para algo se han llevado millones de euros públicos) y montar una planta en Huelva o Cádiz,

Ya sé que a León no le haría gracia, está claro. Pero la otra opción es que se queden en dique seco los de Navantia y los de Vestas. Para León habría que pensar otra cosa, aunque podrían seguir todas las industrias auxiliares que estaban operando con Vestas. Son 800 Km de carretera pero...

Noeschachi

#47 Si al gobierno le da por financiar petar de offshore el estrecho a lo mejor funcionaría. Pero una nación con plan industrial y mentalidad a largo plazo? No lo verá usted.

S

#28 Francia nacionaliza "temporalmente" un astillero para evitar su venta a una empresa italiana -> http://www.expansion.com/economia/2017/07/27/597a435b268e3eb1098b462d.html

Creo que la gente que pide privatizar sectores estratégicos no es consciente del error que eso supone.

D

#64 En realidad, si ves esta noticia sobre el mismo astillero pero de agosto de este año, verás que la negociación sigue. Y además, es una situación que deriva precisamente del hecho de que ese astillero ya es privado y pertenece a un gigante coreano.

En la noticia que te pongo aquí, hablan de porqué ese astillero supone activo estratégico por la posibilidad de fabricar submarinos nucleares entre otras tecnologías militares. Yo lo que digo es que España, aunque obviamente tendrá patentes de algunos sistemas, tiene que importar todos los principales equipos de combate y otras tecnologías. Aquí sólo se hace el casco. Y un casco que en casos como las fragatas F-100 recién construídas, está hecho sobre la base de un diseño americano de los '70. Por eso digo que no veo que España tenga mucho know-how que proteger. Y en cualquier caso, seguro que con un equipo mucho más reducido que toda la actual plantilla de los astilleros, se podría mantener e incluso mejorar.

Otro punto son las infraestructuras actuales de estos astilleros. Pero la mejor manera de conservarlas y de incluso ampliarlas es tenerlas en uso, y eso lo pueden hacer empresas privadas. Si esas instalaciones tienen algún interés para ser explotadas, seguro que habrá empresas privadas interesadas.

Por último está el tema de la plantilla. Obviamente los actuales trabajadores lo sufrirían, pero por otro lado, actualmente no parece que estas empresas estén trabajando tampoco al 100%, por lo que si se instalasen en estos astilleros empresas con un buen funcionamiento, no sería difícil mejorar el empleo en unos años. Aquí es lo de siempre: conservadurismo con los trabajos actuales a pesar de ser poco productivos, o buscar crear puestos de mayor valor añadido?

En cualquier caso, yo tampoco digo que la única opción sea privatizar, pero es algo que realmente me pregunto cada vez que sale el tema: Realmente hay motivos para seguir manteniendo tal empresa pública vistos los problemas para llenar la cartera de trabajos?

https://www.reuters.com/article/us-stx-m-a-fincantieri-lemaire/france-confirms-fincantieri-stx-shipyard-deal-cautious-on-defense-merger-idUSKBN1KM4E8

S

#74 Aquí sólo se hace el casco. Y un casco que en casos como las fragatas F-100 recién construídas, está hecho sobre la base de un diseño americano de los '70. Por eso digo que no veo que España tenga mucho know-how que proteger. Y en cualquier caso, seguro que con un equipo mucho más reducido que toda la actual plantilla de los astilleros, se podría mantener e incluso mejorar.

En mi modesta opinión, te equivocas y mucho.

D

#75 Pues demuestra tu modesta opinión. Yo desde luego no soy un experto, pero eso es lo que tengo entendido.

S

#76 Para empezar, simplificarlo todo como para insinuar que las fragatas F-100 son poco menos que tecnología de los 70...una de sus peculiaridades es que dispone del sistema SCOMBA, junto con el sistema AEGIS americano que según ellos mismos, era técnicamente imposible hacerlo funcionar en fragatas de ese tamaño.

Cabe preguntarse entonces por qué Australia nos pide que se las fabriquemos nosotros, o sus dos buques portaaeronaves -o como diablos quieran llamarlos- gemelos al JCI que tenemos nosotros, y que también se las fabricamos a Turquía, o las corbetas de Venezuela o el mismísimo ejército de EEUU http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/public/post/navantia-diseno-fragata-eeuu-23388.asp/ Si nuestro know-how fuera tan mediocre, no entiendo por qué no lo fabrican ellos mismos.

Y sin irnos muy lejos el famoso S80, al que tantísima gente le encanta sacar a colación siempre que puede para disfrutar de ese vicio tan nuestro de fustigarnos, podría, de conseguir solucionar los problemas que se han encontrado, tratarse del mejor submarino no nuclear del mundo. Esta colección de artículos sobre el tema es larga e interesante, - éste es el último https://www.ejercitos.org/2018/05/08/el-programa-s-80-vi-2013-2016-la-edad-oscura/ -Te reto a enseñarme un proyecto de tal envergadura no exento de problemas F35, las fragatas alemanas F-125, los LCS americanos -> https://www.elconfidencial.com/tecnologia/2016-07-04/los-interminables-problemas-del-barco-de-combate-mas-moderno-de-eeuu_1226903/-. Que no será tan malo cuando de hecho se rumorean potenciales compradores:
https://www.elconfidencialdigital.com/articulo/defensa/paises-interesan-compra-submarino-S-80/20180507181950089381.html
https://www.infodefensa.com/latam/2018/02/26/noticia-evalua-tambien-submarinos-navantia-planes-modernizacion.html

D

#78 Los cascos de las F100 son los de las Arleigh Burke de EEUU en pequeño. Y ese proyecto se inició en los 70 y ya está agotado. No digo que ya no valgan para nada, pero son lo que son.

Por lo demás, todos los casos que nombras suponen usar tecnología extranjera. Aquí sólo se realiza la integración, algo es que labor de todas las compañías implicadas.

Y vender barcos a Turquía, Marruecos, ... No es precisamente ser punteros. Es verdad que también se le han vendido a Noruega y Australia.

Ojalá los astilleros se llenen de pedidos en los próximos años, pero no parece que vaya a ser así, y por eso buscan dedicarse a otros temas como la eólica. Pero entonces estamos en lo que te decía: eso no es estratégico.

S

#79 No digo que ya no valgan para nada, pero son lo que son.
Pues son lo que son, de lo mejorcito que hay, por eso se venden. Ser puntero depende de lo que vendes, no a quién...y ya te he dicho que Navantia está incluida en un concurso para fabricar fragatas a la propia marina americana...

Por lo demás, todos los casos que nombras suponen usar tecnología extranjera. Aquí sólo se realiza la integración, algo es que labor de todas las compañías implicadas.

No es cierto, sí que se usa tecnología extranjera y no es 100% pero es que abarcarlo todo implica crear una industria que lleva tiempo y que con estas estupideces del gobierno pues lo complican todo más que ayudar.

D

#80 Vale, pero hablando de industria estratégica, si llegado el momento no puedes fabricar esos barcos porque te falta el AEGIS que te lo tiene que ceder EEUU, de qué te vale el barco? Hoy en día, como digo, sin esa tecnología, no son más que chatarra. Y por no hablar de los propios misiles...

S

#81 Creo que pecas de reducción al absurdo. Entonces de facto, toda fragata sin AEGIS - que son la mayoría- son chatarra inútil. Está claro que es vital que cosas como ésas sean tecnología propia, pero por algún sitio tendrás que empezar, y el primer paso será tenerla, trabajar con y sobre ella -ya te digo que adaptarlo fue algo muy meritorio que ni ellos mismos eran capaces- poco a poco ir abarcando, mejorando..y así llegas al 100% si nadie te pone trabas por el camino y asumiendo el esfuerzo.

D

#82 Es que son chatarra. Hoy en día los cañones no sirven para nada más que por si te viene un pirata en una chalana. El resto son misiles y guerra electrónica. Si no puedes ver el misíl ni defender el territorio de los misiles, de poco te vale la fragata.

E imagínate el portaaviones, te lo hunden en un abrir y cerrar de ojos.

Y al 100% dudo que vayamos a llegar. Habría que dedicar mucho más PIB a desarrollar esa tecnología, y España simplemente no tiene tanto. Básicamente porque EEUU gasta en ejército más o menos lo mismo que el PIB de España (o más, porque son cifras muy opacas), así que difícil.

Lo más cercano a eso que podremos estar es formando una alianza en europa para buscar independencia de EEUU.

D

#18 "soy comunista pero no gilipollas" de toda la vida

m

#18: Exacto, mucha moralidad... pero que sean otros los que la cumplan.

ﻞαʋιҽɾαẞ

Son contratos laicos.

D

#15 no te creas, yo conocía a un chaval que criticaba fuertemente la minería especulativa y eso que el notas trabajaba fabricando armas.

La moral creo que depende fuertemente de tu situación personal, y bueno, a los yemenies si no los matan bombas españolas lo haran bombas de vete tu a saber qué país, porque si hay pasta seguramente alguien le venderá las bombas a Arabia.

D

#25 me parece terrorismo el vender armas a una dictadura.

m

#15: ¿Compras petróleo? Empieza por no comprarlo, no uses vehículos que no sean eléctricos o a pedales.

D

#61 por qué no ponemos placas solares soberanas?
Por qué no compramos el petróleo en euros?
Intento no utilizar vehículo.

D

Kichi, hay que ser "proactivo", habla con los de las oneges a ver si necesitan mejores barcos para sus "labores" de rescate y de esa forma "matas" dos pájaros de un tiro.

D

#5 Esas están ocupadas en llenar los bolsillos de los que las controlan, no hay pasta para invertir.

https://elcojoneroblog.com/2016/12/05/la-estafas-de-las-ongs-financiadas-por-las-propias-elites/

D

#23 por todos los cielos, vaya web

D

#35 Te devuelvo el negativo que se te cayó, y te recuerdo que su uso no es para censurar opiniones discordantes, sino para casos de insultos, spam, etc.
Sin acritud.

D

#36 jo macho, lo siento... pero de verdad crees lo que pone en esa web? No sé... es un poco para tinfoil

thorin

#23 Oye Rafapal, que te has equivocado de clon.
lol

D

Gran carta, Kichi. La culpa es del PP y del PSOE que no hicieron una reconversión en condiciones.

Ahora, si te preguntan a tí, tú no exiges esa reconversión. No. Tú dices: "¡vengan los contratos!". Y luego dices: "si no hacemos nosotros los barcos, los harán otros" -macho, que esos mismos argumentos morales los han manejado desde Pablo Escobar a Sito Miñanco-.

Pues eso, que los culpables son los demás. Tú no. Para nada. Anda y vete a tomar por culo, hombre.

D

#38 Es que lo que dice en la carta, con toda la razón del mundo, es que el gobierno central no puede escurrir el bulto echando el muerto al ayuntamiento de Cádiz (ni a ningún otro) cuando es algo que controla el gobierno central. Que el puede estar en contra de algunos contratos y a favor de otros pero que la decisión es del gobierno central, que para algo Navantia pertenece a la SEPI.

c

La izquierda tiene un problema ahora mismo, y es buscar la inmediatez y no saber controlar los tiempos de las cosas. Es un "tengo que hacer las cosas a toda hostia antes de que me quiten de aquí".

Hay que saber medir las consecuencias de cada decisión que tomas, y tienen tendencia a hablar muy radicalmente de cosas que cuestan muchos puestos de trabajo.

D

#12 Lo que dices puede sonar absurdo pero has dado en el clavo de un problema gordo, no percibido.
Hay movimientos ( creo que se llama movimiento slow , si no recuerdo mal ) que lucha contra esto . Queremos las cosas ya en temas cotidianos y al final lo trasladamos a asuntos importantes

D

#8 La izquierda al completo me parece mucho decir, pero Pedro Sánchez se ha mostrado bastante irresponsable y ambivalente en varios temas cruciales...

c

#24 Cierto. En teoría, ese papel de izquiera que mide los tiempos, que sabe en qué berenjenales no meterse y todo eso le correspondería al PSOE, pero tenemos lo que tenemos y se han convertido en lo que se han convertido.

Después está la izquierda cavernaria, que te habla de cerrar de un día para otro la fábrica que da de comer a buena parte de una comarca y se queda tan ancha (te dicen que si ford y los carros de caballos), de dejar a los astilleros sin carga de trabajo por no vender barcos a no se qué país, cerrar centrales térmicas o nucleares sin pensar en soluciones REALES para la gente que vive de ellas, poner un impuesto bestial al diesel y, si has comprado un diesel hace un año te jodes, etc...

D

#27 yo echo en falta a todos los progres y podemitas que siempre estan por aquí, deben estar buscando noticias de Casado y Rivera.

D

#27 Es que no es "cerremos Navantia y ya". Es "dejemos de depender en exclusiva de los militares extranjeros y busquemos otros mercados".

Ojo, que también es verdad que los flowerpower son para darles de comer aparte, pero normalmente esos acaban saliendo pronto de la política porque "no es lo bastante natural".

tul

#49 no es un problema de buscar o no buscar, el problema esta en que no son competitivos frente a los astilleros extranjeros como los coreanos.

tul

#27 en resto del pais se cerraron los astillero, los obreros se fueron al paro y no hubo tanto drama, los de cadiz han tenido mas tiempo que nadie para ir poniendo las barbas a remojar pero terminaran cerrando como todos los demas porque no son competitivos.

angelitoMagno

Ah, la realpolitik, que zorra es.

borteixo

#30 yo no sé por qué tanto revuelo en que un político en un cargo defienda una idea diferente a otro del mismo partido en otra política. Esto ha pasado en todos los partidos de todo el mundo.

D

Defender la venta de armas a los wahabitas de Arabia Saudí es indecente desde cualquier punto de vista político y moral. ¿Queda alguien en política con un mínimo de coherencia ideológica?

D

Industria militar...

Empleos de calidad mejor a la media. I+d. Prestigio nacional. Empresas donde en general la mayor parte de la plantilla está sindicada...

Pena que no haya más. Ya renunciamos a utilizar y fabricar minas antinpersona y bombas de racimo.

m

Esos barcos si no los hacen en Cádiz los van a hacer en otro sitio.

Y es más, dudo que un ayuntamiento pueda regular la actividad de una empresa tan fácilmente, porque esos barcos se venderán como "artículos de defensa", no como "artículos para matar niños inocentes", no se cómo decirlo.

Mucha moralidad, pero aquí siempre se afrontan los problemas echando la culpa a los de abajo (los que hacen los barcos porque no tienen otro trabajo), no mirando por arriba, por los que se benefician de las guerras.

cuarentaytresbotas

Tiene razón en culpar al PP y al PSOE, pero cuando maten niños con esas armas, también será responsabilidad suya por posicionarse a favor de la venta. "Que maten a otros, pero que no pierdan el trabajo los míos" no me parece un argumento muy ético, la verdad.

m

#52: La pregunta es simple: ¿Denegar el permiso servirá para salvar vidas? ¿O para que el trabajo se lo quede otro y la gente que vive en tu ciudad disfrute de una mayor tasa de paro?

Que a mi tampoco me gusta, pero a lo mejor el problema hay que atajarlo desde otro sitio, culpando a los de abajo.

paleociencia

Supongo que este alcalde está haciendo muchas cosas en su ciudad para atraer a otro tipo de empresas que no lo pongan en un dilema moral tan grande en el largo plazo roll

borteixo

#19 es un puto alcalde, está claro que algo parece hacer, pero tampoco nos flipemos, todos los ayuntamientos que conozco sean del color que sean el único empleo efectivo que generan es vía talleres de empleo o trabajos municipales, todo lo demàs se suele quedar en ladrillazos, polígonos industriales vacíos y demàs quemapresupuestos.