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#10:
#7 la pregunta no es por qué se habla de Franco, sino... ¿por qué no se puede hablar de Franco?
- Se habla de Franco porque la política de hoy no se puede entender sin el ayer.
- Se habla de Franco porque sus hijos siguen en gobiernos de toda España.
- Se habla de Franco porque sus víctimas siguen en fosas comunes.
- Se habla de Franco porque todavía siguen vigentes juicios a gente inocente.
- Se habla de Franco porque todavía no se han investigado los crímenes del Franquismo.
- Se habla de Franco porque todavía se desconoce casi todo sobre los niños robados.
- Se habla de Franco porque todavía tenemos al Jefe de Estado que él designó.
- Se habla de Franco porque todavía es legal enaltercerle y glorificar su genocidio.
Se habla de Franco porque algunos no quieren que se hable, no vaya a ser que la sociedad española sepa más de esa parte de la historia y sepa de dónde venimos, y decida ser libre.
Hoy día se relativiza a los dos bandos y se los trata por igual, cuando unos dieron un golpe de estado y otros defendieron la legalidad democrática.
- Se habla de Franco porque la política de hoy no se puede entender sin el ayer.
- Se habla de Franco porque sus hijos siguen en gobiernos de toda España.
- Se habla de Franco porque sus víctimas siguen en fosas comunes.
- Se habla de Franco porque todavía siguen vigentes juicios a gente inocente.
- Se habla de Franco porque todavía no se han investigado los crímenes del Franquismo.
- Se habla de Franco porque todavía se desconoce casi todo sobre los niños robados.
- Se habla de Franco porque todavía tenemos al Jefe de Estado que él designó.
- Se habla de Franco porque todavía es legal enaltercerle y glorificar su genocidio.
Se habla de Franco porque algunos no quieren que se hable, no vaya a ser que la sociedad española sepa más de esa parte de la historia y sepa de dónde venimos, y decida ser libre.
Hoy día se relativiza a los dos bandos y se los trata por igual, cuando unos dieron un golpe de estado y otros defendieron la legalidad democrática.
#19:
#14 perdona, ¿me estás pidiendo que olvide? ¿Y quién te dice que muchos que aquí comentamos no somos historiadores? Lo que queremos es que se investigue, pero la derecha española no quiere, tiene demasiados muertes debajo de la alfombra y perderían votos.
Si tienes muertos rojos, haz el favor de honrarles como se merece, pues defendían una Democracia, una de las repúblicas más avanzadas de su tiempo, no les compares con los vulgares asesinos que los dejaron en fosas comunes ni defiendas que no se hable o comente sobre ello. La memoria de los pueblos nos pertenece a todos, no dejemos que tantas vidas arrebatadas por la Dictadura sean olvidadas.
Y no hay una ley de Amnistía, hay una ley hecha para proteger a los genocidas y garantizarles impunidad.
Si tienes muertos rojos, haz el favor de honrarles como se merece, pues defendían una Democracia, una de las repúblicas más avanzadas de su tiempo, no les compares con los vulgares asesinos que los dejaron en fosas comunes ni defiendas que no se hable o comente sobre ello. La memoria de los pueblos nos pertenece a todos, no dejemos que tantas vidas arrebatadas por la Dictadura sean olvidadas.
Y no hay una ley de Amnistía, hay una ley hecha para proteger a los genocidas y garantizarles impunidad.
#5:
Me ha gustado mucho la entrevista, sobre todo, algo que he podido constatar yo en mi familia donde personas que sufrieron la represión franquista (militantes concienciados) hicieron voto de silencio hasta en su propia familia a la que no le contaron ningún detalle de sus vidas para no sembrar la venganza y que ello les pudiera perjudicar en la España negra. Lo que algunos han llamado el "exilio interno".
Menos mal que gracias a internet esto ya nunca se podrá repetir, el silencio.
#2 Esto no es un ¿Y tú más? de libro.
Menos mal que gracias a internet esto ya nunca se podrá repetir, el silencio.
#2 Esto no es un ¿Y tú más? de libro.
#27:
#18 No, no había un pluralismo político. Había un extorsión sin piedad. Asesinaron a Calvo Sotelo después de ser amenazado en el Congreso. Largo Caballero fue prácticamente un dictador. En octubre de 1934 el PSOE se levantó en armas contra el gobierno legal en la cuenca asturiana (paradojas del destino, desarticulado por Franco por orden de la República) La izquierda trataba de impedir el voto femenino. Azaña desenterró el odio contra el cristianismo. Se apoderaron del tesoro del Banco de España y se lo regalaron a Rusia, etc. etc.
No hubo ninguna parte buena, por eso acabaron como acabaron. Y ahora pregunto: ¿Realmente vale la pena estar removiendo la mierda de hace 80 años? ¿Realmente vale la pena seguir juzgando a un muerto de hace casi 40 años? En ambos bandos hubo cosas buenas y malas. ¿Vale la pena jugar una guerra de revancha? ¿Y si la vuelven a ganar los mismos? ¿Lo habeis pensado? ¿No será mucho mejor esforzarnos por librarnos de estos corruptos que se enriquecen a costa nuestra y que encima nos siembran el odio para enfrentarnos? Recuerda: Divide y vencerás.
No hubo ninguna parte buena, por eso acabaron como acabaron. Y ahora pregunto: ¿Realmente vale la pena estar removiendo la mierda de hace 80 años? ¿Realmente vale la pena seguir juzgando a un muerto de hace casi 40 años? En ambos bandos hubo cosas buenas y malas. ¿Vale la pena jugar una guerra de revancha? ¿Y si la vuelven a ganar los mismos? ¿Lo habeis pensado? ¿No será mucho mejor esforzarnos por librarnos de estos corruptos que se enriquecen a costa nuestra y que encima nos siembran el odio para enfrentarnos? Recuerda: Divide y vencerás.
#29:
#27 asesinaron a Calvo Sotelo, un político mediocre, y también asesinaron a montones de personas de izquierdas, de todos los colores. Sí, se llama terrorismo, y existió en todas las épocas, y no por ello está justificado un genocidio.
Largo Caballero no fue ningún dictador, si afirmas algo así tienes que argumentarlo. Y los organizadores de la huelga del 34 que derivó en una insurrección armada, fueron juzgados y condenados a muerte. Además, fue la República la que legalizó el voto femenino y estableció un Estado laico, nada de odio contra el cristianismo.
Y sí vale la pena investigar dónde están los cadáveres de abuelos, padres, hermanos, amigos... de muchísimos españoles que todavía hoy siguen desamparados por la justicia. Sí vale la pena conocer qué pasó para no volver a repetirlo. No solo merece la pena sino que la JUSTICIA debe ilegalizar las sentencias tomadas por los tribunales de un Estado fascista.
No hay ninguna revancha, no hay ningún afán de enfrentar, al contrario. Lo que queremos es que se haga JUSTICIA con todas las víctimas y se pueda superar así aquella etapa, no como ahora que se pretende sepultar en el olvido con los cadáveres de mucha gente.
Largo Caballero no fue ningún dictador, si afirmas algo así tienes que argumentarlo. Y los organizadores de la huelga del 34 que derivó en una insurrección armada, fueron juzgados y condenados a muerte. Además, fue la República la que legalizó el voto femenino y estableció un Estado laico, nada de odio contra el cristianismo.
Y sí vale la pena investigar dónde están los cadáveres de abuelos, padres, hermanos, amigos... de muchísimos españoles que todavía hoy siguen desamparados por la justicia. Sí vale la pena conocer qué pasó para no volver a repetirlo. No solo merece la pena sino que la JUSTICIA debe ilegalizar las sentencias tomadas por los tribunales de un Estado fascista.
No hay ninguna revancha, no hay ningún afán de enfrentar, al contrario. Lo que queremos es que se haga JUSTICIA con todas las víctimas y se pueda superar así aquella etapa, no como ahora que se pretende sepultar en el olvido con los cadáveres de mucha gente.
Comentarios
#14 perdona, ¿me estás pidiendo que olvide? ¿Y quién te dice que muchos que aquí comentamos no somos historiadores? Lo que queremos es que se investigue, pero la derecha española no quiere, tiene demasiados muertes debajo de la alfombra y perderían votos.
Si tienes muertos rojos, haz el favor de honrarles como se merece, pues defendían una Democracia, una de las repúblicas más avanzadas de su tiempo, no les compares con los vulgares asesinos que los dejaron en fosas comunes ni defiendas que no se hable o comente sobre ello. La memoria de los pueblos nos pertenece a todos, no dejemos que tantas vidas arrebatadas por la Dictadura sean olvidadas.
Y no hay una ley de Amnistía, hay una ley hecha para proteger a los genocidas y garantizarles impunidad.
#11 Las fuerzas republicanas defendían la legalidad democrática vigente estipulada en la Constitución de 1931.
#12 Pero de esos, a partir de 1937, ya no había.
Luchaban los franquistas contra las milicias comunistas.... Por eso las democracias europeas no apoyaron a la república.
#12 Algunas fuerzas republicanas, no era eso lo que defendia el partido comunista, ni el poum, ni la cnt, ni siquiera el sector largocaballerista de psoe, todos esos luchaban por imponer alguna forma de sistema no democrático. Y entre estos sumaban mas de la mitad del bando republicano.
#20 ¿estás justificando un golpe de estado y el genocidio de cientos de miles de españoles y otros tantos exiliados? Si el pueblo español votaba a los comunistas y socialistas, y se organizaba en una confederación anarquista, estaba en su derecho de hacerlo, y nadie es quien de negarles el derecho a decidir qué forma de organización política querían.
#21 En absoluto, el golpe de estado me parece nefasto, la guerra civil una catastrofe y la represión posterior uno de los episodios mas negros y tristes de nuestra historia, pero es que una cosa no quita la otra, no vamos a aprender de la historia si no somos honestos con ella, el otro bando no eran los buenos, dejaron que la republica de todos los españoles se convirtiese solo en "su republica" trataron de expulsar a la oposición, dieron un golpe de estado en el 34, minaron la republica desde dentro (Largo Caballero) consintieron asesinatos, y posterirmente los cometieron y ellos mismos tuvieron su propia cuota de fusilamientos y torturas a inocentes.
De lo que dices en 21, comunistas y anarquistas no pensaban esperar el apoyo de unos votos para organizar el pais a su manera, por eso los golpes de estado, por eso la guerra entre comunistas y anarquistas dentro de la propia guerra civil.
No hubo buenos.
#23 la guerra civil no fue una catástrofe, las catástrofes son desastres naturales ocurridas por un azar del destino. La guerra civil fue un GENOCIDIO, perfectamente planificado desde la proclamación de la II República, ya se tiene conocimiento de reuniones de la Iglesia con el alto mando militar en los primeros años, y conforme fue ganando apoyo en la derecha Falange Española, se consumó.
La República no se convirtió en "su" república, era una república de trabajadores, las fuerzas de izquierda defendieron el Laicismo, el reparto de la riqueza, medidas políticas favorables a los campesinos y que iban en detrimento de los privilegios de los terratenientes, de la Iglesia, de los lobbies del momento. La huelga revolucionaria del 34 no justifica el alzamiento del 36 ni es consecuencia de ésta, los organizadores fueron juzgados y condenados a muerte. No se puede culpabilizar de lo ocurrido a toda una ideología.
NO se trata de buenos o malos, se trata de quiénes defendieron la legalidad democrática y quiénes defendieron, desde el principio, la implantación de un Estado totalitario tras un golpe de estado.
#26 Una catastrofe puede ser natural o no, por eso a las catastrofes naturales se les añade esa coletilla: naturales.
Un genocidio es un intento de acabar con un determinado grupo por ideas politicas, religiosas, de raza... me temo que esto se produjo en ambos bandos, en uno se represalió a la gente de izquierdas, en otro a la de derechas y a los religiosos. Ya te he dicho que no justifico el gol`pe del 36, que fue nefsto, ahora te devulevo la pregunta ¿estas tu justificando el asesinato de curas y monjas? ¿Justificas tu acaso el gol`pe de estado del 34? ¿acaso es menos malo por ser promovido por la izquierda?
" ya se tiene conocimiento de reuniones de la Iglesia con el alto mando militar en los primeros años, y conforme fue ganando apoyo en la derecha Falange Española, se consumó" ¿Pruebas? Además, ¿que justifica eso?, seguro que las reuniones de la CNT se hablaba de derrocar al gobierno republicano y para ti siguen en el bando de los defensores de la libertad
"NO se trata de buenos o malos, se trata de quiénes defendieron la legalidad democrática y quiénes defendieron, desde el principio, la implantación de un Estado totalitario tras un golpe de estado." Ya te he explicado que en ambos bandos habia gente que defendia el modelo democrático (la CEDA era notablemente mas democrática que los comunistas o los anarquistas) y gente que quería implantar ese modelo totalitario. (o que crees que pretendían Largo Caballero o los comunistas, dicho por ellos mismos en sus periodicos) como tantos otros, te has formado una idea romantica que no es real. Lee en enlace que te puse antes y veras que las cosas no son así.
"los organizadores fueron juzgados y condenados a muerte." Aquí has patinado, no solo no fueron condenados a muerte si no que el Frente popular decretó una amnistía y los sacó de la cárcel por que pese a ser golpistas, eran golpistas "de los suyos". Idem para Companys con su golpe. Muy legal y democrático todo.
"asesinaron a Calvo Sotelo, un político mediocre, ....Sí, se llama terrorismo, y existió en todas las épocas, y no por ello está justificado un genocidio." DEbia morir por mediocre? Luego concedes que la republica practicaba el terrorismo de estado y sin embargo insistes en que los perseguidos debían quedarse en casa y tragar, ¿esperando que fuesen a por ellos?
" Además, fue la República la que legalizó el voto femenino y estableció un Estado laico, nada de odio contra el cristianismo." Me permito recordarte que el PSOE de la época hizo campaña activa contra el voto femenino porque pensaba que favorecería a la derecha, por ser la mujer mas conservadora. Todo un ejemplo. La republica que aprobó esto tambien la formaban partidos de derechas.
#31 sí fue un genocidio. Sacado del Auto del 16 de octubre de 2008, Juzgado central de instrucción nº 005, Audiencia Nacional. Madrid:
24 de Julio de 1936 un bando militar del General Queipo de Llano decía:
“Serán pasado por las armas, sin formación de causa, las directivas de las organizaciones marxistas o comunistas que en el pueblo existan y en el caso de no darse con tales directivas, serán ejecutados un número igual de afiliados, arbitrariamente elegidos.
“…La Junta Suprema Militar de Defensa de España, como primer acuerdo dispone:
1. Serán pasados por las armas, en trámite de juicio sumarísimo (…) cuántos se opongan al triunfo del expresado Movimiento Salvador de España, fueren los que fueren los medios empleados a tan perverso fin.
Además, se trató de acabar con los marxistas y comunistas haciendo que fuesen considerados enfermos mentales, para así poder robarles a sus hijos. Eso es todo un GENOCIDIO no reconocido todavía en España, pero sí reconocido en países como Argentina, donde se habla ya del "genocidio español".
Mientras uno de los bandos defendía la legalidad democrática, otro defendía un genocidio y una dictadura fascista, no compares de nuevo a ambos bandos porque no encontrarás nada similar a estas órdenes militares, porque no, la República no practicaba ningún tipo de terrorismo ni lo consintió en ningún momento.
Nadie habla de sucesos de exaltados en contra de sacerdotes, por ejemplo, hablamos de instituciones, la República frente a la Junta Militar franquista.
#33 Te vuelves a equivocar conmigo de cabo a cabo. No veras que yo haya dicho que la represión franquista no fuese genocida, he dicho que genocidio son aquellas acciones encaminadas a destruir en todo o en parte a un colectivo etnico, politico, religioso... y que en esa definición tambien cabe la represión cometida por el bando republicano.
Seguir repitiendo que un bando defendía la legalidad republicana no lo va a convertir en verdad. El Pc NO defendia la legalidad republicana, el PSOE NO defendia la legalidad republicana, el POUM NO defendía la legalidad republicana. La quema de conventos no forma parte de ninguna legalidad ni de ninguna democracia, dar un golpe de estado por que las derechas ganan las elecciones en el 33 no es defender la legalidad republicana.
Insistes en los crímenes de un bando, te doy la razón, pero te niegas a admitir los crímenes y errores del otro, sigues con tu vision de los buenos y eso te quita toda objetividad y toda razón y te impide hacer una lectura correcta de los hechos. Quitate la venda de los ojos, trata de leer la histyoria sin identificarte con un bando y reconoce que con "detalles" como las chekas, los paseos, el golpe del 34, el cruzarse de brazos ante los asesinatos de derechistas, las amenazas de muerte en el congreso o el terrorismo de estado, los "republicanos" se pusieron a la altura de sus rivales.
Por cierto, Queipo de Llano, ya que lo mencionas, conspiro a principios de los 30 para derrocar al gobierno del momento y traer la república, en el 36 se unió al alzamiento dando vivas a la república y pretendía una vuelta a la misma y llamaba a Franco, "Paca la culona", ninguno de los dos bando era homogéneo, como ves.
#34 no confudas genocidio con guerra, el bando republicano no podía rechazar la guerra, no estuvo en su mano la paz, aunque trataron de firmar acuerdos con el bando fascista, que no dudó en ningún momento en acabar su "tarea". Mira lo que decía el general Mola, quien organizó gran parte del plan, en una alocución en Radio Burgos el 31 de Julio de 1936:
“Yo podría aprovechar nuestras circunstancias favorables para ofrecer una transacción a los enemigos, pero no quiero. Quiero derrotarlos para imponerles mi voluntad. Y para aniquilarlos.”
Y aquí no estamos juzgando a los grupos políticos, nadie duda que hubo crímenes cometidos por la izquierda. PSOE, PCE, POUM y CNT... tienen sus luces y sus sombras, pero aquí no estamos hablando de juzgar los comportamientos concretos de los grupos políticos, sino de INSTITUCIONES políticas y militares. En la guerra civil, es evidente que el PCE y el PSOE sí defendieron en todo momento esa legalidad institucional. Además, los crímenes de estos grupos fueron todos juzgados sin ninguna garantía para los acusados en la Causa General. Incluso haría falta revisar esos juicios para saber qué ocurrió en realidad, porque pagaron muchos inocentes incluso con los crímenes cometidos por el bando fascista.
Por eso, no estoy simplificando en ningún momento, no hablo de buenos ni malos, no digo que no haya habido errores en la izquierda, los hubo y muchos, pero aquí hablamos de investigar y juzgar los únicos crímenes que faltan por hacerlo, los franquistas, y hablamos de desenterrar y reconocer a las únicas víctimas que faltan por salid a la luz, las de quienes se opusieron al genocidio franquista.
#35 " el bando republicano no podía rechazar la guerra, no estuvo en su mano la paz," Tampoco es correcto, aquí se confunde el golpe con la subsiguiente guerra, que fue consecuencia del primero. Se pude argumentar que el gobierno no podía evitar el golpe (cosa que tambien es discutible) pero si que podía haber evitado la guerra.
Por que no nos equivoquemos, el golpe fue cosa de una camarilla de espadones: Varela, Sanjurjo, Franco, Rodríguez del Barrio, Fanjul, Saliquet, González Carrasco, Kindelán, Goded... que usaron su posición de mando para dar el golpe fallido. Por que lo que es innegable es que el golpe fue un fracaso, falló en hacerse con el poder en las principales ciudades y derivó en una guerra civil. Y esa guerra civil no fue una guerra de 4 espadones Vs resto de España, ni siquiera ejercito+guardia civil Vs resto de España. La mitad del ejercito, la mitad (algo mas) de la guardia civil y casi toda la guardia de asalto permaneció del lado de la república. ¿quien nutrió las filas fascistas? No fue desde luego la Falange, que eran 4 gatos. La guerra fue un conjunto (civiles + militares) contra otro (civiles + militares). Más allá del golpe, del que fueron culpables los generales, la guerra la lucharon los españoles de a pie, polarizados por una serie de tensiones políticas.
Lo que empujó a la mitad de la población a luchar contra su gobierno fueron dos razones, el sentimiento de que el gobierno no luchaba contra el caos reinante (tiroteos en las calles, asesinatos, huelgas, expropiaciones) y la creencia de las derechas de que no se haría justicia con ellas.
La guerra civil es demasiado compleja para diseccionarla en 4 comentarios aquí, por eso te he remitido ya 2 veces al enlace de #17 Allí, durante casi 70 páginas se desgrana lo que fueron los últimos meses antes de la guerra y explica (que no justifica) como la situación creada entre todos lleva a la gente a preferir lanzarse a una guerra tras el golpe que seguir como antes.
Dices que hay que juzgar a las instituciones, es un punto de vista que no comparto, en mi opinión hay que examinar las responsabilidades personales, las de los partidos y las de las instituciones. Y el gobierno, ni como institución, ni como conjunto de partidos políticos se salva. Un gobierno que consiente la quema de iglesias y el asesinato de religiosos y se niega a usar la Guardia de Asalto para evitarlo a juzgar a los asesinos no es democratico ni legal. No es normal que si asesinan a un militante de Falange la reaccion del gobierno sea ¡¡ilegalizar Falange!! imagina el panorama hoy en día, que atenten contra un militante de IU y la reacción sea ilegalizar IU, por peligrosos. ¿¿Que clase de institución es esa??
"Por eso, no estoy simplificando en ningún momento, no hablo de buenos ni malos" la hacías al menos en #18 y lo dejas caer en #26. Pero parece que algo avanzamos. Desde luego el artículo si habla de buenos y malos y es el origen de mi crítica. En cuanto a los muertos, se debe hacer justicia a todos, y la mejor justicia es el conocimiento exacto de qué pasó, caiga quien caiga. Y no solo quedan crímenes franquistas por juzgar, ahí está Carrillo, sospechoso de genocidio, según tus parámetros. Pero a estas alturas la justicia se le debe hacer en los libros de historia, no en los juzgados. Te invito a que ahondes en el tema y reflexiones sobre la responsabilidad de cada uno. La de las derechas ya es ampliamente sabida y reconocida, (salvo por los descerebrados fanboys que existirán siempre) los de la izquierda aun son asignatura pendiente.
#36 es evidente que había bastantes altercados entre grupos de extremistas, pero el gobierno nunca lo amparó ni toleró. Según tú, ¿qué debería hacer el gobierno para evitar estos altercados? Además, muchos de esos altercados eran provocados por los mismos que dieron el golpe. Primero crearon el caos para justificar el golpe... y luego fueron a la guerra.
El problema es quien, desde las instituciones, no solo lo toleró sino que alentó a los civiles a asesinar a otros:
“Es necesario propagar una imagen de terror (…) Cualquiera que sea, abierta o secretamente, defensor del Frente Popular debe ser fusilado” (
#37 Lo repito, la guerra civil es demasiado compleja para tratarla en cuatro comentarios. Pero:
" Además, muchos de esos altercados eran provocados por los mismos que dieron el golpe. Primero crearon el caos para justificar el golpe... y luego fueron a la guerra" Imagino que aquí te refieres a Falange como provocadores de altercados, bien, pues Falange no estuvo entre los conspiradores del golpe, se unieron al carro después y con muy poquita fuerza. Además, hasta el asesinato de José Olano Orive y Enrique Valsobel, en fecha tan tardía como marzo del 36, no se convierte Falange en grupo terrorista, si bien ya le habían matado a tiros o a palos a muchos militantes, así que se pueden señalar a muchos alborotadores antes que a Falnge, que tambien tiene su cuota. Tanto es así que antes del cambio que se produjo tras de estos asesinatos, a Jose Antonio Primo de Rivera se le conocía como "Simón el enterrador", por ir de entierro en entierro de comilitantes.
Ahora, si que el gobierno, en lugar de buscar y juzgar a los asesinos, se limite a ilegalizar Falange y cerrar periodicos derechistas no lo consideras tu amparar el asesinato,entonces es que no hablamos el mismo idioma y no tiene mucho sentido seguir con esto.
En cuanto a la quema de conventos, mas allá de las palabras de Azaña de "todas las iglesias de Madrid no valen la vida de un republicano" obviando que a veces las iglesias las quemaban con los religiosos dentro, tenemos esta otra de Abril del 36 «Las llamas son una enfermedad endémica de España. Antes se quemaban herejes y ahora se queman santos». Cojonudo
El tres de mayo se quema la iglesia de los Angeles, en Madrid, matando de paso a varias monjas. Al dia siguiente arde otra iglesia en la calle Garibaldi y un colegio regentado por monjas, que de paso se llevan una mano de hostias. Solo en dos dias dos iglesias, un colegio y varias monjas muertas. La turba que perpetro esto campo a sus anchas por Madrid, deteniendo coches armados con palos para requisar la gasolina. ¿Sabes cuantos policias o guardias movilizó el gobierno durante estos DOS dias? 0, ninguno. Imagina hoy una turba que recorre Madrid durante dos dias armados y quemando edificios, ¿no es algo que llame la atención? eso es CONSENTIR. Y solo son dos de las ejemplos de las decenas que hubo. Como te digo la enumeración lleva varias páginas.
" pues unos ya han sido glorificados durante 40 largos años" mal hecho, pero llevamos 30 años glorificando ahora a los asesinos de enfrente, igual de malo, y como te digo, ahora que apenas queda uno vivo, el juicio debe hacerlo la historia, debe saberse la verdad, la de los asesinos de derechas y la de los asesinos de izquierdas.
"Pero sin duda, la mayor burrada que dices es que se haya ilegalizado a la Falange por el asesinato de un falangista" Cierto, metedura mía de pata, fue una moción que presentó PSOE, PC y UGT, el 13 de Julio del 36, Tras la muerte de Sotelo, y no pedía solo la ilegalizacion de Falange, si no de todos los partidos derechistas, como consecuencia del asesinato de un diputado derechista.. Aun así no deja de ser llamativo que la forma de pedir justicia sea ilegalizar a los partidarios del asesinado y que entre los solicitantes esté el partido que gobierna.
Hay ejemplos, documentos, casos a montones que demuestran que el Gobierno consintió la violencia contra un sector de la población, y no solo consintió si no que en ocasiones incitó a la misma.
Si no quieres admitir estos hechos por qué no concuerdan con tu ideologia, poco has aprendido de lo que fue la guerra civil y los meses antes. Más aun, si justificas los asesinatos por parte de un bando ¿con que valor condenas los del otro?
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B3K6pJbeDUKOMzRiZGIzMTItNTk1Ny00ZTk2LWFhY2QtNmM3NGM3NDAxYmJl&hl=es
Por mi parte no tengo nada más que aportar.
#38 la guerra civil es demasiado compleja para tratarla en cuatro comentarios, pero hay cosas que se pueden acordar, como qué es un genocidio... y qué no lo es. Juzgo a Falange Española por sus múltiples asesinatos, por su ideología fascista excluyente y xenófoba, por su conspiración junto a militares y eclesiásticos (sí, estos empezaron antes) para cometer un genocidio como hicieron sus homónimos previamente en Alemania e Italia. Si tuvieron muertos o se les ilegalizaron periódicos, eso no justifica nada, pues ya era un grupo violento en su origen e ideología.
Sobre la quema de centros religiosos, conozco bien la propaganda falangista. Lo siento pero no me creo en absoluto que el gobierno no hubiese movilizado a la guardia, eso es como cuando el PP dice que el PSOE está pactando con ETA o que no actúa contra el 15M, sabiendo las cargas que ha habido. De hecho, de esas declaraciones de Azaña que citas no se deriva ninguna responsabilidad. Además, todos los sucesos que citas no se sustentan en fuentes fiables, en Internet solo están en páginas vinculadas al Franquismo o al falangismo, en las se atribuyen todos los hechos a "partidarios del Frente Popular", aun siendo el FP únicamente una coalición electoral, y habiendo en ella una gran pluralidad política y diversidad de estrategias. ¿Por qué estas páginas no atribuyen los asesinatos falangistas a los "partidarios de la Iglesia"?
No dudo que tú creas que son comparables ambos 'bandos', pero lo cierto es que no llevamos 30 años glorificando a nadie, porque siguen siendo legales las sentencias judiciales que condenaron a muerte a Julian Grimau, Miguel Hernández, García Lorca y otros... y cientos de miles de republicanos siguen enterrados en fosas comunes, de muchos ni siquiera se conoce su paradero. Pero coincidimos en que "debe saberse la verdad", investigar lo sucedido y conocer las responsabilidades de cada uno. Sin embargo, la derecha española se niega a ello, ellos ya han hecho su 'investigación' fraudulenta desde 1939 hasta 1969.
Sobre la supuesta propuesta de ilegalización de los partidos de derechas... tendrás que dar una fuente que lo respalde, porque en principio no tengo constancia de nada semejante y no me lo creo.
#40 No te crees lo que no te conviene, no se que sentido tiene discutir entonces, si solo vas a creer lo que se ajusta a tu cosmovisión. Lee historia, no la propaganda franquista, lee a Jackson, Hugh Tomas, Payne... Todos ellos prorrepublicanos y aun así podras encontrar lo que te digo. Ahora, ya imagino que no vas a hacer eso, vas a seguir tachando de propaganda todo lo que se aleje de tu visión de quien eran los buenos. Los diarios de sesiones están ahi, los periódicos del órgano socialista también, solo leyendo memorias y libros de personalidades republicanas puedes comprobar todo lo expuesto, no hace falta irse a la propaganda franquista.
Pero es mas fácil no querer creerlo y no tener que cuestionarse ciertas ideas.
#41 pero si es que te estoy pidiendo documentación que demuestre la implicación del gobierno en esos sucesos, y tú no me la aportas. Yo no dudo que haya habido anarquistas que quemaban centros religiosos, incluso algunos sectores del PSOE u otros "partidarios" del Frente Popular. Lo que niego es la implicación del gobierno en ello, no hay prueba alguna sobre eso.
Si tú consideras que el gobierno sí está implicado, demuéstralo como yo he demostrado que el bando fascista sí alentó tumultos civiles, garantizó impunidad a los asesinos y promovió el exterminio de comunistas y marxistas impulsando un GENOCICIO y un cambio de orden constitucional. Los datos están ahí, ambos bandos no son comparables por mucho que haya habido gente de izquierdas que haya habido violado las leyes y normas de la República.
Y ahí, precisamente, tengo de mi mano a todos los historiadores nacionales e internacionales de prestigio que han tratado este tema. Obviamente, eso no incluye a Pío Moa, aunque dudo que tú también lo consideres "historiador"
¿Cómo se politizó usted?
Desde mi infancia. Mis padres eran profundamente antifascistas, habían luchado en defensa de la República, participando en ella activamente.
"¿Cómo participaron en la República?
Como maestros. Eran jóvenes, entusiastas de la docencia, que estaban ilusionados con los cambios pedagógicos que la República y la Generalitat de Catalunya introdujeron en la escuela pública. Hay una película en España, que se titula “La lengua de las Mariposas”, que narra bien la ilusión de los maestros jóvenes durante la República, con los cambios educativos. No se le han enseñado a la juventud en nuestro país las reformas progresistas que se hicieron durante la época republicana. Venía gente a España y a Catalunya para aprender de tales reformas, igual que nosotros, más tarde, íbamos a Suecia para aprender las reformas de aquel país.
¿Cómo les afectó la ocupación de las tropas fascistas?
Les expulsaron a los dos del magisterio. Poco se ha escrito de la enorme represión que sufrieron los maestros bajo el fascismo. Había un odio enorme de la oligarquía que dominaba España, incluyendo Catalunya, dirigido por la Iglesia, hacia los maestros, a los cuales acusaban de contaminar a los estudiantes con valores laicos, democráticos y republicanos. Los maestros fueron sujeto de una represión selectiva y brutal.
Pues Stalin 100.000 ...
#2 Y Poll Pot ni te cuento.
#2 y #3, pues Pepe más
Me ha gustado mucho la entrevista, sobre todo, algo que he podido constatar yo en mi familia donde personas que sufrieron la represión franquista (militantes concienciados) hicieron voto de silencio hasta en su propia familia a la que no le contaron ningún detalle de sus vidas para no sembrar la venganza y que ello les pudiera perjudicar en la España negra. Lo que algunos han llamado el "exilio interno".
Menos mal que gracias a internet esto ya nunca se podrá repetir, el silencio.
#2 Esto no es un ¿Y tú más? de libro.
¿Dictadura del Proletariado? No. Lo que se defendía era esto: CONSTITUCIÓN DE 1931 http://www.congreso.es/constitucion/ficheros/historicas/cons_1931.pdf
A partir de 1937, España era defendida por liberales demócratas, republicanos, socialdemócratas, comunistas, anarquistas, militares fieles a la República...
No traigas tus odios contra el Comunismo aquí, en España había un pluralismo político que ya nos gustaría tener hoy día.
#18 No, no había un pluralismo político. Había un extorsión sin piedad. Asesinaron a Calvo Sotelo después de ser amenazado en el Congreso. Largo Caballero fue prácticamente un dictador. En octubre de 1934 el PSOE se levantó en armas contra el gobierno legal en la cuenca asturiana (paradojas del destino, desarticulado por Franco por orden de la República) La izquierda trataba de impedir el voto femenino. Azaña desenterró el odio contra el cristianismo. Se apoderaron del tesoro del Banco de España y se lo regalaron a Rusia, etc. etc.
No hubo ninguna parte buena, por eso acabaron como acabaron. Y ahora pregunto: ¿Realmente vale la pena estar removiendo la mierda de hace 80 años? ¿Realmente vale la pena seguir juzgando a un muerto de hace casi 40 años? En ambos bandos hubo cosas buenas y malas. ¿Vale la pena jugar una guerra de revancha? ¿Y si la vuelven a ganar los mismos? ¿Lo habeis pensado? ¿No será mucho mejor esforzarnos por librarnos de estos corruptos que se enriquecen a costa nuestra y que encima nos siembran el odio para enfrentarnos? Recuerda: Divide y vencerás.
#27 asesinaron a Calvo Sotelo, un político mediocre, y también asesinaron a montones de personas de izquierdas, de todos los colores. Sí, se llama terrorismo, y existió en todas las épocas, y no por ello está justificado un genocidio.
Largo Caballero no fue ningún dictador, si afirmas algo así tienes que argumentarlo. Y los organizadores de la huelga del 34 que derivó en una insurrección armada, fueron juzgados y condenados a muerte. Además, fue la República la que legalizó el voto femenino y estableció un Estado laico, nada de odio contra el cristianismo.
Y sí vale la pena investigar dónde están los cadáveres de abuelos, padres, hermanos, amigos... de muchísimos españoles que todavía hoy siguen desamparados por la justicia. Sí vale la pena conocer qué pasó para no volver a repetirlo. No solo merece la pena sino que la JUSTICIA debe ilegalizar las sentencias tomadas por los tribunales de un Estado fascista.
No hay ninguna revancha, no hay ningún afán de enfrentar, al contrario. Lo que queremos es que se haga JUSTICIA con todas las víctimas y se pueda superar así aquella etapa, no como ahora que se pretende sepultar en el olvido con los cadáveres de mucha gente.
Pues Truman ni te cuento.
Bueno, te cuento que tiene el record de muertes por segundo.
Y gatitos, muchos gatitos
Mas de lo mismo, en las memorias de la Pasionaria (personaje franquista por excelencia, ¿no?) se cuenta no sion orgullo que tras que pasaran por la carcel de Oviedo no quedó nadie. No solo liberaron a los presos por el golpe de estado del 34 ¿no es eso colaborar y proteger a los golpistas? si no que ademas soltaron a todos los presos comunes, con lo que los familiares de victimas de asesinatos y violaciones tuvieron que convivir en Oviedo con sus mismos agresores.
¿Que parte de esto es legalidad republicana?
Tampoco lo quieres creer, a lo mejor Pasionaria, Azaña, Prieto, Amaro de Rosal... son agentes franquistas que escribieron sus memorias para poner en mal lugar a la república.
Mira, te he remitido tres veces a un documento en el que puedes encontrar todo eso y más.
Ahora no tengo acceso a mis fuentes por no estar en casa, pero te puedo copiar lo que dice una fuente tan poco franquista como El Pais sobre el tema del consentimiento ante la quema de conventos:
"Existen documentos que señalan que Manuel Azaña, a la sazón Ministro de la Guerra, cuando los sucesos que sirvieron de detonante de los hechos el 10 de Mayo en el Círculo Monárquico de Madrid, elabora un panfleto en el que se pide el desarme de la Guardia Civil y, de paso, la expulsión de las órdenes religiosas. Miguel Maura, Ministro de Gobernación del Gobierno Provisional, pide poner orden en las calles, pero el Gobierno le ordena no hacerlo, bajo la consigna: "Todo menos sacar un tricornio a la calle contra el pueblo"; dado que, en palabras de Azaña, "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano". Según Maura en su libro “Así cayó Alfonso XIII” desde el día 10 ya se sabía que al día siguiente iba a comenzar la quema de las iglesias. Azaña, por su parte, no solo lo corrobora también en sus memorias sino que señala que él lo sabía por un confidente desde el día antes de los hechos del Casino considerados una provocación monárquica. El Gobierno Provisional lo sabía y lo permitió." Azaña es reponsale por omisión y esto se puede encontrar en las propias memorias de Azaña. Nada de propaganda franquista. Se puede corroborar que la huelga del 34 era un golpe de estado en las memorias de Amaro del Rosal o del propio Indalecio Prieto, lo del intento de ilegalizacion de partidos de derechas lo cuenta, entre otros, Alfredo Semprúm, las sacas de la carcel modelo, dependiente del gobierno, para fusilar presos políticos hasta la llegada de Melchor Rodrigues, "El Angel rojo"...
Las tropelias de la izquierda se pueden seguir leyendo exclusivamente las memorias de sus dirigentes, no hace falta propaganda franquista ninguna.
Dices que has demostrado el genocidio franquista, pero no has aportado prueba ninguna, no se que consideras demostrar, no te molestes, no las necesito, sé lo que ocurrió en el bando franquista y tambien lo que ocurrió en el otro, eres tu el que no quiere ver, no yo. Pero vamos, me podria apostar un trozo de prepucio a que estas citas no te sirven, ni tampoco ninguna otra que se te pudieran mostrar, el problema es que no quieres creer, te resulta incómodo.
#43 el documento que me has enlazado era tremendamente tendencioso, no es una fuente fiable. Además, no es fuente primaria, afirma y no demuestra lo que dice. El otro que dices que es de El País, es de un simple blog: http://lacomunidad.elpais.com/pereztroika/2010/9/29/memoria-historica-quema-conventos-1931
Ese blog, básicamente, dice que Azaña desarmó a la Guardia Civil y expulsó a las órdenes religiosas. Obviamente, no aporta pruebas sobre ello, saca sus conclusiones en base a comentarios como el de "todos los conventos de Madrid no valen la vida de un republicano", sacados de contexto. Las fuentes que aporta son un libro de memorias de Miguel Maura, político de derechas opositor de Manuel Azaña, y las memorias de Azaña. Acusa a Azaña de saber que se iban a producir incidentes y que lo permitió, pero eso es mentira, pues aunque Azaña tuviese constancia de que podría haber altercados no implica que lo consintiese o que ello le pareciese correcto. Además, ¿por qué no copian lo que dijo Azaña exactamente sobre eso?
Azaña NO es reponsale ni eso se puede encontrar en las propias memorias de Azaña. Lo que sí es propaganda franquista es sacar declaraciones de contexto, distorsionar los hechos para adecuarlos a la justificación que los franquistas pretendían hacer de la guerra civil. Ellos confiaban en demostrar que el gobierno había permitido o alentado las revueltas de alguna forma, para así poder justificar ante el pueblo tanto derramiento de sangre, pero no pudieron. No he dicho en ningún momento que no haya habido "tropelias de la izquierda", lo que he dicho es que el gobierno ni las permitió ni las alentó.
Era muy difícil mantener el orden y la estabilidad, y ahí la Derecha no defendió a las instituciones sino que alentó a la violencia y el caos, y luego derribó a la República para imponer una verdadera Dictadura del Terror. Y eso, como el Genocidio franquista, lo que baseado en pruebas como bandos de guerra y documentos en los que se llamaba, desde las instituciones golpistas, a la destrucción del enemigo por razones ideológicas y otras circunstancias personales.
Aquí yo no estoy valorando la acción política de las izquierdas políticas, cuyas acciones ya fueron juzgadas en la Causa General. Tampoco estoy valorando las acciones políticas de las derechas como Falange Española o la CEDA. Lo que aquí estoy abordando es el papel de las instituciones de la II República y de la Junta de Defensa Nacional.
Mira, la prueba principal de que la quema de conventos se consintió es que se produjo, ¿como explicas que una turba armada fuese de iglesia en iglesia sin que nadie lo impidiese? No quieres aceptar que era responsabilidad de Azaña, vale, ¿de quien entonces? fuese quien fuese el gobierno tenia responsabilidad ante los hecho y no tomo las medidas para evitarlo.
¿Y que hay de lo de la Cárcel de Oviedo? ¿Que de las sacas de la cárcel modelo, dependiente directamente del gobierno? ¿Que del golpe del 34? Por no hablar de que el día 19 de Julio Giral arma a la población civil, con lo que todos los abusos que de esto derivan son responsabilidad directa del Gobierno de la república.
En fin, esto me aburre, da igual las pruebas que te pongan ante los ojos, no hay mas ciego que el que no quiere ver. Y tu no quieres. No tengo más que decir.
#46 te podría conceder que sí es responsabilidad del gobierno mantener el orden, se podría criticar el no haber sabido gestionar mejor el conflicto social, ya que considero que SIEMPRE se pueden hacer las cosas mejor.
Ahora bien, de ahí a acusar al gobierno de "consentir" y "alentar" a la quema de iglesias... hay un gran trecho, y no hay pruebas de ello. Se pasa de una crítica política más o menos razonable... a una acusación de TERRORISMO DE ESTADO, y además se cae en el terreno de la propaganda que el Franquismo y gente como Calvo Sotelo propagaban sobre la República.
Lo que dices de la cárcel de Oviedo, está claro que conforme más avanzaba la guerra... menos control tenían las instituciones sobre lo que ocurría, es algo normal. Se lo podrás achacar a la izquierda, si quieres, pero no al gobierno, que no podía controlarlo todo en plena guerra civil. Tampoco el levantamiento del 34 por razones obvias, ya que el gobierno y las instituciones, precisamente, mantuvieron el orden. ¿De verdad entiendes cuál es el debate?
Vamos a ver, que no vas ahora tú a sacar los datos que no ha podido sacar los franquistas en 80 años. Tu incoherencia al mezclar a las instituciones con las fuerzas políticas y sociales... es la razón por la que no acabas de entender que no es comparable la actuación de las instituciones del bando republicano... con las de los golpistas. Que nadie habla de actuaciones particulares de individuos o grupos, sino de INS-TI-TU-CIO-NES.
No considero a Moa un historiador lo bastante serio, pero prefiero esa línea a la baldía de la calle y el político...
La más rabiosa actualidad, como siempre, en Menéame.
¿y esto? ¿un concurso por ver quién era más hijo de pu....?
Supongo que no cuenta los muertos causados por las tropas italianas en la 2ª Guerra Mundial ni cuando alcanzo el poder, ni los campos de concentración que había en Italia. No pretendo ni mucho menos disculpar a Franco, pero me parece que este señor se ha inventado la cifra sin mas...cosa que no extrañará a nadie porque ya lo suele hacer todos los días en sus artículos sobre economía.
Lamentable. Otro que aun destila odio por el colmillo y defiende que los asesinatos de los suyos eran justos.
#4 hombre, la idea de este hombre va más allá.
Estrictamente, Churchil fue un genocida, y el peso de la Segunda Guerra Mundial lo llevaron mucho las colonias Inglesas, que tuvieron una tasa de mortalidad increíble.
Pero los aliados se han tratado como los "buenos", incluso después de haber cometido "alguna que otra" atrocidad.
En la guerra quizás no se pueda separar los buenos de los malos, pero si nos ponemos en sentido estricto, dejando de lado la carnicería de la guerra, teníamos gobiernos republicanos dentro de lo que cabe democráticos, contra régimen dictatorial que se levantó contra el gobierno.
Se entiende el odio...
#8 Casi, teníamos gobiernos apenas democráticos, con Largo Caballero predicando una dictadura, y con un PSOE que entre otros partidos perpetraron un golpe de estado dos años antes, fallido, eso si, pero no menos antdemocratico. Y sobre todo, un gobierno que no tenia intención de hacer justicia si las faltas eran contra "los otros".
Todo esto no me lo invento yo, esta en los libros de historia, incluso en los prorrepublicanos. Si tienes tiempo y ganas de conocer como era de normal el gobierno de 36 te recomiendo que leas lo siguiente (aviso, es lectura para mucho rato):
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B3K6pJbeDUKOMzRiZGIzMTItNTk1Ny00ZTk2LWFhY2QtNmM3NGM3NDAxYmJl&hl=es
Como dice 11, la democracia a esas alturas ya no la defendía nadie, o mejor matizado, no la defendia un bando mas que otro.
Usted es un pobre idiota que no tiene ni la más mínima idea de lo que fueron aquellos años. Un eslabón más en la manipulación de la historia. Déjesela a los historiadores que en este tema ha demostrado sobradamente que es un analfabeto. Ambos bandos cometieron atrocidades y en ambos bandos hubo gente buena. Mussolini sembró de muertos el norte de Africa pero parece que usted de eso sabe poco, además de ser corresponsable de los millones de muertos de Hitler, que por cierto, ambos compartían con usted la misma ideología. Para ser un profesor de Universidad tan poco informado y tan escorado creo que deberían cesarlo por inculto, manipulador y maleducado.
menuda gilipollez... si hoy en día no se enseña nunca historia; no se llega ni a la república... y no sólo en el instituto, sino en las facultades... Y yo digo, por qué coño todos los putos días con Franco, un tío que ya hace casi 40 años que se ha muerto
#7 la pregunta no es por qué se habla de Franco, sino... ¿por qué no se puede hablar de Franco?
- Se habla de Franco porque la política de hoy no se puede entender sin el ayer.
- Se habla de Franco porque sus hijos siguen en gobiernos de toda España.
- Se habla de Franco porque sus víctimas siguen en fosas comunes.
- Se habla de Franco porque todavía siguen vigentes juicios a gente inocente.
- Se habla de Franco porque todavía no se han investigado los crímenes del Franquismo.
- Se habla de Franco porque todavía se desconoce casi todo sobre los niños robados.
- Se habla de Franco porque todavía tenemos al Jefe de Estado que él designó.
- Se habla de Franco porque todavía es legal enaltercerle y glorificar su genocidio.
Se habla de Franco porque algunos no quieren que se hable, no vaya a ser que la sociedad española sepa más de esa parte de la historia y sepa de dónde venimos, y decida ser libre.
Hoy día se relativiza a los dos bandos y se los trata por igual, cuando unos dieron un golpe de estado y otros defendieron la legalidad democrática.
#10 ¿Y quién defendía la legalidad democrática?
Porque unos querían una dictadura fascista y otros una dictadura del proletariado.
La democracia no la defendía NADIE.
#10 Hay una ley de la amnistía... si seguimso echándonos mierda iremos a dónde siempre... y ojo, yo tengo muertos rojos... Fue una época histórica de hace 40 años... la gente no conocía la democracía...hicieron una guerra y la ganaron los más fuertes, como siempre... No se le puede críticar a mucha genet actual que apoyara a Franco en vida, que fuera de su ideología, etc... porque muchos era gente nacida en los 30, en los 40, etc... y eran gente que se había criado en eso, que sólo conocía eso, que sólo había vivido eso... De nada tienen culpa. FUE UN MOMENTO de la historia...que investiguen los historiadores serios, que confronten ideas, discutan, como hacen por ejemplo Pío Moa y Moradiellos y otros tantos... que hablen los historiadores y no los políticos para sacar votos, para tergiversar, etc...
#7 Porque hay quien necesita a Franco más que la derecha, pero no quieren reconocerlo. ¿Qué sería de la izquierda sin la figura de Franco?
Nada de lo que digais va a modificar un ápice el pacto fachas-victimas. Hasta que no muera el último amiguito de Franco que pueda ser condenado a algo, no se investigará una mierda.
Lo único que se puede hacer, es que el pueblo tome la justicia por su propia mano, señalando a los asesinos y condenándoles a la máxima pena que un humano puede someter a otro.
Si robaron y expoliaron a media españa cautiva, que al menos no puedan disfrutar de lo robado, ni ellos ni sus descendientes... y me refiero a la gente que se lucró alrededor de Franco y poseen hoy propiedades que anteriormente fueron robadas a familias leales a la constitución el orden y la república.
Los culpables han de pagar, no han de irse a la tumba impunes.
#28 ¿¿incluye eso a Carrillo??