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#15:
#9 Comprarlos a 10k es una mala inversión depende. Porque nadie puede decir que dentro de 2 o 6 meses no vayan a estar a 30k o a 100k y entonces sería una inversión de PM. Y es tan posible como que vuelva a 3k.
Hace un mes cualquiera diría que comprar Tesla a 1000$ era una locura y hoy está a 1400$.
Estas inversiones en corto plazo son mas un juego de azar y nunca se sabe si es el momento de comprar, llegamos tarde o sería mejor esperar.
Lo importante con los bitcoins es una visión a largo plazo. Saber ver una macrotendencia. Y aún así hay riesgo de que no se cumpla.
Yo personalmente creo que la economía y sobre todo las monedas refugio clásicas van a debilitarse, por lo que las alternativas mas estables van a fortalecerse. Personalmente dedicaría una parte de mi posible inversión en Bitcoins con vista a dentro de unos años comprando a precio de hoy mismo sin mucha duda.
Hace un mes cualquiera diría que comprar Tesla a 1000$ era una locura y hoy está a 1400$.
Estas inversiones en corto plazo son mas un juego de azar y nunca se sabe si es el momento de comprar, llegamos tarde o sería mejor esperar.
Lo importante con los bitcoins es una visión a largo plazo. Saber ver una macrotendencia. Y aún así hay riesgo de que no se cumpla.
Yo personalmente creo que la economía y sobre todo las monedas refugio clásicas van a debilitarse, por lo que las alternativas mas estables van a fortalecerse. Personalmente dedicaría una parte de mi posible inversión en Bitcoins con vista a dentro de unos años comprando a precio de hoy mismo sin mucha duda.
#3:
Para que no se pierda la tradición recordar que cuando se habla de cotización de Bitcoin es siempre sano ponerlo en contexto, en ese sentido esta es la gráfica de su cotización el último año: https://bitcoincharts.com/charts/krakenUSD#rg360zig6-hourztgWzm1g10zm2g25zl
Las razones de usar la escala logarítmica las explico aquí: Coinbase ha suspendido la negociación en los bitcoin y otras criptomonedas/c101#c-101
Las razones para usar un año como periodo las explico aquí: El bitcoin ya vale menos de 6.000 dólares, su peor nivel desde noviembre de 2017/c41#c-41
Las razones de usar la escala logarítmica las explico aquí: Coinbase ha suspendido la negociación en los bitcoin y otras criptomonedas/c101#c-101
Las razones para usar un año como periodo las explico aquí: El bitcoin ya vale menos de 6.000 dólares, su peor nivel desde noviembre de 2017/c41#c-41
Comentarios
Para que no se pierda la tradición recordar que cuando se habla de cotización de Bitcoin es siempre sano ponerlo en contexto, en ese sentido esta es la gráfica de su cotización el último año: https://bitcoincharts.com/charts/krakenUSD#rg360zig6-hourztgWzm1g10zm2g25zl
Las razones de usar la escala logarítmica las explico aquí: Coinbase ha suspendido la negociación en los bitcoin y otras criptomonedas/c101#c-101
Las razones para usar un año como periodo las explico aquí: El bitcoin ya vale menos de 6.000 dólares, su peor nivel desde noviembre de 2017/c41#c-41
#3 yo tengo ese comentario en la macro Ctrl-X Ctrl-K L de emacs
#24 El euro y el dólar tienen mecanismos para que el valor sea estable (subir o bajar los tipos de interés para contrarrestar la inflación).
Efectivamente la estabilidad que buscan es que pierda valor a razón del 90% cada 50 años aproximadamente1, política monetaria lo llaman. Eso provoca que quienes disponen de dinero se vean abocados a buscar refugiar su valor fuera de la moneda, siendo el peor de los casos un bien de primera necesidad como la vivienda que ve como ese flujo de dinero provoca cíclicas burbujas con el impacto que tiene eso sobre la sociedad y sus economías.
Un modelo en el que el dinero está siendo sustituido por la deuda, cada vez mayor, aparentemente sin control.
Con un modelo bancario que tiene un coeficiente de caja del 1%, es decir, que con el 99% del dinero ingresado por los clientes el banco puede hacer lo que le venga en gana. Luego claro si les pilla miedo a los ciudadanos y quieren retirar "su dinero" ya está el corralito para evitarlo. A su vez el estado ilegalizando los pagos en metálico, fomentando el uso de la banca privada como vía principal de intercambio económico.
Un modelo que ha provocado lo que cualquier economista de hace unas décadas te diría que era imposible, un absurdo, como es la compra de deuda estatal a intereses negativos. En la cual quien presta dinero está pagando para poder prestar ese dinero.
Y el mecanismo estrella que es emitir más moneda, que lo que significa es que se resta valor al dinero que tienen los ciudadanos en sus cuentas bancarias y en sus carteras y ese valor que se les ha sustraído lo reparte el banco central como le venga en gana, a gusto de los banqueros.
Sí, tiene mecanismos, y sus resultados son los que son.
Lo sano es que existan alternativas, para que cada cual con su visión de la realidad pueda apostar más o menos a proyectos que le parezcan más o menos prometedores y/o disruptivos.
Lo dicho, estoy aquí para ayudarte si lo necesitas.
1 La gente más extraña del mundo… los occidentales/c70#c-70
#25 Animo.
Estos zascas quedan para la posteridad.
#25 si sabes de que hablas....
#25 Efectivamente la estabilidad que buscan es que pierda valor a razón del 90% cada 50 años aproximadamente
No. Esa cifra que das la sacas de datos históricos pero no es el objetivo que se persigue. El objetivo de inflación del BCE es del 2% al año (y por debajo). Si haces la cuenta bien te debería salir una pérdida de valor del 64% en 50 años.
En todo caso la devaluación sostenida (pero lenta) de la moneda no se considera un "bug" sino una "feature". Es una forma de incentivar que el dinero no esté ocioso y sin hacer nada. Si tienes ahorros y existe inflación, siempre puedes poner el dinero en un plazo fijo para contrarrestar la inflación. Nadie en su sano juicio guardaría dinero en efectivo durante 50 años, de forma que la cifra que das (o la cifra verdadera), por muy
"escandalosa" que parezca, no es realmente significativa en la práctica.
Es curioso que veas la paja en el ojo ajeno pero no la viga en el propio. Di cuáles son los mecanismos de estabilidad del bitcoin y veamos sin son mejores o peores que los del euro.
#47 Evidentemente que la consideran una "feature", por eso le ponen el nombre molón de "política monetaria". La realidad es que tiene serias consecuencias como las burbujas inmobiliarias recurrentes.
De hecho lo que tanto criticas de Bitcoin, que es que haya gente que lo adquiera con el único objetivo que suba de valor, es también consecuencia de que el euro y el dolar no sirvan como resguardo de valor, que lo pierdan de forma deliberada y sistemática. Desconozco cual será la "política monetaria" dentro de unos años pero como bien indicabas el histórico nos muestra que el resultado obtenido, aunque pueda ser superior al buscado, es de una pérdida del 90% del valor en 50 años. De hecho en España cuando lo calculé incluyendo la peseta se iba a una pérdida del 97% del valor1.
Esa es la estabilidad que defiendes, la pérdida deliberada de valor, con mayor o menor acierto pero deliberada en cualquier caso.
En el caso del oro o el bitcoin ciertamente puede perder valor o puede revalorizarse, no existe detrás una "política monetaria" orientada deliberadamente a que pierda su valor. Tampoco existe en la vivienda y de ahí las burbujas inmobiliarias. Cuando se buscan resguardos de valor lo que se busca es que aunque exista riesgo lo que no exista sea una pérdida de valor sistemática y deliberada, ese es el peor escenario para el resguardo de valor.
Tu propuesta es ilegalizar las alternativas, no te parece una estafa que el dinero pierda hasta el 97% del valor en 50 años pero sí que haya alternativas a ello.
1 EEUU ya ha olvidado la lección que le enseñó la crisis: la vivienda vuelve a ser la inversión preferida/c28#c-28
Para que no se pierda la tradición recordemos por qué no es adecuado llamar "esquema ponzi" a bitcoin:
https://prestonbyrne.com/2017/12/08/bitcoin_ponzi/
#7 Ponzi es una estafa por que crea la falsa sensación a la víctima que su inversión no corre riesgo, que no puede perderla. El modelo Ponzi promete retornos manteniendo el capital inicial asegurado y con la expectativa de retirarlo en cuanto la víctima lo decida.
El sistema de estafa ponzi utiliza los nuevos ingresos para pagar los retornos a las víctimas previas sin indicarles que su capital inicial se está usando para ese fin. En caso que haya víctimas que decidan retirar su capital inicial el estafador decide si se lo devuelve, del dinero de otras víctimas, o si da por zanjada la estafa y se evade con el dinero conseguido de todas sus víctimas.
En el caso de Bitcoin, al igual por ejemplo que con las acciones de Tesla, no existe ningún capital garantizado. Desde el primer minuto en el que se adquieran bitcoins o acciones de Tesla éstas pueden bajar de precio de forma significativa y pública, siendo el inversor plenamente consciente del valor real de su inversión en cada momento. Es un modelo transparente, en el cual no existe información oculta ni privilegiada, el valor de la cotización de Bitcoin es consultable por todos los participantes que en todo momento pueden decidir cambiar su posición asumiendo pérdidas o las ganancias que puedan haber obtenido de esa inversión.
Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento, no está sustanciado por los hechos.
#8 Referirse ni de forma tangencial a Bitcoin como un esquema ponzi o una estafa no tiene ningún tipo de fundamento
El artículo que he enlazado explica muy bien por qué hace falta un nuevo nombre para lo que bitcoin es. ¿Lo has leído?
Como creyente de bitcoin entiendo que no estés de acuerdo, pero dado que bitcoin no representa activos de ninguna empresa (como sí sucede con las acciones de Tesla), comprar bitcoin es en cierto modo equivalente a comprar acciones de una empresa que no tiene activos.
En cualquier otra situación parecida si se descubriera que una empresa que cotiza en bolsa no tiene activos estaría claro que el valor de sus acciones es ficticio. Por qué eso no sucede con bitcoin es un fenómeno sociológico que todavía no entiendo, mi impresión es que la gente compra bitcoin como quien compra pisos durante una burbuja inmobiliaria, es decir, no porque lo necesite realmente sino porque cree que podrá venderlos a un precio mayor.
#10 El artículo que he enlazado explica muy bien por qué hace falta un nuevo nombre para lo que bitcoin es. ¿Lo has leído?
Entre líneas, sí.
En cualquier otra situación parecida si se descubriera que una empresa que cotiza en bolsa no tiene activos estaría claro que el valor de sus acciones es ficticio.
Esta es la clave, "si se descubriera", eso significaría que se habría ocultado al inversor. Se habrían falsificado los activos que tiene. Ahí está la estafa, en la ocultación de información, en la falsificación de la información.
Si una empresa sin activos cotizase en bolsa públicamente sin mentir sobre sus activos y alguien comprase sus acciones no habría estafa alguna.
En Bitcoin no hay nada oculto, todo es público y transparente, no existe lugar a estafa.
Por qué eso no sucede con bitcoin es un fenómeno sociológico que todavía no entiendo, mi impresión es que la gente compra bitcoin como quien compra pisos durante una burbuja inmobiliaria, es decir, no porque lo necesite realmente sino porque cree que podrá venderlos a un precio mayor.
Cuando eso ocurre con un bien considerado de primera necesidad, como la vivienda, esa especulación se podría llegar a considerar estafa (aunque hoy por hoy en España no ocurre, no hay nada penalmente reprochable en comprar una vivienda con la expectativa de venderla más cara posteriormente).
En el caso de Bitcoin no es ningún bien de primera necesidad, por lo tanto ni por ahí podrías insinuar que hubiera estafa alguna.
Si del enlace que nos has indicado previamente crees que algún párrafo o frase en concreto es relevante para la discusión que estamos teniendo te pediría que lo citases explícitamente y así lo podemos comentar.
#11 A ver, es que has visto la palabra "estafa" y has saltado como un resorte.
La palabra estafa puede interpretarse en un sentido amplio que no implica necesariamente ni intencionalidad ni falta de transparencia.
Por ejemplo, desde un punto de vista matemático-probabilístico, la lotería es una estafa, pues (globalmente) da menos de lo que cuesta, al igual que podría llamarse estafa al juego de la ruleta, pues la banca gana 1/37 de las veces.
Si una empresa sin activos cotizase en bolsa públicamente sin mentir sobre sus activos y alguien comprase sus acciones no habría estafa alguna.
Pero no dejaría de ser un fraude desde cierto punto de vista, que es a lo que voy.
La SEC o la CNMV deben velar para que empresas de ese tipo no coticen en bolsa.
En Bitcoin no hay nada oculto, todo es público y transparente, no existe lugar a estafa.
Pero las similitudes con un esquema ponzi son evidentes: Es un juego de suma cero en el que unos ganan y otros pierden. Ganan los que compraron primero y logran salirse del sistema antes de que se colapse. Pierden los que entraron después y no encontraron a nadie a quien colocarle sus bitcoins a un precio mayor. Y al igual que en los sistemas ponzi, no hay nada real detrás que produzca bienes o servicios y que haga ganar dinero a la empresa. Todo lo que se gana es porque algún otro lo pierde.
Si del enlace que nos has indicado previamente crees que algún párrafo o frase en concreto es relevante para la discusión que estamos teniendo te pediría que lo citases explícitamente y así lo podemos comentar.
Todo el artículo es interesante y como defensor del bitcoin creo que deberías leerlo (aunque vaya en contra de tus creencias).
El resumen es que si bien bitcoin no es un esquema ponzi en sentido estricto de acuerdo con las definiciones habituales (es decir, tomando las definiciones existentes al pie de la letra), comparte con los esquemas ponzi y con los esquemas piramidales suficientes características como para que sea algo que debería evitarse mediante algún tipo de legislación. El autor (que creo que es abogado) sugiere pequeñas modificaciones para las leyes anti-ponzi para que sean también aplicables al caso de bitcoin.
#13 La palabra estafa puede interpretarse en un sentido amplio que no implica necesariamente ni intencionalidad ni falta de transparencia.
estafa1
1. f. Acción y efecto de estafar.
2. f. Der. Delito consistente en provocar un perjuicio patrimonial a alguien mediante engaño y con ánimo de lucro.
Fuente: https://dle.rae.es/estafa
Pero no dejaría de ser un fraude desde cierto punto de vista, que es a lo que voy.
No, no sería ningún fraude.
fraude
Del lat. fraus, fraudis.
1. m. Acción contraria a la verdad y a la rectitud, que perjudica a la persona contra quien se comete.
[...]
Fuente: https://dle.rae.es/fraude
La SEC o la CNMV deben velar para que empresas de ese tipo no coticen en bolsa.
Esas entidades que hagan lo que consideren oportuno en sus casinos, el caso es que no habría ni estafa ni fraude alguno existiendo transparencia sobre aquello sobre lo que se invierte.
Pero las similitudes con un esquema ponzi son evidentes: Es un juego de suma cero en el que unos ganan y otros pierden.
El esquema ponzi no es de suma cero, en el esquema ponzi el estafador gana y hay víctimas que pierden y otras que se pueden salvar por que al estafador le interesa alargar más la estafa.
La bolsa puede considerarse un "juego de suma cero". Quien vende una acción es por que otro se la compra, al igual que con Bitcoin.
Ganan los que compraron primero y logran salirse del sistema antes de que se colapse.
Eso es falso.
Por ejemplo quienes "entraron" en enero de 2018 "entraron" antes que quienes entraron en octubre de 2018, si colapsa pierden ambos (el de enero más, y eso que entró antes). Si ambos venden hoy el de enero de 2018, que entró antes, pierde dinero y quien entró en octubre de 2018, que entró después, sale ganando dinero. Obviamente hay ejemplos de lo opuesto eligiendo otras fechas.
Es falso que el orden de entrada determine quien gana más que otros, es falso que si el sistema colapsa gane ninguno de ellos.
En el esquema ponzi se produce un "colapso" a voluntad del estafador, que decide cerrar la estafa y llevarse sus ganancias. En el caso de bitcoin no existe ningún proceso conocido para cerrarlo a voluntad de nadie.
Y al igual que en los sistemas ponzi, no hay nada real detrás que produzca bienes o servicios y que haga ganar dinero a la empresa.
Es que no es una empresa, no tiene sentido que haya nada que haga ganar a una empresa cuando no hay empresa alguna detrás.
No hay similitudes, estás intentando forzar una comparación de algo que es una estafa, el esquema ponzi, con algo que no lo es.
Todo el artículo es interesante y como defensor del bitcoin creo que deberías leerlo (aunque vaya en contra de tus creencias).
Lo he leído como te dije entre líneas y ya me hice suficientemente una idea de las falacias que defiende y de las que te haces eco. Pero como indico si hay algo específico, concreto, que tenga sentido que participe de la discusión que estamos teniendo adelante con aportarla.
#16 No hay similitudes, estás intentando forzar una comparación de algo que es una estafa, el esquema ponzi, con algo que no lo es.
Ahí reside precisamente el ingenio de bitcoin: Es como un ponzi pero "camuflado" para que no cumpla la definición oficial de ponzi (a la que veo que te agarras como a un clavo ardiendo).
De ahí el título del artículo, "por qué es incorrecto referirse a bitcoin como esquema ponzi" y de ahí que el autor proponga llamar "esquemas de Nakamoto" a los sistemas como bitcoin.
Si lo quieres leer, bien, si no quieres leerlo, estás en tu derecho. El artículo refleja exactamente lo que pienso sobre bitcoin. Si no quieres discutir conmigo o refutar el artículo, estás en tu derecho.
#18 Es como un ponzi pero "camuflado" para que no cumpla la definición oficial de ponzi (a la que veo que te agarras como a un clavo ardiendo).
Acabas de afirmar que hay similitudes con ponzi, ¿me criticas que te las responda?
Bitcoin no es como un ponzi pero "camuflado", es como una critpomoneda pública y transparente y la forma "camuflarse" para no parecer una estafa es no siéndolo. Es una criptomoneda, es un concepto nuevo que no existía hasta que nació Bitcoin y es normal que haya gente a quien le cueste asimilar nuevos conceptos y les tenga miedo.
Aquí me tienes para seguir ayudándote.
Si no quieres discutir conmigo o refutar el artículo, estás en tu derecho.
Ya he discutido contigo y ya he refutado las partes del artículo que te ha parecido significativo aportar. No hagamos ahora una religión de ese artículo. Si queda algo destacable que citar adelante, puede ser interesante comentarlo.
#19 Bitcoin no es como un ponzi pero "camuflado", es como una critpomoneda pública y transparente y la forma "camuflarse" para no parecer una estafa es no siéndolo. Es una criptomoneda, es un concepto nuevo hasta que nació Bitcoin y es normal que haya gente a quien le cueste asimilar nuevos conceptos y les tenga miedo.
Que tú lo llames criptomoneda no impide que pueda ser otras cosas al mismo tiempo. Esa es precisamente la tesis del artículo: Las criptomonedas son "esquemas de Nakamoto".
No hagamos ahora una religión de ese artículo.
Hombre, eso sí que tiene gracia. Si hay fervor religioso por algún lado es precisamente en los defensores de las criptomonedas. Soléis decir que bitcoin es una moneda por ser unidad de cuenta, depósito de valor, método de pago, etc. Pero todas esas cosas las hace bastante mal. Una unidad de cuenta que vale una cosa un día y el doble o la mitad al cabo del tiempo no es una buena unidad de cuenta. Un método de pago que te obliga a pagar comisiones fijas no es un buen método de pago. Y de igual forma algo que vale una cosa un día y puede valer el doble o la mitad al cabo del tiempo tampoco es un buen depósito de valor.
Lo de llamar moneda a bitcoin es como lo del scattergories: aceptar pulpo como animal de compañía, o aceptar barco como animal acuático. Muy tolerantes sois y muy permisivos llamando "moneda" a algo que cumple las condiciones de una forma tan "particular".
#22 Que tú lo llames criptomoneda no impide que no pueda ser otras cosas al mismo tiempo.
Claro que es otras cosas, lo que no es es una estafa como insinúa el artículo al que tan insistentemente nos quieres remitir y del cual no citas prácticamente nada.
Pero todas esas cosas las hace bastante mal.
Como todo el sistema es público y transparente puedes hacerte una opinión propia sobre Bitcoin y puedes decidir conociendo todas sus características y aspectos. Esa transparencia hace que no pueda existir engaño alguno detrás, estafa alguna detrás, si hay algo de Bitcoin que te genera desconfianza puedes verlo perfectamente ya que es todo público y transparente. Si crees que el proyecto está abocado al fracaso por descontado que no deberías utilizarlo.
Lo de llamar moneda a bitcoin es como lo del scattergories: aceptar pulpo como animal de compañía, o aceptar barco como animal acuático. Muy tolerantes sois y muy permisivos llamando "moneda" a algo que cumple las condiciones de una forma tan "particular".
El Tribunal de Justicia de la Unión Europea reconoció a Bitcoin como moneda al establecer que está exento de IVA, al igual que lo está el dólar o el euro (el producto que se adquiera sí paga IVA, la moneda que se use no).
El Tribunal de Justicia considera también que estas operaciones están exentas del IVA en virtud de la disposición sobre las operaciones relativas a “las divisas, los billetes de banco y las monedas que sean medios legales de pago”.
Fuente: https://www.iberley.es/noticias/exencion-iva-intercambio-divisas-tradicionales-denominadas-bitcoins-26921
No me consta que el TJUE haya considerado al pulpo como moneda, quizá tu comparación sea mejorable.
#23 Si crees que el proyecto está abocado al fracaso por descontado que no deberías utilizarlo.
Efectivamente, eso es lo que creo. Una moneda debe tener un valor estable para que pueda funcionar mínimamente bien. El euro y el dólar tienen mecanismos para que el valor sea estable (subir o bajar los tipos de interés para contrarrestar la inflación). El bitcoin no tiene ningún mecanismo que estabilice su valor. La oferta y la demanda no hacen que el valor se estabilice, porque la oferta es prácticamente constante y la demanda es muy variable. Aquí tienes un artículo científico que lo explica bastante bien:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2519367
No creo que funcione bien jamás en la vida, pero tengo que reconocer que como experimento sociológico es absolutamente fascinante (cercano a la alucinación colectiva).
Aquí me tienes para seguir ayudándote.
Por favor no emplees ese tono condescendiente conmigo. Gracias por el intento, pero soy ateo de las criptomonedas y no deseo que nadie me ayude a encontrar la "verdadera fe".
#22 Lo de q es un metodo de pago lo dice hacienda.
Tu sabes q el valor relativo de todas las monedas del mundo fluctua ... no? ... pq parece q no.
Es interesante. Parece q tb desconozces q se han planteado proyectos usando cryptomonedas para paises con elevados ratios de inflaccion. Es mas moneda un bolivar q un dash?
#13 entiendo que la regulación viene dada pq BTC es finito, no puedes sacar y sacar. como quedan décadas y décadas hasta que salga el último si es que sigue vivo , al salir el último será cuando el BTC se estabilice, hasta entonces aunque es descentralizado en teoria las ballenas serán las que marquen el ritmo.
#11 Si del enlace que nos has indicado previamente crees que algún párrafo o frase en concreto es relevante para la discusión que estamos teniendo te pediría que lo citases explícitamente y así lo podemos comentar.
Antes te he hecho un resumen. Ahora voy a concretar más todavía.
El autor toma una de las leyes anti-ponzi existentes, concretamente esta:
https://codes.findlaw.com/ny/general-business-law/gbs-sect-359-fff.html
y la modifica mínimamente para que sea aplicable a bitcoin. El resultado se puede ver con el texto que aparece en rojo al final del artículo que puse:
https://prestonbyrne.com/2017/12/08/bitcoin_ponzi/
#14 ¿Que la modifica mínimamente?
Lo que añade es completamente nuevo y sin relación con el texto original, se inventa una definición de criptomonedas que el quiere que sean ilegales y lo mete ahí con calzador como estafa por que sí.
No cambia nada de lo explicado y rebatido en comentarios anteriores.
#14 Tu eres consciente de q el dinero fiat no esta respaldado por ningun activo ... verdad? ... pq pareciera q no. A ver si es q no te has enterado decq los papelitos del monopoli q usamos a diario no son mas q eso!
#29 Tu eres consciente de q el dinero fiat no esta respaldado por ningun activo ... verdad?
Eso no es cierto. Los préstamos que un banco concede cuentan como activos en el balance del banco. Y esos préstamos a su vez están respaldados por algo tangible (por ejemplo, si quieres que te den una hipoteca tienes que poner el piso como garantía).
Así, el saldo positivo de la gente que tiene dinero en un banco está respaldado por la hipoteca del vecino. Decir que con el abandono del patrón oro el dinero normal no está respaldado por nada es faltar a la verdad.
#32 Creo q te engañas o te engañan. El coeficiente de caja del 10% garantiza q ese dinero no este respaldado por nada en absoluto. Por esa razon ocurren los corralitos. Si huniera respaldo los corralitos no ocurririan pq siempre se podria dar al cliente ese respaldo. Es sabido q el valor del dinero en circulacion excede de el valor de los bienes disponible ... por tanto tu afirmacion es falsa.
#34 Un apunte solo, en la UE el coeficiente de caja es del 1%: https://www.bde.es/bde/es/utiles/glosario/glosarioPolt/indexR.html
#34 El coeficiente de caja [...] garantiza q ese dinero no este respaldado por nada en absoluto.
Eso no es así. Si tienes un billete de 10€ en tu poder quiere decir que el BCE te debe 10€.
Si el que lo tiene en caja es el banco como parte del coeficiente de caja quiere decir que el BCE le debe a ese banco 10€. El BCE a su vez tiene activos (préstamos a otros bancos) que respaldan esos 10€.
En todos los bancos siguen las reglas básicas de contabilidad según las cuales el activo debe igualar al pasivo.
#38 Te repito q eso no es asi, pq los corralitos no existirian. Si hablas de esquema ponzi el dinero fiat es mas ponzi q una cripto. Funciona unicamente por inercia.
#34 Si huniera respaldo los corralitos no ocurririan pq siempre se podria dar al cliente ese respaldo.
Que exista respaldo contable (activo = pasivo) no es lo mismo que exista respaldo en caja.
La mayoría del dinero que tienen los bancos está prestado. Si todo el mundo quiere su dinero al mismo tiempo, el banco no podría darle su dinero a todo el mundo, porque las hipotecas tienen sus plazos y el banco no puede exigir la devolución de los préstamos concedidos cuando no toca. Pero eso no quiere decir que el dinero no tenga respaldo, solamente quiere decir que el dinero está prestado, que no es lo mismo.
#32 einn?? Y el préstamo a fondo perdido que va a dar Europa ahora??
Eso quien lo respalda?? Nadie....
Por eso la FED y europa están imprimiendo dinero a mansalva estos meses... Y que terminarán en una reducción drástica del valor de las monedas FIAT
#11 ... y para tki tb -》 #26
#27 Todas las comparaciones tienen sus puntos fuertes y sus carencias, si lees mis comentarios previos verás que también he usado al dolar como ejemplo allí donde era oportuno.
Pero la gente de a pie no suele ver al dolar como un valor al que invertir para venderlo luego más caro y obtener beneficios con ello, es posible hacerlo pero no es ni tan conocido ni tan habitual como pueda ser para un ciudadano decidir comprar una acción de una empresa. En el caso de Tesla es conocida por estos foros y tiene una volatilidad elevada, por eso lo elegí como ejemplo.
Y por eso lo seguiré haciendo en futuras ocasiones si corresponde aplicar ejemplos de ese tipo.
#28 Es q no corresponde. Comparar una accion con una criptomoneda es erroneo. No hay por donde cojerlo.
#37 Reitero, todas las comparaciones tienen sus puntos fuertes y sus debilidades. También los tiene compararlo con el dólar.
Y a todo ello la ciudadanía está suficientemente familiarizada con la bolsa como para no tener que profundizar en los riesgos y el cambio de valor, así como las herramientas para entrar y salir del mercado, la operativa que pueda ser necesaria para ello, etc.
Con divisas como el dólar eso no es así, el ciudadano raramente ve al dólar como un bien que se pueda adquirir con el objetivo de venderlo posteriormente a un valor superior, meramente se plantea cambios al dólar en casos de viajes u operaciones empresariales en el extranjero que lo requieran.
Sigue siendo mucho más sencillo utilizar un ejemplo de la bolsa para ciertas comparaciones que con una divisa como el dólar.
Y de hecho no has aportado ninguna alternativa ni has resuelto en tu comentario ninguno de los problemas que cité previamente y acabo de reiterar. Lo tuyo es una negativa categórica sin argumentar ni aportar nada que supla las carencias que he citado.
#28 un ejemplo es el tipo de cambio mxn/usd...
Desde marzo a pasado de 18 a 23.... Pero no quiere decir que el valor de usd respecto al oro u otro parámetro haya bajado...
#50 No es un buen ejemplo por que culturalmente la gente no se plantea comprar otra divisa, como el peso mejicano, con el objetivo de especular sobre su valor.
Por contra sí se entiende así cuando se compran acciones de Tesla o de Telefónica.
#51 bueno, yo que vivo en mexico si jejeje
porque cobro en usd ... El usar el tipo de cambio para invertir si es valioso...
Si ves que el peso se fortalece metes más pesos... Si ves que va a bajo te mantienes en usd...
Lo que quería expresar es que al igual que decían que el valor de bitcoin varía, las de las FIAT tmb... Y se puede invertir en ello
#53 Vale, en tu caso es comprensible. En España sospecho que es bastante raro que ocurra, mientras que la bolsa tanto si se ha invertido en ella como si no se conoce por encima su funcionamiento básico.
De hecho a algunos les colaron hipotecas multidivisa y más de una ha sido tumbada en juicios por entender el juez que quienes adquirieron esa hipoteca no eran conscientes de los riesgos.
#10 El bitcoin es un medio de pago ... por tanto cualquier comparacion con una accion es muy errada. Te invito a que reflexiones sobre el valor del dolar estadounidense.
#26 Te aseguro que ya he reflexionado todo lo que había que reflexionar.
Ya hemos visto que como moneda ni tiene un valor estable ni sirve como unidad de cuenta (¿Alguien de verdad cuenta el valor de las cosas en bitcoins? ¡En absoluto! Solamente se hace cuando están a punto de cobrarte algo en bitcoin, para saber cuántos bitcoins tienes que pagar).
Pero es que incluso como sistema de pago es bastante deficiente.
Transacciones por segundo en bitcoin: 7 (al máximo de su capacidad).
Transacciones por segundo en la red VISA: 24000.
#30 Hay mas divisas en el mundo q fluctuan mas de lo deseable, no es algo exclusivo de bitcoin.
Como medio de pago sera deficiente, no te digo q no ... pero tb es muy nuevo, la red ViSA tiene mucho desarrollo a sus espaldas mientras q bitcoin es algo nuevo. Pero es interesante q proyectos como Ripple esten siendo usados por bancos de varios paises para transferencias rapidas de dinero.
#36 Pero es interesante q proyectos como Ripple esten siendo usados por bancos de varios paises para transferencias rapidas de dinero.
Pero no necesariamente usando la criptomoneda XRP.
https://www.forbes.com/sites/jasonbloomberg/2019/03/01/is-ripple-a-scam/#2fedb64079a4
#30 eso pasa igual si comprar un producto de Estados Unidos en otro país... Dependerá del tipo de cambio en ese momento...
Y si no es así es proque la distribuidora ya se ha asegurado un margen.....
Ejemplo el drone que me he comprado.... Dependiendo del día cambia el valor... Porque cambia el tipo de cambio
#52 eso pasa igual si comprar un producto de Estados Unidos en otro país... Dependerá del tipo de cambio en ese momento...
Sí, de acuerdo, pero al menos el precio de referencia lo tienen en dólares.
Lo que yo digo es que nadie pone un precio en bitcoins como precio de referencia. Te ponen siempre la conversión de lo que tienen pensado cobrarte en euros o en dólares (o lo que sea). Por eso digo que no es una unidad de cuenta "verdadera".
#56 bueno... Eso es como cuando pasamos de pesetas a euros.....
Nadie hacia conversiones a euros.... Y no por eso no queeia decir que no tuviera valor....
Anda que el ejemplo
#10 esto puede funcionar como cualquier moneda emergente...
Pongamos el peso mexicano.... Este valor de la. Moneda subirá o bajará según el número de transacciones y operaciones con esta moneda....
No está dependiente del petróleo, oro, ipc, etc.... Y demostrado esta estos años...
Pero de lo que si depende es del volumen que lo usan....
Al igual que el bitcoin antes no valía nada... Y podías comparte una pizza por 4 bitcoin... En esa época no era conocida y nadie la usaba...
Ahora que es conocida, que tiene un volumen enorme y con millones de transacciones es difícil que el valor caiga a 0......
Una de las cosas que se te olvida del bitcoin es si poder de independencia...... No depende de un grupo o gobierno que pueda manejar grandes volúmenes y que desestsbilicen la. Moneda como ha pasado con el peso mexicano este año....
#10 "pero dado que bitcoin no representa activos de ninguna empresa" No, Bitcoin es una moneda. No es una acción de ninguna empresa. Deberías estar comparándolo con otras monedas como el Dólar o el Euro, por qué lo comparas con acciones de Tesla? No tiene sentido.
De hecho Bitcoin es mucho más que dinero (moneda). También puede ser un contrato, una acta "notarial", o coloreándolo podrían ser acciones, pero no creo que eso fuera tu punto.
#60 Lo comparo con acciones para que se vea claramente que no está respaldado por ningún activo, como sí sucede con las acciones o con las monedas normales.
Una vez visto que no está respaldado por ningún activo queda la pregunta de por qué vale algo.
Un billete de 10€ no vale 10€ por el papel con el que está impreso o por los colorines que tiene. Todos sabemos que eso no es así. Vale 10€ porque representa una deuda del BCE con su portador.
Así pues: ¿Exactamente qué es lo que representa Bitcoin para que valga algo?
Si yo y un grupo de amigos compramos un juego del Monopoly y decimos que ese juego del Monopoly en concreto que hemos comprado entre varios es "el elegido", el bueno y no hay otro como él, ¿eso hace mágicamente que los billetes del juego adquieran valor?
Mucho blockchain y mucho proof of work, pero al final (salvo en los aspectos técnicos) no hay una gran diferencia entre bitcoin y el dinero de un juego de Monopoly concreto elegido arbitrariamente.
#63 Un billete de 10€ no vale 10€ por el papel con el que está impreso o por los colorines que tiene. Todos sabemos que eso no es así. Vale 10€ porque representa una deuda del BCE con su portador.
La mayoría de la gente no tiene ni idea de que un billete de 10€ es una deuda con el BCE ni con nadie. Le dan valor por que tienen la expectativa que cuando quieran ofrecerlo a cambio de algún bien o servicio se lo aceptarán.
Es lo mismo que da valor al oro para quienes no van a usarlo a nivel industrial o de joyería, o lo mismo que da valor a una vivienda para quienes no la necesitan y solo quieren resguardar el valor de sus euros.
Es lo mismo que da valor al Bitcoin.
Si yo y un grupo de amigos compramos un juego del Monopoly y decimos que ese juego del Monopoly en concreto que hemos comprado entre varios es "el elegido", el bueno y no hay otro como él, ¿eso hace mágicamente que los billetes del juego adquieran valor?
Entre vuestros amigos sí. Si consigues convencer de lo mismo a medio mundo pues tendrá valor para medio mundo.
El problema con esos billetes de Monopoly es que si uno de los amigos quiere más en vez de tener que ofrecer bienes y servicios por el valor de un billete de otro de los amigos puede ir al Corte Inglés y comprar varias cajas de Monopoly y conseguir tantos billetes como quiera, posiblemente mucho más barato que si intentase conseguirlos de sus amigos. Si a su vez eso lo intentases extender a medio mundo tendrías el problema que la empresa que los fabrica podría fabricar tantos como quisiera y enriquecerse fácilmente. Y que quien quisiera podría falsificarlos con mucha más facilidad que los euros, por que esos billetes no disponen de medidas de seguridad suficientes.
Por contra Bitcoin ya ha conseguido que mucha gente reconozca que tiene valor alrededor del mundo, no son nada fáciles de falsificar y no existe ninguna empresa detrás que pueda decidir emitir nuevos bitcoins enriqueciéndose con ello.
Como ves no tiene tanto que ver con la magia como con las características distintas del ejemplo que has elegido respecto a Bitcoin.
Mucho blockchain y mucho proof of work, pero al final (salvo en los aspectos técnicos) no hay una gran diferencia entre bitcoin y el dinero de un juego de Monopoly concreto elegido arbitrariamente.
Hay las diferencias necesarias, las fundamentales, las que te acabo de explicar.
#64 La mayoría de la gente no tiene ni idea de que un billete de 10€ es una deuda con el BCE ni con nadie. Le dan valor por que tienen la expectativa que cuando quieran ofrecerlo a cambio de algún bien o servicio se lo aceptarán.
Es lo mismo que da valor al oro para quienes no van a usarlo a nivel industrial o de joyería, o lo mismo que da valor a una vivienda para quienes no la necesitan y solo quieren resguardar el valor de sus euros.
Es lo mismo que da valor al Bitcoin.
No, de ninguna forma es lo mismo. Que la gente no sepa bien cómo funciona la economía no convierte a la economía en una cuestión de fe. No tenemos regulación bancaria, igualdad de activo y pasivo y todas esas cosas para que al final todo se reduzca a la fe. El dinero normal tiene respaldo, lo sepa la gente o no lo sepa. Bitcoin no tiene respaldo, pero los creyentes del bitcoin hacen como si esto fuera un detalle sin importancia que no es realmente necesario para que una moneda funcione y se sostenga, cuando en realidad es algo absolutamente fundamental, porque sin eso bitcoin es difícilmente distinguible del dinero del Monopoly.
puede ir al Corte Inglés y comprar varias cajas de Monopoly y conseguir tantos billetes como quiera
Es posible que no hayas entendido mi ejemplo. Solamente hay un Monopoly "canónico", que es "el elegido". Los que primero tuvieron la idea afirman que su juego de Monopoly es el bueno por ser el primero y no aceptan que el dinero de otros Monopolys tenga valor. Solamente dan valor al suyo. Que sea más o menos difícil de falsificar es un aspecto técnico, pero yo no estoy hablando de los aspectos técnicos sino de la esencia desde el punto de vista económico (no criptográfico), que es dividir un "todo" en 21 millones de unidades y afirmar que por arte de magia tienen valor más allá del juego para el que fueron diseñados.
Por supuesto, si convenzo a mucha gente de que ese dinero de juguete tiene valor, pues mejor para mí, que podré vender esos billetes de juguete por dinero de verdad y guardarlo para la jubilación, pero no dejaría de ser un engaño, pues los dos sabemos que el dinero del Monopoly es de juguete.
#65 Que la gente no sepa bien cómo funciona la economía no convierte a la economía en una cuestión de fe.
No hablamos de economía, hablamos de la gente usando el dinero. Si la gente usa el dinero por una cuestión de fe obviamente que eso es relevante, que eso es fundamental.
Si la gente deja de creer en el valor del dinero el valor del dinero desaparece.
No tenemos regulación bancaria, igualdad de activo y pasivo y todas esas cosas para que al final todo se reduzca a la fe.
No lo tenemos para que todo se reduzca a la fe si no que lo tenemos para que se mantenga la fe.
De la igualdad de pasivo y activo la gente no tiene ni idea, es irrelevante para el funcionamiento del dinero desde el punto de vista del ciudadano. Pero si a la gente le dices que aunque un banco se vaya a hacer puñetas tiene garantizados 100 mil euros eso sí sirve para mantener la fe en el sistema bancario.
Bitcoin no tiene respaldo, pero los creyentes del bitcoin hacen como si esto fuera un detalle sin importancia que no es realmente necesario para que una moneda funcione y se sostenga, cuando en realidad es algo absolutamente fundamental
El respaldo del euro está en que la gente crea que lo va a poder cambiar por bienes y servicios, sin esa creencia el valor desaparece. Esa creencia se mantiene con distintas herramientas que es en lo que tú te centras, pero al final todo confluye en si ese dinero genera confianza o no la genera, si hay fe en ese dinero o no la hay.
En el caso de Bitcoin las herramientas para que exista fe son distintas, pero el resultado es necesariamente el mismo, si la gente cree que lo va a poder cambiar por bienes y servicios, o por otras divisas, entonces mantiene su valor. Si la gente no cree que pueda hacerlo en un futuro ese valor desaparece.
Es posible que no hayas entendido mi ejemplo.
Es perfectamente posible que lo haya entendido perfectamente, solo que ahora quieres introducir la magia.
Solamente hay un Monopoly "canónico", que es "el elegido". Los que primero tuvieron la idea afirman que su juego de Monopoly es el bueno por ser el primero y no aceptan que el dinero de otros Monopolys tenga valor.
El dinero de otros Monopolys es indistinguible del que han elegido como "canónico", por lo tanto es irrelevante que no quieran aceptarlo, no podrán evitarlo si alguien les entrega billetes de una caja distinta y son idénticos a los de la caja que ellos eligieron.
Si te refieres a una serie distinta, con billetes que son distintos de los de otras cajas, entonces entramos en los aspectos que ya hemos comentado sobre la facilidad que la empresa propietaria emita muchos más y se enriquezca o que se falsifiquen con facilidad. Dices que eso no es relevante por que son aspectos técnicos pero esa apreciación que haces lo que significa en realidad es que esos billetes son en realidad mágicos. Por que en todos los billetes son relevantes sus aspectos técnicos para su valor, unos billetes en los cuales sus aspectos técnicos no fueran relevantes serían necesariamente mágicos.
Quieres separar el concepto de valor de aquello que les da valor, que es que sean difíciles de falsificar, que haya confianza en el emisor, que no se puedan adquirir por un valor inferior al nominal, etc. Quieres separar lo que da valor a los billetes para luego poder decir que son iguales que otra cosa que para ti no tiene valor. Es una argumentación falaz.
yo no estoy hablando de los aspectos técnicos sino de la esencia desde el punto de vista económico (no criptográfico), que es dividir un "todo" en 21 millones de unidades y afirmar que por arte de magia tienen valor más allá del juego para el que fueron diseñados.
No es por arte de magia, es por que cualquiera con los conocimientos suficientes puede valorar si es cierta la afirmación de la escasez, cualquiera con los conocimientos suficientes puede valorar si es cierto que no se pueden falsificar, cualquiera con los conocimientos suficientes puede valorar si es cierta su seguridad. Una vez se cumplen esos requisitos técnicos lo que existe es un consenso, entre todos aquellos que quieran sumarse, que esa forma de dinero tiene valor, y la forma de establecer ese valor es la misma forma en la que se establece el valor de cualquier divisa, por el método de la oferta y la demanda. Cuando alguien adquiere un dolar a cambio de euros se establece el valor del dolar respecto al euro para ese instante, cuando alguien adquiere un bitcoin a cambio de euros se establece el valor del bitcoin respecto al euro para ese instante.
Por supuesto, si convenzo a mucha gente de que ese dinero de juguete tiene valor, pues mejor para mí, que podré vender esos billetes de juguete por dinero de verdad y guardarlo para la jubilación, pero no dejaría de ser un engaño, pues los dos sabemos que el dinero del Monopoly es de juguete.
Los billetes mágicos que te has inventado, en los cuales sus aspectos técnicos no tenían relevancia, bien podrían reconocerseles mucho valor. A aquellos que son fáciles de falsificar, que una empresa puede emitir tantas unidades como quiera, que los encuentras en las tiendas por muy poco dinero, pues no habría estafa alguna ya que es de conocimiento público que esas son sus características y por eso su valor ya está establecido por la sociedad. La estafa estaría si lo hicieras mediante engaño y el que lo recibiera no supiera lo que es realmente ni sus características, ahí se podría evaluar el tipo de estafa que habrías cometido mediante ese engaño.
En el caso de Bitcoin es público y transparente, su valor es público y transparente, todo su funcionamiento es público y transparente. Su capacidad de perder valor ha sido ampliamente difundida por una cantidad ingente de medios informativos en todos los ámbitos, es un hecho ampliamente conocido. Por lo tanto que pueda perder valor no puede suponer en ningún caso un motivo para acusarlo de estafa, por que ese hecho es público y notorio.
La estafa requiere de engaño, requiere de intencionalidad.
#66 El respaldo del euro está en que la gente crea que lo va a poder cambiar por bienes y servicios, sin esa creencia el valor desaparece.
No. El respaldo del euro no está en la fe, está en los balances de los bancos. La gente puede tener fe en que esos balances son correctos, pero el respaldo no es la fe, el respaldo es que el pasivo tenga un activo que sirva de contrapartida.
No hablamos de economía
Pues yo sí hablo de economía. Estoy disputando precisamente los fundamentos económicos de bitcoin, que son inexistentes.
El dinero normal tiene respaldo, porque en cada banco el activo y el pasivo se corresponden. Bitcoin no tiene contrapartida de ninguna especie. Se pretende que tenga valor "por sí mismo" pero sin representar nada, lo cual es bastante absurdo teniendo en cuenta que son solamente unos y ceros.
Vale, los saldos bancarios también son unos y ceros, pero tienen valor porque representan una deuda, y están respaldados por la hipoteca del vecino. Bitcoin solamente son unos y ceros, y por eso no tiene sentido darles valor, por mucho que convenzas a mucha gente, no deja de ser dinero de juguete.
#67 el respaldo es que el pasivo tenga un activo que sirva de contrapartida.
En eso es en lo que tú has decidido poner tu fe, quienes ni siquiera conocen el significado de la palabra pasivo es imposible que puedan poner su fe en eso, lo harán en otra cosa. Como la repetición del hecho que cuando entregan un billete pueden obtener algo a cambio de ese papel.
El dinero normal tiene respaldo, porque en cada banco el activo y el pasivo se corresponden.
Ahí es donde tú pones tu fe. Y si no encuentras pasivos y activos ni bancos pues no te genera fe otro tipo de dinero.
Lo que deberías comprender es que no todas las personas ponen su fe en el dinero en el mismo sitio que tú. Es falso que quien no conozca la existencia del pasivo y activo de los bancos no use el dinero por que crea que no tiene valor, sigue creyendo que tiene valor, simplemente por motivos distintos a los tuyos. Y lo sigue usando. Y eso es importante, no puedes considerar como irrelevantes las motivaciones de esas personas por el mero hecho que no las compartas.
Vale, los saldos bancarios también son unos y ceros, pero tienen valor porque representan una deuda, y están respaldados por la hipoteca del vecino. Bitcoin solamente son unos y ceros, y por eso no tiene sentido darles valor, por mucho que convenzas a mucha gente, no deja de ser dinero de juguete.
Respeto tu visión del valor, no le das valor a algo que no cumpla los criterios que tú has establecido que son necesarios para tener valor. Y no entiendes como es posible que haya gente que intercambie miles de euros por 1 bitcoin.
Pero aunque no entiendas como es posible que eso ocurre no deberías tener ningún problema en reconocer que sí ocurre, que sí hay gente que está dispuesta a cambiar miles de euros por 1 bitcoin. Miles de papeles en tu opinión respaldados por los activos y pasivos de los bancos por una unidad digital a la que tú no le reconoces ningún valor.
Y como puedes reconocer que eso sí ocurre puedes preguntarte por qué ocurre.
Y tu respuesta hasta ahora ha ido en la dirección que quienes hacen ese cambio son víctimas de una estafa. Han sido engañados y están desperdiciando algo a lo que tú das valor, los euros, para obtener algo a lo que tú no das valor, los bitcoins.
Pero existe una explicación alternativa a la estafa que es que esas personas crean que Bitcoin sí tiene valor, que esas personas para considerar que algo tiene valor no utilicen el mismo baremo que utilizas tú de los activos y pasivos si no que utilicen un criterio distinto al tuyo. Un criterio que lo apliquen tanto al euro como al bitcoin como al oro. Y ese criterio bien puede ser que tengan la expectativa de poder cambiar los euros, el oro o el bitcoin en un futuro por bienes, servicios o divisas. E incluso puede ser que por las características del oro y del bitcoin, como es la escasez, tengan las expectativas de que incremente su valor con el tiempo.
El problema puede venir cuando tu reacción es la de querer prohibir aquello que no entiendes, que no compartes, con la excusa de "proteger" a quienes sí ponen su confianza en ello, con la excusa de "salvarles" de supuestamente ser estafados.
#68 Y como puedes reconocer que eso sí ocurre puedes preguntarte por qué ocurre.
Efectivamente me lo pregunto. Ya dije antes que como fenómeno sociológico me resulta fascinante. La teoría que barajo por ahora sería una especie de alucinación colectiva o autoengaño.
Irracional, como una religión, o como creer que "los pisos nunca bajan" durante la burbuja inmobiliaria, pero varios órdenes de magnitud más grande.
Y tu respuesta hasta ahora ha ido en la dirección que quienes hacen ese cambio son víctimas de una estafa.
Porque hasta ahora el resultado del experimento se está pareciendo demasiado a un esquema piramidal, incluso si no era esa la intención de sus creadores.
Es perfectamente posible que Satoshi Nakamoto no tuviera pensado hacerse rico con el invento, pero es evidente que pudo haberlo inventado para eso. Nunca lo sabremos, pero eso no impide que todo el tinglado que hay montado está permitiendo a unos pocos ganar dinero exclusivamente a costa de otros que lo pierden de una forma sospechosamente similar a como sucede en un esquema piramidal.
El problema puede venir cuando tu reacción es la de querer prohibir aquello que no entiendes, que no compartes, con la excusa de "proteger" a quienes sí ponen su confianza en ello, con la excusa de "salvarles" de supuestamente ser estafados.
El estado suele prohibir lo que es dañino para la sociedad y no debería haber nada de malo en ello. Entiendo bitcoin lo suficientemente bien para darme cuenta de que no tiene ningún fundamento económico, que es poner el buey y la carreta en el orden inverso, y que la cosa no puede acabar bien.
De la misma forma que no cualquiera puede poner un casino, y no cualquiera puede montar una lotería, habría motivos de sobra para que el estado prohibiera ciertas cosas relacionadas con bitcoin (su existencia evidentemente no, porque eso no se puede controlar).
Hay una cosa de un mensaje anterior tuyo a la que también quiero responder porque está relacionada:
Lo sano es que existan alternativas, para que cada cual con su visión de la realidad pueda apostar más o menos a proyectos que le parezcan más o menos prometedores y/o disruptivos.
En general es sano que haya alternativas, pero no por ello debe estar permitida cualquier cosa que te quieras inventar, por muy mal que funcione la "oficial".
Por ejemplo, yo puedo pensar que la policía no hace bien su trabajo y fundar mi propia policía privada que sea mejor que la existente, pero el estado probablemente haría bien en impedírmelo.
Pero lo que más ilusión me haría sería que la gente tuviera la suficiente educación financiera para que cosas como el bitcoin sean rechazadas de plano por el público en general por carecer por completo de sustento económico.
Pero con gente picando en el scam reciente de twitter mi fe en el género humano no pasa por sus mejores momentos.
#69 La teoría que barajo por ahora sería una especie de alucinación colectiva o autoengaño. Irracional, como una religión, o como creer que "los pisos nunca bajan" durante la burbuja inmobiliaria, pero varios órdenes de magnitud más grande.
¿Puedes imaginarte que haya gente que vea esas dos frases perfectamente aplicables al euro o al dólar?
Piénsalo, puede ser relevante.
Porque hasta ahora el resultado del experimento se está pareciendo demasiado a un esquema piramidal, incluso si no era esa la intención de sus creadores.
Otra más que aplicada al euro o al dolar mucha gente podría darla por buena. Especialmente con un coeficiente de caja de, atención ...., un 1%.
Tu respuesta, cual cura, es activos pasivos, fijaos que la mía tiene activos pasivos, mirad, mirad, ¿no lo veis?
Mientras otros en lo que se fijan es que se crea un "banco malo" de todos esos "activos" que tan importantes son para ciertos creyentes.
Es perfectamente posible que Satoshi Nakamoto no tuviera pensado hacerse rico con el invento, pero es evidente que pudo haberlo inventado para eso. Nunca lo sabremos
Ni es relevante, por que al hacerlo todo público y transparente dejó de tener control, por lo que su intencionalidad deja de tener capacidad de influencia en ese momento y por ello pierde toda la relevancia de cara al presente y futuro. El futuro de Bitcoin no está en manos de Satoshi Nakamoto si no que está en manos de los usuarios de Bitcoin, tal como han demostrado en reiteradas ocasiones.
pero eso no impide que todo el tinglado que hay montado está permitiendo a unos pocos ganar dinero exclusivamente a costa de otros que lo pierden de una forma sospechosamente similar a como sucede en un esquema piramidal.
Como ya te rebatí en otros comentarios no tiene similitudes con un esquema piramidal.
Lo que unos obtienen es por que otros deciden que en ese momento tiene ese valor y no existe absolutamente ninguna garantía, y eso es público y notorio, sobre ese capital inicial. Al cabo de pocas horas lo invertido puede perder valor y eso lo sabrá el inversor exactamente en el mismo instante que el resto del planeta. En una estafa piramidal el estafador mantiene ocultas las pérdidas de las víctimas, los engaña entregando como "beneficios" parte del capital inicial mientras "garantiza" que ese capital inicial se puede retirar en cualquier momento.
Lo tuyo con el esquema piramidal empieza a generar vergüenza ajena. Que inicialmente no supieras como funcionan y creyeras ver similitudes es comprensible, que a estas alturas con todas las explicaciones sigas insistiendo en ello empieza a parecer malicia.
El estado suele prohibir lo que es dañino para la sociedad y no debería haber nada de malo en ello.
No son pocos los estados religiosos que prohíben las otras religiones, sí, eso ocurre. La suya es la verdadera y las otras son engaños y hay que proteger a los ciudadanos para que solo crean en la religión de verdad.
Te expliqué desde el principio la importante relevancia de la fe en el funcionamiento del dinero y parece que eso sí lo ves cuando hablamos de Bitcoin pero te sigues negando a verlo cuando hablamos del euro o el dólar (activos pasivos, sigues señalando insistentemente, mirad, mirad).
Pero con gente picando en el scam reciente de twitter mi fe en el género humano no pasa por sus mejores momentos.
Llevamos muchos siglos en los que a la gente se le ofrecen rendimientos en cuentas corrientes del 2%, del 1%, cuando por la puerta de atrás se utiliza la "política monetaria" para reducir el valor del dinero en esas cantidades buscando que el ciudadano no se dé cuenta. A mí no me sorprende que la ciudadanía caiga en estafas como la de twitter dada la educación "económica" que se le ha estado dando hasta ahora. Pero mirad, activos pasivos, mirad, mirad, ¿es que no lo veis?
#70 ¿Puedes imaginarte que haya gente que vea esas dos frases perfectamente aplicables al euro o al dólar?
Puedo imaginármelo porque hay gente para todo, pero eso no quiere decir que el euro sea una mala moneda, o que el bitcoin sea mejor. De hecho, pienso que el euro es una de las mejores monedas que hemos tenido últimamente. Es heredera del Deutsche Mark, moneda que se puso en marcha precisamente para dejar atrás la hiperinflación que tanto criticas. Los alemanes siempre han estado orgullosos del DM y no habrían aceptado el euro a menos que el BCE se rigiera por estatutos similares al Bundesbank.
La gran paradoja de todo esto está en criticar la política monetaria del BCE y decir que favorece la creación de burbujas especulativas, cuando lo cierto es que el valor de bitcoin es 100% especulativo en sí mismo (pues no tiene respaldo, como sí lo tiene el euro) y actualmente es la burbuja especulativa de más duración que ha habido en la historia. Dicen que el Tether, que se emite aparentemente sin demasiado control, tiene bastante que ver en eso, pero los partidarios de bitcoin prefieren hacer la vista gorda y criticar al BCE en su lugar.
Como he dicho antes, eso es criticar la paja en el ojo ajeno y no ver la viga en el propio.
Como ya te rebatí en otros comentarios no tiene similitudes con un esquema piramidal.
No has rebatido nada porque te has limitado a decir las diferencias que hay, y además aferrándote a la literalidad de las definiciones, pero enumerar las diferencias entre dos cosas para nada anula las similitudes, que son obvias para cualquiera, te cito unas cuantas:
El valor sube año tras año, nadie sabe por qué, porque después de todo un bitcoin siempre es un bitcoin (si tiene las mismas propiedades, lo lógico es que tenga un precio similar).
Los que compraron hace cinco años y venden ahora obtienen su dinero de los pardillos que entran ahora en el sistema.
Los pardillos que entran ahora en el sistema necesitan que haya una cantidad mucho mayor de pardillos para rentabilizar su inversión.
Nada de verdadero valor se produce por el camino, solamente un gasto de energía descomunal y desorbitado.
Cualquier cosa que reuniera esas características olería a timo a la legua. Lo sorprendente es que bitcoin en particular haya llegado tan lejos.
Sí, mucha transparencia y mucho open source, pero el resultado final es lo que he puesto antes, y da mucho el cante (pero que mucho mucho).
Lo tuyo con el esquema piramidal empieza a generar vergüenza ajena.
Lo que da vergüenza ajena es que te aferres a la literalidad de la definición de ponzi para decir que no es un sistema ponzi. Pues claro que no lo es. El artículo que he enlazado explica por qué no es apropiado llamarlo sistema ponzi.
Pero la forma piramidal es evidente, te hago un diagrama para que lo entiendas:
En lo alto de la pirámide están los que compraron hace 10 años.
Justo por debajo de ellos están los que compraron hace 9 años.
Por debajo los que compraron hace 8 años.
etc.
En la base de la pirámide, que es de donde se nutren los de arriba, están los pardillos que compran ahora mismo.
Como dice el artículo que no quieres leer, porque va en contra de tu fe, hace falta un nuevo nombre para esto, y el autor sugiere "Esquema de Nakamoto":
El Esquema de Nakamoto es un híbrido automatizado entre un esquema Ponzi y un esquema piramidal que tiene, desde la perspectiva de operar una empresa delictiva, las fortalezas de ambos y (actualmente) las debilidades de ninguno.
El Esquema de Nakamoto toma fuerza de las mismas cosas que hacen que las pirámides y los Ponzis sean tan convincentes, ya que promete retornos de inversión locos, a los que puede acceder el hombre en la calle casi sin ningún esfuerzo, y recluta participantes individuales como nuevos, independientes. evangelistas interesados del esquema.
Es decir, en sentido estricto no es ni un ponzi ni es un esquema piramidal. Pero es un híbrido de las dos cosas y los resultados son muy parecidos.
#71 ya que promete retornos de inversión locos
Es falso que Bitcoin prometa ningún retorno, de hecho si miras la prensa generalista lo que "promete" Bitcoin son pérdidas una detrás de otra. Ya que eso es lo que llega a los titulares generalistas, las fuertes caídas de Bitcoin una y otra vez.
Bitcoin no promete nada, Bitcoin cotiza, tiene un valor en cada instante, y ese valor fluctúa, puede aumentar o puede disminuir. Y eso es público y transparente, todo aquél que se acerque a Bitcoin puede escuchar que tiene caídas y puede ver en las gráficas de cotización las fuertes subidas y las fuertes bajadas que tiene.
La diferencia con una estafa, con un esquema ponzi o una estafa piramidal, es que a la víctima se le oculta la existencia de las pérdidas. Esas pérdidas se producen precisamente cuando ese esquema entrega a los participantes "ganancias" por su inversión que no es otra cosa que el mismo capital invertido devuelto con la "garantía" que el capital inicial sigue intacto.
Por eso es una estafa. Por que existe engaño. Por que se oculta información.
Es lo opuesto a Bitcoin.
Y a estas alturas ya lo sabes por que es la enésima vez que lo explico, que sigas insistiendo en ello solo puede ser debido a que tengas fuertes convicciones en tu fe y no quieras que se pongan en entredicho o directamente a malicia.
Todo tu castillo de naipes se "sostiene" en esta falsa premisa.
#72 Es falso que Bitcoin prometa ningún retorno
Y como de costumbre, te aferras a la literalidad de las cosas para "rebatirlas".
Por eso el Esquema de Nakamoto es realmente brillante: En lugar de prometer un retorno concreto y definido, como hacen los esquemas de ponzi, se hace pensar a la gente que es la moneda del futuro, y que en caso de adoptarse mundialmente, su valor tendría que ser muy superior al actual. Tú probablemente no lo hagas, pero mucha gente sí que lo hace. El resultado es que la gente compra bitcoin porque cree que en el futuro valdrá más, no porque esté en contra del BCE y de su política monetaria, es el deseo puro y simple del dinero fácil (y al igual que antes, puede que tú estés realmente convencido en que es el dinero del futuro y en realidad no quieras hacerte rico, pero mucha otra gente sí).
#73 se hace pensar a la gente que es la moneda del futuro, y que en caso de adoptarse mundialmente, su valor tendría que ser muy superior al actual.
Tiene características que lo hacen distinto al dinero tradicional, al dinero FIAT. El hecho que no exista ninguna entidad central que tenga el control sobre la moneda. Que sea un sistema nativo digital, que no solo requiere Internet si no que está pensado para Internet. Que permite que existan programas informáticos que gestionen su propia cartera de dinero sin que haya intermediarios de por medio, pueden ser completamente autónomos. Eso es revolucionario, es dinero programable.
A su vez actúa como un registro público inmutable, un sustituto a las entidades de certificación digital clásicas que requieren entidades de confianza.
No tiene barreras de entrada, cualquiera desde su garaje puede decidir utilizarlo sin tener que pedir permiso a nadie, un concepto similar al que se asocia a Internet como concepto y que tantos grandes cambios sociales ha supuesto para nuestra generación. La barrera de entrada en el sistema financiero tradicional es prohibitiva, solo grandes empresas con gran capital pueden actuar en ese ámbito sin depender de servicios de terceros.
El proyecto es software libre, algo que también tiene un fuerte atractivo para una parte de la sociedad.
En contra de todos los pronósticos ha sobrevivido durante más de una década a todos los ataques de hackers, crackers y a todas las agresiones de los estados. En contra de todos los pronósticos sigue ahí dando guerra, diez años desde que se profetizara su muerte una y otra vez de distintas formas.
Así que sí, sigue siendo un candidato para revolucionarlo todo. Y puede fracasar en ello, y acabar en lo que es ahora o peor, en nada. Hay muchos escenarios aún abiertos, el desenlace lo desconocemos.
Y así se transmite públicamente por todo aquél que desea transmitirlo y por todo aquél que decide escucharlo.
Y si te acercas a los foros principales de Bitcoin en cuanto a consejos de inversión el principal es "no inviertas nada que no te puedas permitir perder completamente". Lo diametralmente opuesto de lo esperable en una estafa.
Tú puedes tener motivos para pensar que lo que he descrito en párrafos anteriores no se va a producir o no va a tener un impacto significativo, es razonable que tengas tus dudas e incluso tus convicciones, como es razonable que otros las tengan distintas. Por que sobre esto no hay precedentes, es la primera vez en la história de la humanidad que una moneda nace de esa forma y con esas características.
El resultado es que la gente compra bitcoin porque cree que en el futuro valdrá más
Perfecto, y quien no compra es por que cree que en el futuro valdrá menos.
Como es natural.
no porque esté en contra del BCE y de su política monetaria
O sí. El mundo está abarrotado de gente cada cual con sus convicciones y sus decisiones, tú no eres nadie para decirle a otros los motivos que deben tener para actuar de una forma u otra. No pretendas imponer tu ideología a otros.
y al igual que antes, puede que tú estés realmente convencido en que es el dinero del futuro y en realidad no quieras hacerte rico, pero mucha otra gente sí
Mucha gente sí, mucha gente no, cada cual que decida con la información de la que disponen, que en Bitcoin es toda la que hay. Todo es público y transparente y existen opiniones públicas de todos los colores para que cada cual pueda tomar una decisión informada.
No pretendas imponer tu decisión al resto.
Yo no lo hago.
#7 otros hablar de lo contrario
https://www.google.com/amp/s/es.cointelegraph.com/news/fidelity-calls-bitcoin-an-aspirational-store-of-value-and-an-insurance-policy/amp
Sin dominar los logaritmos, esta decisión puede resultar trágica.
#1 57 comentarios 16 meneos... Aquí hay mucho cachondeo de logaritmos pero Bitcoin ha sido la mejor inversión de la DÉCADA y esto es un hecho. MUY ATRÁS quedan Amazon, Netflix, etc. Así que mientras unos se han estado riendo, otros se han estado forrando
Toma, por si te gustan los logaritmos: https://howmuch.net/articles/biggest-companies-vs-bitcoin-last-decade-performance
#58 Como también lo fue Apple en su día.
#59 Y? Que vienes a decir? Que Bitcoin tiene los días contados o algo? Eso nadie lo sabe. Lo que sí se sabe es lo que ha ocurrido en estos últimos DIEZ AÑOS. Que vengas a reírte cuando ha sido una fuente de dinero bestial para toda la gente que ha invertido hasta ahora pues me parece ridículo
#61 Quiero decir que cualquier inversor en una empresa de éxito recién fundada ha obtenido muchos beneficios.
De Guatemala a guatepeor
Mejor yuanes, son el futuro
Dollar cost averaging. De nada.
"Un billete de 10€ no vale 10€ por el papel con el que está impreso o por los colorines que tiene. Todos sabemos que eso no es así. Vale 10€ porque representa una deuda del BCE con su portador."
Eso no es así. Vale 10€ porqué tu lo aceptas y lo aceptas porqué sabes que otros lo aceptarán como modo de pago. Lo de la deuda con el BCE es absurdo, cuando ellos imprimen el dinero como les da la gana. Eso sí es dinero del Monopoly y aquí todos picando como imbéciles.
Muy recomendable de visionar "Como el dinero es creado":
Y otro sobre la estafa del sistema actual:
Si te quedan ganas y un poco en la cuerda, para entender mejor el sistema de banca fraccionario:
Reconozco que cuando me metí en Bitcoin (hace años) lo hice para ganar dinero, pero es que hoy en día no tener Bitcoins lo veo casi como una irresponsabilidad
El sistema económico actual es una estafa y Bitcoin es la única solución real.
El que invierta ahora tiene un aumento de riesgo elevado respecto al mes pasado....
Porque estos valores pueden que caigan en un par de meses cua do acabe el xovid como paso en 2017
#2 en marzo estuvo a 4k hace poco llegó a 7.8k aprox No eran momentos malos del todo para invertir. Justo hace un par de días empezó a subir tanteando los 10k (hablo en euros) que sería la mala inversión. Aún así, si inviertes es para tenerlo años, si entras para querer sacarlo en meses o 2-3 años efectivamente es una mala inversión. De aquí a 10 años ? nadie NADIE puede saber si es una mala o buena inversión.
#9 Comprarlos a 10k es una mala inversión depende. Porque nadie puede decir que dentro de 2 o 6 meses no vayan a estar a 30k o a 100k y entonces sería una inversión de PM. Y es tan posible como que vuelva a 3k.
Hace un mes cualquiera diría que comprar Tesla a 1000$ era una locura y hoy está a 1400$.
Estas inversiones en corto plazo son mas un juego de azar y nunca se sabe si es el momento de comprar, llegamos tarde o sería mejor esperar.
Lo importante con los bitcoins es una visión a largo plazo. Saber ver una macrotendencia. Y aún así hay riesgo de que no se cumpla.
Yo personalmente creo que la economía y sobre todo las monedas refugio clásicas van a debilitarse, por lo que las alternativas mas estables van a fortalecerse. Personalmente dedicaría una parte de mi posible inversión en Bitcoins con vista a dentro de unos años comprando a precio de hoy mismo sin mucha duda.
#15 estoy de acuerdo, y si se puede algo de oro también, todo en base al largo plazismo. El oro no sería tan buena idea al estar en máximos históricos, era buena idea hace 2-3 meses. (y más buena idea en 2019
)
#20 efectivamente... Depende de como vaya y mejor a largo plazo que a corto-medio.
P.d. La plata tiene mejor proyección de subida que el oro..... Y pasa como lo comentado anteriormente.... Y es porque el oro está en máximos y la plata no.... Por eso sí no metiste oro hace tiempo estas a tiempo de la plata
#15 Justo por esto, la base es meter algo que no vayas a necesitar. Mucha gente se piensa que solo puedes comprar de 1 en 1 y esto no es así. Tu puedes comprar 0,00001 btc invertir 500 euros y dejarlos ahí 10 años o 10 días. Lo que no puedes hacer es meter dinero que te vaya a servir mañana e incluso el año que viene. Esto como inversión. Como uso, puedes tener una cantidad mínima para pagar en sitios donde es aceptado, pocos de momento, pero cada vez más. A la gente le recomiendo que compre en sitios de intercambio fiables, como Bittrex, Kraken, coinbase o Binance y que active siempre el segundo factor de autentificación para más seguridad. Que vean varios sitios de rankings de exchanges donde comprar y guardar sus criptomonedas, que no se fien de regalos o estafas piramidales, ni en este ni en ningún otro sector