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#1:
Vamos, que Grecia en ningún momento ha firmado nada que de por saldada la deuda.
#2:
A la espera de poder contrastar esta información con otras fuentes, yo diría que el gobierno alemán tiene mucho morro, como poco.
#9:
¿Empezamos con los discursos nacionalistas como cortina de humo para tapar la debacle? Seamos pragmáticos, supongamos que Grecia a golpe de decreto dice que no le pagará ni un euro a Alemania jamás.
¿Problema resuelto? Ni de coña. Esa acción es para tener una bonita foto y que la masa de ciudadanos vitoreen a los gobernantes... pero hasta ahora no resuelve nada porque
1. Tienen un problema de corrupción increíblemente alto, por no decir, monstruoso.
2. ¿Tienen sobrada capacidad productiva e industrial? ¿patentes? ¿increíbles investigaciones científicas y tecnológicas?
3. ¿A quien le van a vender? Olvídese de Alemania como cliente
4. Y con ese panorama, dado el caso, ¿Quién les va a prestar? ¿China? ¿USA? ¿Países Árabes? Imagínense las condiciones que pondrán esos prestamistas.
5. Recuerden que la fama acompaña a cada empresa griega. ¿Confiarían tener su dinero invertido en Grecia? ¿Confiaría en los productos/servicios de empresas griegas?
Ni siquiera la rebelde Venezuela ha anulado de golpe su deuda, ha sido cumplida en pagar
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/28/actualidad/1414464413_142937.html
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/10/141008_ultnot_venezuela_pago_bono_deuda_dp
Hay que considerar esto:
http://www.datosmacro.com/ratings/moodys
¿Problema resuelto? Ni de coña. Esa acción es para tener una bonita foto y que la masa de ciudadanos vitoreen a los gobernantes... pero hasta ahora no resuelve nada porque
1. Tienen un problema de corrupción increíblemente alto, por no decir, monstruoso.
2. ¿Tienen sobrada capacidad productiva e industrial? ¿patentes? ¿increíbles investigaciones científicas y tecnológicas?
3. ¿A quien le van a vender? Olvídese de Alemania como cliente
4. Y con ese panorama, dado el caso, ¿Quién les va a prestar? ¿China? ¿USA? ¿Países Árabes? Imagínense las condiciones que pondrán esos prestamistas.
5. Recuerden que la fama acompaña a cada empresa griega. ¿Confiarían tener su dinero invertido en Grecia? ¿Confiaría en los productos/servicios de empresas griegas?
Ni siquiera la rebelde Venezuela ha anulado de golpe su deuda, ha sido cumplida en pagar
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/28/actualidad/1414464413_142937.html
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/10/141008_ultnot_venezuela_pago_bono_deuda_dp
Hay que considerar esto:
http://www.datosmacro.com/ratings/moodys
Comentarios
Vamos, que Grecia en ningún momento ha firmado nada que de por saldada la deuda.
A la espera de poder contrastar esta información con otras fuentes, yo diría que el gobierno alemán tiene mucho morro, como poco.
#2 A ver, lo que no tiene sentido es putear ahora a los griegos, al igual que lo lógico era condonar la deuda entonces a Alemania, ahora lo lógico es negociar con Grecia sin querer que se auto inmolen.....
#2 ¿y el gobierno griego entonces que tiene?
Si a no pagar ls compensacion de una guerra de hace 70 años, una compensacion impuesta, y que puede que ya haya sido pagada o perdonada hace años, a haber tenido prorrogas, condonaciones, que te den la financiacion a un interes de risa todo por un gasto que por tu propia voluntad asumiste, sin guerra de por medio e imposicion arbitraria de los vencedores. No se que es. Habria que inventar una palabra nueva #6 eso es precisamente lo que se hizo 2/3 de su deuda vencen a partir de 2030 pagando intereses menores a los de Alemania. Con condonaciones y prorrogas ¿ que mas necesitan?
Invades un país y le obligas a prestarle dinero, pierden la guerra y ni reparaciones ni devolución del préstamo, pero eso sí a ellos hay que devolverles todo, incluso lo estafado.
#5 Un % grande de los problemas de Grecia viene por las empresas Alemanas, Francesas, etc... SOBORNABAN, que para tener un gobierno que hacepta sobornos deben existir sobornadores y esos son igual o más culpables que aquellas personas que aceptan los sobornos.
http://www.elconfidencial.com/mundo/2015-02-12/el-pueblo-griego-se-une-sin-fisuras-contra-la-troika-y-la-austeridad_708248/
Vamos, que cuando las cosas son muy simples.... desconfia, te están contando milongas.
#7 Ahórrate la h en acepta.
#8 Ha sido al borrar lo que tenía escrito antes...
Gracias de todas maneras.
¿Empezamos con los discursos nacionalistas como cortina de humo para tapar la debacle? Seamos pragmáticos, supongamos que Grecia a golpe de decreto dice que no le pagará ni un euro a Alemania jamás.
¿Problema resuelto? Ni de coña. Esa acción es para tener una bonita foto y que la masa de ciudadanos vitoreen a los gobernantes... pero hasta ahora no resuelve nada porque
1. Tienen un problema de corrupción increíblemente alto, por no decir, monstruoso.
2. ¿Tienen sobrada capacidad productiva e industrial? ¿patentes? ¿increíbles investigaciones científicas y tecnológicas?
3. ¿A quien le van a vender? Olvídese de Alemania como cliente
4. Y con ese panorama, dado el caso, ¿Quién les va a prestar? ¿China? ¿USA? ¿Países Árabes? Imagínense las condiciones que pondrán esos prestamistas.
5. Recuerden que la fama acompaña a cada empresa griega. ¿Confiarían tener su dinero invertido en Grecia? ¿Confiaría en los productos/servicios de empresas griegas?
Ni siquiera la rebelde Venezuela ha anulado de golpe su deuda, ha sido cumplida en pagar
http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/28/actualidad/1414464413_142937.html
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/10/141008_ultnot_venezuela_pago_bono_deuda_dp
Hay que considerar esto:
http://www.datosmacro.com/ratings/moodys
No pasa nada, si los alemanes son la ostia, súper honestos, no como los mangantes del sur.
Relacionada: Grecia creará comisión parlamentaria para pedir reparaciones a Alemania
Grecia creará comisión parlamentaria para pedir re...
notireal.com#11 Como dije en el hilo de #4, igual lo del Tratado de Paz no se aplica porque no fue entre RFA, RDA y Grecia, y en el 90 Grecia fue excluída de las negociaciones 2+4, que es lo que dice este enlace.
En la práctica, de forma extraoficial se dice "no os pagamos porque os quedasteis con los Panzer", que es como si Grecia dice que va a pagar en bonos de hotel o plazas de cruceros. Si cabe es más indignante sabiendo que el rescate de esta década fue vinculado a la compra de una gran cantidad de material de guerra moderno alemán pr parte del gobierno griego.
Esto es una cortina de humo de manual. Ya de paso España puede pedir parte del dinero que la república pagó en exceso a Stalin por las armas para la guerra civil, muchas de la cuales estaban en mal estado y obsoletas.
#12 La URSS no invadió España, y en todo caso la Federación Rusa como heredera jurídica de aquélla podría reclamar los gastos de librar a España del nazismo
...
El hecho cierto es que España en ochenta años no pidió ninguna compensación a la URSS o Rusia, y Grecia va por la décima vez. Y aunque te parezca una cortina de humo, Alemania acabó de pagar las compensaciones por la Primera Guerra Mundial en 2010.
#13 Yo no hablo de invasión hablo de estafa y de aprovechar el momento delicado de la II república y la Unión Soviética es imposible que librara a España del nazismo porque Franco era un aliado de Hitler.
#15 No me digas...
#13 ¿Qué la URSS nos libró de quién?
Y en realidad, durante el franquismo sí se pidió la devolución del famoso oro de Moscú, pero les dijeron que nanai, que en todo caso aún les debíamos dinero.
#17 Es innegable que la URSS jugó un papel determinante para que el nazismo no triunfase en Europa... ¿o no?
Si se habla del tema de las reparaciones es, creo, porque hay cierta base, y que haya pasado un tiempo no implica que todo haya "prescrito" (no ha pasado ni un lustro desde que Alemania ha acabado de pagar por la Primera Guerra Mundial).
http://actualidad.rt.com/actualidad/165284-legisladores-rusos-alemania-reparaciones-guerra
En el caso de España, no tenía ni relaciones diplomáticas con la URSS, hasta la Transición, y si se quiere hacer cuentas en serio, perfecto, habría que recuperar los documentos de Negrín, y sentarse. En un principio la URSS 'colaboró' para luchar contra el fascismo, pero luego se lo cobró, igual que hicieron Alemania e Italia con el bando sublevado. No estaría mal sentarse... "Mira Putin, que ahora ya no somos la reserva espiritual de Occidente y tal, vamos a hacer cuentas".
Lo del oro de París aún tiene más misterio...
#18 Sí, pero los nazis no habían invadido España, ni parece que tuvieran planes de hacerlo. En todo caso los rusos nos jodieron la posibilidad de tener una participación preferente en el Nuevo Orden Mundial.
Alemania acabó de pagar la deuda de la IGM en 2010 porque son los acuerdos a los que llegó con las potencias vencedoras, la misma razón por la que no está obligada a pagar nada más de la Segunda Guerra. Por cierto, me pregunto si esos economistas que hacen estimaciones de que lo Alemania debe a Grecia, descuentan en ellas el dinero que Grecia recibió por el Plan Marshall, los Fondos de Cohesión o, ya puestos, lo que Grecia ha dejado de pagar las otras cuatro veces que ha estado en quiebra desde 1821.
#19 En todo caso los rusos nos jodieron la posibilidad de tener una participación preferente en el Nuevo Orden Mundial. Qué gran argumento, seguro que Putin ya está empacando los lingotes...
Sobre el Plan Marshall o los Fondos de Cohesión, imagino que la cosa irá por partes, no todo revuelto. En todo caso puedes preguntar a Jaques Depla o Varoufakis...
#20 Esa parte era de broma, hombre, aunque si cuela...
Ponerse a pedir cuentas por la Guerra Civil me parecería igual de estúpido que la insistencia del Gobierno griego con este tema.
No creo que vaya por partes; si la reclamación griega se refiere a los daños sufridos en la IIGM, es lógico descontar el dinero del Plan Marshall que ya tenía como objetivo reparar esos daños. En cuanto a los fondos recibidos de la UE a lo largo de décadas, creo que también hay que tenerlos en consideración si se habla del perjuicio que supuso para la economía griega la invasión alemana.
#21 Alemania (RFA) recibió mucho más del Plan Marshall que Grecia, y se le perdonó buena parte de la devolución.
Sobre los Fondos de Cohesión... ¿Para qué entró Grecia en la UE? (no es solo una pregunta retórica, seguro que no solo por economía, y por algo se pasó de la CEE a la UE).
Parece que a Alemania tampoco le ha ido mal en estos años, a pesar del esfuerzo de la reunificación. Habría que ver también tablas de desigualdad, asistencia médica, etc.
PIB per capita por países.
Años ........ 1985 ..... (2012)
España: .... 4.340 ..... (30.150)
Grecia: ...... 3.890 ..... (24.197)
Portugal: ... 2.160 ..... (20.661)
Reino Unido: .. 6.430 .... (38.891)
RDA: ............ 6.340 ..... (42.625, datos de la Alemania unificada).
RFA: ............ 11.730 ..... (42.625, Alemania unificada).
#22 ¿Por qué Grecia entró en la Unión Europea? No lo sé, es una buena pregunta, y extensible a otros países. Lo que es innegable es que Grecia ha recibido una gran cantidad de dinero por parte de sus socios a lo largo de los años, y sin embargo, por las razones que sean, no lo ha utilizado para construir una economía funcional. Que ahora nos quieran hacer creer que los problemas económicos de Grecia se deben a la invasión alemana de hace 70 años, me parece un insulto a la inteligencia de la gente. Una Grecia que, por cierto, para entonces llevaba en suspensión de pagos desde 1934.
Luego hay otra cuestión, parece pasarse por alto que a Alemania no se la auxilió por caridad, sino porque una Alemania fuerte era indispensable para la recuperación y el desarrollo de Europa y, quizá más importante en aquel momento, porque abandonar Alemania a su suerte era entregar a Europa con un lazo a los soviéticos, algo que a americanos, británicos y franceses no les hacía mucha gracia. Grecia no es imprescindible para la economía de la unión, su potencial económico y humano no es comparable, ni tampoco el contexto político. Así que, en mi opinión, más le valdría al Gobierno griego abandonar estas vías que buscan apelar al sentimentalismo y que sólo consiguen molestar al electorado alemán, que no lleva bien que les achaquen ciertas cosas, y ponerse en su lugar a negociar con seriedad una solución que ahorre sufrimiento a los griegos. Vociferar: es que los alemanes en 1945, es que los franceses en 1808, es que los españoles en 1492... es muy fácil; desarrollar planes de gobierno que activen la economía y mejoren las finanzas del Estado, no tanto.
#24 Grecia tiene un PIB per capita superior a los cinco BRICS, si "los electores alemanes" quieren seguir molestándose y seguir con el tópico del vago del sur, mal vamos. Que reclamen una deuda los griegos no tiene que indignarlos por "no llevar bien que les achaquen ciertas cosas".
Reino Unido, por cierto, que fue de los más ayudados en el Plan Marshall, tenía el mismo PIB per capita que la RDA poco antes de la caída del muro de Berlín.
Estos radicales acaban de llegar al gobierno. A ellos sí que no se les pueden achacar todos los males de Grecia.
Viene del tratado de Londres 1952 en el que los aliados firmaron una condonación a Alemania para evitar que pasara de nuevo lo que le ocurrió tras la IGM .
Lo que hubiese tenido que pagar como perdedor más la reconstrucción habría sido una barbaridad que hubiese conducido al empobrecimiento absoluto
Gracias a esto Alemania ha estado desarrollándose y alejada de extremismos, y es el ejemplo de que hay que tener en cuenta a los pueblos como víctimas de sus malos gobiernos en situaciones especiales.
Si, como dice el titular, hubiese bastado lo que pasó en el año 90 para saldar deudas estaríamos diciendo que basta destruir un muro para que te perdonen las deudas.