Portada
mis comunidades
otras secciones
![Bélgica se rompe [FR]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/0e/4b/media_thumb_2x-link-936728.jpeg?1417884666)
#1:
La evaporación de Bélgica se acelera. Ayer al medio día el primer ministro cristiano demócrata, Yves Laterme, le presentó al rey la dimisión de su gobierno. No tenía otra opción tras la decisión, ese mismo día, de los liberales flamencos del VLD de abandonar la mayoría. Este partido, que pierde apoyos en Flandes, decidió jugársela al todo o nada haciendo suyas las exigencias de los flamenquistas más duros. Los que reclaman el final inmediato de los derechos de los 100.000 a 150.000 francófonos que viven en Flandes, en la periferia de Bruselas…
Aunque numéricamente el gobierno tiene una posición cómoda en el parlamento, la situación de Leterme se volvió insostenible porque su formación, la CD&V, se queda como el único partido flamenco de la mayoría, mientras que los tres partidos francófonos (el PS, los liberales del MR y los centristas del CDH) siguen formando parte. Es decir, la mayoría flamenca de Bélgica (el 60% de los 10 millones) se quedan en minoría en un gobierno federal que se queda así sin legitimidad. Si el rey acepta la dimisión, podría haber elecciones anticipadas en junio.
Esta enésima crisis muestra que la distancia entre la Flandes de habla holandesa, y la Bruselas y Valonia francófonas, es casi infranqueable. El gobierno ha caído por un asunto altamente simbólico, el BHV. Bruxelles-Hal-Vilvorde es un distrito electoral y judicial que reune a 19 municipios francófonos de Bruselas con 35 de habla holandesa de su periferia, a fin de permitir a decenas de miles de francófonos que viven en estos que puedan votar por partidos francófonos, y ser juzgados en francés. Para los flamencos, estos derechos parecen insoportables, ya que ponen en tela de juicio la unidad de su territorio, que ellos conciben como un espacio uniligüe de habla holandesa. El conjunto de la clase política flamenca, apoyada por su opinión pública, reclama la escisión de este distrito. Los francófonos de Flandes no tendrían otra opción que la asimilación o la emigración.
Para Flandes se trata también de disuadir a los no hablantes en holandés para que no vayan a instalarse en la periferia flamenca, a fin de contener la extensión de “la mancha de aceite” francófona. Para conseguirlo, han puesto en marcha todo un arsenal discriminatorio, reservando por ejemplo la venta de viviendas y terrenos solo a quienes hablen holandés, negando los beneficios de los alojamientos sociales a los francófonos, prohibiendo cualquier letrero en francés, o prohibiendo a sus funcionarios expresarse en la lengua de Molière, obligando a los niños a hablar holandés en los recreos…
Por su parte los francófonos rechazan esta lógica territorial, perfectamente conscientes de que llevará al final a una escisión del país. Para hacer entender a los flamencos de que han ido demasiado lejos en su intención de instaurar un apartheid lingüístico, los francófonos han exigido, como precio por la escisión del BHV, “compensaciones territoriales”, en particular la ampliación de la región de Bruselas con seis municipios mayoritariamente francófonos de la periferia, lo que le abriría un nexo territorial con Valonia. Una reivindicación inaceptable para Flandes, quien rechaza ceder ni un milímetro de su territorio.
Una misión de muchos meses, dirigida por el antiguo primer ministro flamenco, Dehaene, entró el martes en punto muerto lo que provocó la partida de los liberales flamencos ayer, quienes se esperan réditos políticos. Pero esta crisis es de una particular gravedad. Ya que Flandes está decidida a pasar sobre la oposición francófona para escindir BHV, es decir, a imponer la ley de la mayoría de habla holandesa sobre la minoría francófona. O sea, sobre el pacto en el que reposa la existencia de Bélgica, que siempre ha pretendido evitar la existencia de tales oposiciones, que no podrían más que llevar a la explosión del país.
Los partidos independentistas tienen hoy en Flandes, según los sondeos, el apoyo del 40% del electorado. Es claro que este estado de opinión independentista ha ganado apoyos en la mayor partidos, deseosos de no aparecer como “los malos flamencos”, tal como se ve en la crisis actual: los liberales, y hasta los ecologistas, exigen la escisión de BHV. La partida tiene mala pinta en un país minado por sus conflictos lingüísticos, y que ejercerá la presidencia rotativa de la UE el 1 de julio.
Aunque numéricamente el gobierno tiene una posición cómoda en el parlamento, la situación de Leterme se volvió insostenible porque su formación, la CD&V, se queda como el único partido flamenco de la mayoría, mientras que los tres partidos francófonos (el PS, los liberales del MR y los centristas del CDH) siguen formando parte. Es decir, la mayoría flamenca de Bélgica (el 60% de los 10 millones) se quedan en minoría en un gobierno federal que se queda así sin legitimidad. Si el rey acepta la dimisión, podría haber elecciones anticipadas en junio.
Esta enésima crisis muestra que la distancia entre la Flandes de habla holandesa, y la Bruselas y Valonia francófonas, es casi infranqueable. El gobierno ha caído por un asunto altamente simbólico, el BHV. Bruxelles-Hal-Vilvorde es un distrito electoral y judicial que reune a 19 municipios francófonos de Bruselas con 35 de habla holandesa de su periferia, a fin de permitir a decenas de miles de francófonos que viven en estos que puedan votar por partidos francófonos, y ser juzgados en francés. Para los flamencos, estos derechos parecen insoportables, ya que ponen en tela de juicio la unidad de su territorio, que ellos conciben como un espacio uniligüe de habla holandesa. El conjunto de la clase política flamenca, apoyada por su opinión pública, reclama la escisión de este distrito. Los francófonos de Flandes no tendrían otra opción que la asimilación o la emigración.
Para Flandes se trata también de disuadir a los no hablantes en holandés para que no vayan a instalarse en la periferia flamenca, a fin de contener la extensión de “la mancha de aceite” francófona. Para conseguirlo, han puesto en marcha todo un arsenal discriminatorio, reservando por ejemplo la venta de viviendas y terrenos solo a quienes hablen holandés, negando los beneficios de los alojamientos sociales a los francófonos, prohibiendo cualquier letrero en francés, o prohibiendo a sus funcionarios expresarse en la lengua de Molière, obligando a los niños a hablar holandés en los recreos…
Por su parte los francófonos rechazan esta lógica territorial, perfectamente conscientes de que llevará al final a una escisión del país. Para hacer entender a los flamencos de que han ido demasiado lejos en su intención de instaurar un apartheid lingüístico, los francófonos han exigido, como precio por la escisión del BHV, “compensaciones territoriales”, en particular la ampliación de la región de Bruselas con seis municipios mayoritariamente francófonos de la periferia, lo que le abriría un nexo territorial con Valonia. Una reivindicación inaceptable para Flandes, quien rechaza ceder ni un milímetro de su territorio.
Una misión de muchos meses, dirigida por el antiguo primer ministro flamenco, Dehaene, entró el martes en punto muerto lo que provocó la partida de los liberales flamencos ayer, quienes se esperan réditos políticos. Pero esta crisis es de una particular gravedad. Ya que Flandes está decidida a pasar sobre la oposición francófona para escindir BHV, es decir, a imponer la ley de la mayoría de habla holandesa sobre la minoría francófona. O sea, sobre el pacto en el que reposa la existencia de Bélgica, que siempre ha pretendido evitar la existencia de tales oposiciones, que no podrían más que llevar a la explosión del país.
Los partidos independentistas tienen hoy en Flandes, según los sondeos, el apoyo del 40% del electorado. Es claro que este estado de opinión independentista ha ganado apoyos en la mayor partidos, deseosos de no aparecer como “los malos flamencos”, tal como se ve en la crisis actual: los liberales, y hasta los ecologistas, exigen la escisión de BHV. La partida tiene mala pinta en un país minado por sus conflictos lingüísticos, y que ejercerá la presidencia rotativa de la UE el 1 de julio.
#4:
#2 hombre, muy pacifico y democrata no me parece el discriminar por razón de lengua, como explica #1. La verdad, me parece una locura relacionar las piedras(el territorio) con las lenguas que hablen los humanillos que viven encima.
Me parece una forma de como NO tienen que ir las cosas respecto a la posible independencia de un territorio.
Me parece una forma de como NO tienen que ir las cosas respecto a la posible independencia de un territorio.
#10:
Siempre es interesante ver la catadura moral de algunos usuarios.
Son capaces de convertir la xenofobia extrema en buenas noticias para los 'demócratas'.
Son capaces de convertir la xenofobia extrema en buenas noticias para los 'demócratas'.
#6:
Por si a alguno se le está pasando por la cabeza, aclarar que lo que está ocurriendo en Belgica no es comparable a lo que pasa en España con Cataluña por ejemplo. Allí se esta prohibiendo de facto el uso del frances, discriminando y prohibiendo su uso a los francófonos. Aqui lo mas que se pide es que el catalan esté presente al mismo nivel que el español, a ningun comercio se le prohibe rotular en español siempre que tambien lo estea en catalan.
#11:
#8 pacifica "de momento". Creando ciudadanos "de segunda" donde llevan viviendo unas cuantas decadas o toda la vida solo por no cumplir alguna parte del estandar del "buen XXXXXX (flamenco o lo que toque segun la optica del independentista de turno) y "incentivando" la emigración por "no ser igual" mas pronto que tarde puede acabar en palos (a nadie le gusta que le echen de su casa.... o le digan que "como no eres como yo no tienes derecho a esto").
La unica forma civilizada de independencia seria mediante la cual los habitantes conserven la doble nacionalidad o una a escojer de las dos, y que los residentes de uno o otro grupo no se consideren extranjeros en el territorio independizado. Y si nos metemos ya en el tema de lenguas o religiones, si son ampliamente usadas por una "minoria" importante (pongamos, mas del 20%), la nueva nacion deberia recogerlas como propia, no como algo "extranjero" (que es como lo suelen entender los grupos independentistas).
En definitiva, si se crea unas fronteras nuevas, tiene que ser en base de la población que lo habita y a su semejanza, no en sueños idilicos o recuerdos del pasado, por que eso lo unico que lleva es a discriminar una parte de la sociedad que tiene el mismo derecho que la otra a seguir viviendo en paz donde han vivido desde hace muchos años.
La unica forma civilizada de independencia seria mediante la cual los habitantes conserven la doble nacionalidad o una a escojer de las dos, y que los residentes de uno o otro grupo no se consideren extranjeros en el territorio independizado. Y si nos metemos ya en el tema de lenguas o religiones, si son ampliamente usadas por una "minoria" importante (pongamos, mas del 20%), la nueva nacion deberia recogerlas como propia, no como algo "extranjero" (que es como lo suelen entender los grupos independentistas).
En definitiva, si se crea unas fronteras nuevas, tiene que ser en base de la población que lo habita y a su semejanza, no en sueños idilicos o recuerdos del pasado, por que eso lo unico que lleva es a discriminar una parte de la sociedad que tiene el mismo derecho que la otra a seguir viviendo en paz donde han vivido desde hace muchos años.
#5:
La mayoría de estos independentismos los proponen personas que lo que quieren es que haya más gobiernos a los que pagar más sueldos, pero bueno, allá ellos y sus dineros.
#9:
El jueves pasado me encontré de fiesta a dos Belgas de Brujas, y los tíos eran bastante "duros" con los francófonos. Como que cuando les dije que me dieran su opinión sobre el tema Francófonos-Flamencos, a los Francófonos los tacharon como poco de "animales prescincibles".
Vamos, que muy tolerantes no es que fueran
Vamos, que muy tolerantes no es que fueran
#8:
#4, por pacífica me refiero a incruenta: sin un solo tiro, sin un solo agredido.
Esto sentará un precedente jurídico que podrá ser invocado por los nacionalistas democráticos, y que Europa no podrá obviar. Por eso digo que es una buena noticia. Si valones y flamencos no saben vivir juntos, lo mejor es que cada uno vaya por su cuenta. Bendita ley del divorcio.
Esto sentará un precedente jurídico que podrá ser invocado por los nacionalistas democráticos, y que Europa no podrá obviar. Por eso digo que es una buena noticia. Si valones y flamencos no saben vivir juntos, lo mejor es que cada uno vaya por su cuenta. Bendita ley del divorcio.
#28:
Yo vivo en Bruselas, rodeado de flamencos y a la mayoria de ellos esto se la pela. Aunque si que es verdad que historicamente han estado maltratados por los francófonos. Por ejemplo, los flamencos desde pequeños estudiand frances e ingles. Los francófonos solo inglés. No se han interesado nunca por entender a los flamencos. Entonces la pregunta es, de que se quejan los francófonos? Simplemente de que Flanders es una región que a pesar de contar con un idioma minoritario ha sabido desarrollarse a base de una gran educación (los chavales aprenden frances, inglés y a veces español o alemán) y atrayendo inversión. Y para ellos perder este gran activo sería muy duro.
#56:
Os resumiré el problema de las lenguas:
Nadie quiere perder su tiempo en aprender una lengua cuando cree que ésta no le reportará suficientes beneficios (beneficio real, no artificial impuesto por ley, como si no sabes esta lengua no entras aquí).
Los francófonos no quieren aprender una lengua minoritaria que sólo les serviría para hablar con 22,5 millones de personas en el mundo entero. Y además se da la circunstancia de que todos los que hablan la lengua minoritaria también saben hablar su propia lengua, el francés.
Ese problema no es extrapolable al otro grupo, porque aprender francés significa poder acceder a los mejores puestos en las sedes de la Unión Europea, en las que Bruselas cuenta con una importancia crucial. Además de que francés lo hablan más de 90 millones de personas en el mundo como lengua materna, y otros 100 millones como segunda o tercera lengua.
Es igual al caso de los castellano-parlantes que no quieren aprender euskera o catalán porque son idiomas hablados por muy pocas personas en el mundo, y además esas mismas personas conocen la lengua castellana por ser cooficial. En realidad, la cooficialidad simplemente sirve como excusa para poder hablar legalmente en ese idioma, la verdad es que aunque no hubiera cooficialidad, los castellano-parlantes también serían reacios a aprender la lengua minoritaria (a nivel mundial, no del municipio que sea) por el motivo de productividad del esfuerzo comentado antes.
En cambio, miren como los propios dirigentes catalanes, que tanto hacen por no permitir el castellano en las aulas, ponen a sus hijos en colegios privados con enseñanza en castellano y otras lenguas como el inglés, francés o alemán. La razón es que saben que es bueno conocer el idioma de los mercados mundiales, si quieres vender un producto, has de conocer la lengua y la cultura de la sociedad a la que te diriges.
Por eso siempre digo que el esperanto es la solución, jamás servirá ninguna otra medida, si a alguien con una lengua le impones otra difícil, y usas esa lengua para discriminar por cualquier causa al que no la conozca, lo único que conseguirás es odio.
Y eso es igual aquí, en Bélgica, en China y donde quieras.
Nadie quiere perder su tiempo en aprender una lengua cuando cree que ésta no le reportará suficientes beneficios (beneficio real, no artificial impuesto por ley, como si no sabes esta lengua no entras aquí).
Los francófonos no quieren aprender una lengua minoritaria que sólo les serviría para hablar con 22,5 millones de personas en el mundo entero. Y además se da la circunstancia de que todos los que hablan la lengua minoritaria también saben hablar su propia lengua, el francés.
Ese problema no es extrapolable al otro grupo, porque aprender francés significa poder acceder a los mejores puestos en las sedes de la Unión Europea, en las que Bruselas cuenta con una importancia crucial. Además de que francés lo hablan más de 90 millones de personas en el mundo como lengua materna, y otros 100 millones como segunda o tercera lengua.
Es igual al caso de los castellano-parlantes que no quieren aprender euskera o catalán porque son idiomas hablados por muy pocas personas en el mundo, y además esas mismas personas conocen la lengua castellana por ser cooficial. En realidad, la cooficialidad simplemente sirve como excusa para poder hablar legalmente en ese idioma, la verdad es que aunque no hubiera cooficialidad, los castellano-parlantes también serían reacios a aprender la lengua minoritaria (a nivel mundial, no del municipio que sea) por el motivo de productividad del esfuerzo comentado antes.
En cambio, miren como los propios dirigentes catalanes, que tanto hacen por no permitir el castellano en las aulas, ponen a sus hijos en colegios privados con enseñanza en castellano y otras lenguas como el inglés, francés o alemán. La razón es que saben que es bueno conocer el idioma de los mercados mundiales, si quieres vender un producto, has de conocer la lengua y la cultura de la sociedad a la que te diriges.
Por eso siempre digo que el esperanto es la solución, jamás servirá ninguna otra medida, si a alguien con una lengua le impones otra difícil, y usas esa lengua para discriminar por cualquier causa al que no la conozca, lo único que conseguirás es odio.
Y eso es igual aquí, en Bélgica, en China y donde quieras.
Comentarios
La evaporación de Bélgica se acelera. Ayer al medio día el primer ministro cristiano demócrata, Yves Laterme, le presentó al rey la dimisión de su gobierno. No tenía otra opción tras la decisión, ese mismo día, de los liberales flamencos del VLD de abandonar la mayoría. Este partido, que pierde apoyos en Flandes, decidió jugársela al todo o nada haciendo suyas las exigencias de los flamenquistas más duros. Los que reclaman el final inmediato de los derechos de los 100.000 a 150.000 francófonos que viven en Flandes, en la periferia de Bruselas…
Aunque numéricamente el gobierno tiene una posición cómoda en el parlamento, la situación de Leterme se volvió insostenible porque su formación, la CD&V, se queda como el único partido flamenco de la mayoría, mientras que los tres partidos francófonos (el PS, los liberales del MR y los centristas del CDH) siguen formando parte. Es decir, la mayoría flamenca de Bélgica (el 60% de los 10 millones) se quedan en minoría en un gobierno federal que se queda así sin legitimidad. Si el rey acepta la dimisión, podría haber elecciones anticipadas en junio.
Esta enésima crisis muestra que la distancia entre la Flandes de habla holandesa, y la Bruselas y Valonia francófonas, es casi infranqueable. El gobierno ha caído por un asunto altamente simbólico, el BHV. Bruxelles-Hal-Vilvorde es un distrito electoral y judicial que reune a 19 municipios francófonos de Bruselas con 35 de habla holandesa de su periferia, a fin de permitir a decenas de miles de francófonos que viven en estos que puedan votar por partidos francófonos, y ser juzgados en francés. Para los flamencos, estos derechos parecen insoportables, ya que ponen en tela de juicio la unidad de su territorio, que ellos conciben como un espacio uniligüe de habla holandesa. El conjunto de la clase política flamenca, apoyada por su opinión pública, reclama la escisión de este distrito. Los francófonos de Flandes no tendrían otra opción que la asimilación o la emigración.
Para Flandes se trata también de disuadir a los no hablantes en holandés para que no vayan a instalarse en la periferia flamenca, a fin de contener la extensión de “la mancha de aceite” francófona. Para conseguirlo, han puesto en marcha todo un arsenal discriminatorio, reservando por ejemplo la venta de viviendas y terrenos solo a quienes hablen holandés, negando los beneficios de los alojamientos sociales a los francófonos, prohibiendo cualquier letrero en francés, o prohibiendo a sus funcionarios expresarse en la lengua de Molière, obligando a los niños a hablar holandés en los recreos…
Por su parte los francófonos rechazan esta lógica territorial, perfectamente conscientes de que llevará al final a una escisión del país. Para hacer entender a los flamencos de que han ido demasiado lejos en su intención de instaurar un apartheid lingüístico, los francófonos han exigido, como precio por la escisión del BHV, “compensaciones territoriales”, en particular la ampliación de la región de Bruselas con seis municipios mayoritariamente francófonos de la periferia, lo que le abriría un nexo territorial con Valonia. Una reivindicación inaceptable para Flandes, quien rechaza ceder ni un milímetro de su territorio.
Una misión de muchos meses, dirigida por el antiguo primer ministro flamenco, Dehaene, entró el martes en punto muerto lo que provocó la partida de los liberales flamencos ayer, quienes se esperan réditos políticos. Pero esta crisis es de una particular gravedad. Ya que Flandes está decidida a pasar sobre la oposición francófona para escindir BHV, es decir, a imponer la ley de la mayoría de habla holandesa sobre la minoría francófona. O sea, sobre el pacto en el que reposa la existencia de Bélgica, que siempre ha pretendido evitar la existencia de tales oposiciones, que no podrían más que llevar a la explosión del país.
Los partidos independentistas tienen hoy en Flandes, según los sondeos, el apoyo del 40% del electorado. Es claro que este estado de opinión independentista ha ganado apoyos en la mayor partidos, deseosos de no aparecer como “los malos flamencos”, tal como se ve en la crisis actual: los liberales, y hasta los ecologistas, exigen la escisión de BHV. La partida tiene mala pinta en un país minado por sus conflictos lingüísticos, y que ejercerá la presidencia rotativa de la UE el 1 de julio.
#2 hombre, muy pacifico y democrata no me parece el discriminar por razón de lengua, como explica #1. La verdad, me parece una locura relacionar las piedras(el territorio) con las lenguas que hablen los humanillos que viven encima.
Me parece una forma de como NO tienen que ir las cosas respecto a la posible independencia de un territorio.
#4, por pacífica me refiero a incruenta: sin un solo tiro, sin un solo agredido.
Esto sentará un precedente jurídico que podrá ser invocado por los nacionalistas democráticos, y que Europa no podrá obviar. Por eso digo que es una buena noticia. Si valones y flamencos no saben vivir juntos, lo mejor es que cada uno vaya por su cuenta. Bendita ley del divorcio.
#8 pacifica "de momento". Creando ciudadanos "de segunda" donde llevan viviendo unas cuantas decadas o toda la vida solo por no cumplir alguna parte del estandar del "buen XXXXXX (flamenco o lo que toque segun la optica del independentista de turno) y "incentivando" la emigración por "no ser igual" mas pronto que tarde puede acabar en palos (a nadie le gusta que le echen de su casa.... o le digan que "como no eres como yo no tienes derecho a esto").
La unica forma civilizada de independencia seria mediante la cual los habitantes conserven la doble nacionalidad o una a escojer de las dos, y que los residentes de uno o otro grupo no se consideren extranjeros en el territorio independizado. Y si nos metemos ya en el tema de lenguas o religiones, si son ampliamente usadas por una "minoria" importante (pongamos, mas del 20%), la nueva nacion deberia recogerlas como propia, no como algo "extranjero" (que es como lo suelen entender los grupos independentistas).
En definitiva, si se crea unas fronteras nuevas, tiene que ser en base de la población que lo habita y a su semejanza, no en sueños idilicos o recuerdos del pasado, por que eso lo unico que lleva es a discriminar una parte de la sociedad que tiene el mismo derecho que la otra a seguir viviendo en paz donde han vivido desde hace muchos años.
#8 Esto no es buena noticia para nadie: es un rotundo fracaso del ser humano, otro más a añadir a una larga lista.
Dividir un país por diferencias culturales, incluso de forma pacífica, no supone un avance. Un avance sería aprender a convivir juntos, no cada uno en su torre de marfil.
#27 Lo que a ti te parece mala noticia a otros nos puede parecer buena. No pareces comprender que lo que para ti son valores universales para los demás pueden no serlo. La unidad de un país no es en sí misma algo que haya que defenderse por naturaleza, no es más avance la unión que la separación.
#30 La noticia está redactada desde un punto de vista muy obvio, la terminología es absolutamente anti-neutral. Quitando la capa de subjetividad que vas a encontrar en cada una de las fuentes te puedes hacer una idea mejor de lo que está pasando.
#32 Lo que tú no pareces entender es que no voy a estar todo el rato con las coletillas "es mi opinión" "yo pienso que", ya que se sobreentiende al ser un comentario.
Al margen de eso, el hecho de separar un país porque hay dos grupos que han sido incapaces de aguantarse mutuamente a mí me parece un atraso, qué quieres que te diga.
#8 ¿y cómo defines la frontera entre francos y valones? ¿que haces con la gente que vive o trabaja en la zona que no le "corresponde"? ¿y quién se queda con los recursos naturales?¿donde tributan las empresas mixtas?
No sería un divorcio sería una herencia de las muchas que hacen que las familias dejen de hablarse, se queden los pisos vacios y los negocios se cierren por que nadie se pone de acuerdo en el reparto.
#98 ¿Tú sabías que Suecia y Noruega se separaron pacíficamente en 1905?
#99 Obviamente no lo sabia y lo mismo tampoco sabe de la separación de Chequia y Eslovaquia...
#100 Pues lo sabía perfectamente pero ni responde a la pregunta ¿que haces con la gente que está en el sitio "incorrecto"? ni tiene nada que ver
-¿qué hacemos para evitar el nazismo en españa (con perdon de goodwind)?
-En la india la esvástica es un signo de paz
¿donde vas?
-manzanas traigo.
-¿se debería permitir el burka en europa?
-El islam es una religión de amor
Preguntas---> Eslóganes.
Frases hechas---> Aplausos de la hinchada local
#99 Una vez más: el tema de las colonias es distinto, noruega fué poco menos que una colonia de Dinamarca y suecia hasta que encontraron petroleo hace unas pocas décadas flandes nunca fué una colonia de valonia con fronteras definidas.
Otros dos céntimos, y ya van cuatro. Los estados o las piedrecitas que pisamos somos las personas que vivimos, para mi no deberían existir fronteras para que las personas puedan circular libremente o elegir donde prefieren desarrollar su vida, pero una cosa es cierta, si un catalán piensa que la educación tiene que ser laica, y un vallisoletana que tiene que ser católica, porqué coño tiene que venir alguién superior a decidir por ti, lo lógico y normal sería que se impusiera el consenso en tu comunidad.
No soy nacionalista, pero porqué no amo ninguna bandera, pero si yo y mis vecinos nos gusta hablar en élfico que no venga nadie a jodernos.
Por eso #4 para mi los estados son vivos, porqué sus personas viven en ellos y tienen distintas formas de pensar, y si se quieren separar, juntar, unificarse, vivier sin casarse o tener sexo esporádico me la suda, siempre que sus personitas estén de acuerdo y lo hagan de forma pacífica.
Un saludo.
Haciendo una analogía al caso del estado español me gustaría saber que pasaría si los vascos que viven en madrid (que no son pocos) exigiesen ser juzgados en euskera (ja! ni siquiera es posible en el país vasco...) en esa zona del estado donde esos derechos parecen insoportables, ya que ponen en tela de juicio la unidad de su territorio, que ellos conciben como un espacio uniligüe de habla española (usando las mismas palabras que en #1).
Ya se que la cantidad de gente que habla euskera en madrid no es comparable con el caso de de Belgica, pero me parecía curioso comparar esas dos situaciones.
Por otro lado aquí no se está diciendo si los flamencos tienen esos mismos derechos en la zona francofona (cosa que dudo) y tampoco porqué la población francófona no estudia flamenco como segunda lengua siendo la otra lengua oficial de Belgica. Si no se ha trabajado hasta ahora en una verdadera integración (haciendo que todo el mundo en Belgica sepa ambas lenguas) que no vengan a quejarse ahora...
Por cierto, como dato, cuando estuve en Belgica me di cuenta de que en la zona flamenca la gente sabía francés pero en la zona francofona no pasaba lo mismo con el flamenco. Por tanto, ¿quienes son aquí los irrespetuosos que quieren imponer su lengua?
El caso citado por #53 es muy bueno para comprender la importancia de poner ya una lengua común europea que no discrimine a nadie.
Si se pusiese el esperanto como idioma común y cooficial en todo el territorio UE, cualquier ciudadano podría pedir que se le asistiera en ese idioma. No importa si es un vasco, un francés o un sueco, el caso es que todos podrían usar el esperanto para sus necesidades de comunicación en Madrid, Bilbao o Bruselas.
En ese caso, todos aprenderían de buena gana el idioma esperanto, porque sería un idioma neutral, donde nadie tiene una ventaja de salida y no se impone la cultura de nadie sobre la de otro. Además su aprendizaje sería muy productivo, serviría para la movilidad geográfica de los trabajadores por toda la UE, todos los ciudadanos podrían optar a oposiciones de cualquier Administración Pública de toda la UE, el único idioma obligatorio sería esperanto, y cada idioma sería oficial en su territorio natural, pero siempre debería usarse el esperanto cuando uno de las personas así lo solicitase, porque no supiera hablar el idioma materno de la otra persona.
#58 justamente estás poniendo de ejemplo el problema a la movilidad laboral en Europa por culpa de las lenguas, justo es eso lo que el esperanto solucionaría.
La libre circulación de personas es incompatible con la obligatoriedad de aprender lenguas irregulares, ¿vamos a tener que aprender las 20 lenguas europeas para poder trabajar donde queramos? Eso es imposible.
#62 La verdad es que la idea de establecer el esperanto como lengua común podría hasta acabar con la hegemonía del inglés en la economía porque si no me equivico China también estaría por la labor de impulsar el esperanto.
#1, os podríais ampliar un pelín tu comentario?
La que está liando Zapatero.
Siempre es interesante ver la catadura moral de algunos usuarios.
Son capaces de convertir la xenofobia extrema en buenas noticias para los 'demócratas'.
#10 Supongo que ese individuo valore democráticamente lo que pensamos la mayoría de su opinión.
Por si a alguno se le está pasando por la cabeza, aclarar que lo que está ocurriendo en Belgica no es comparable a lo que pasa en España con Cataluña por ejemplo. Allí se esta prohibiendo de facto el uso del frances, discriminando y prohibiendo su uso a los francófonos. Aqui lo mas que se pide es que el catalan esté presente al mismo nivel que el español, a ningun comercio se le prohibe rotular en español siempre que tambien lo estea en catalan.
Estas cosas son las que me hacen reirme a carcajadas cuando oigo a la gente hablar de una mayor unión política de la Unión Europea.
#6 España es uno de los países mejor planteados respecto a todos estos asuntos, pero aquí cuesta mucho admitirlo.
#2, #7 Recuerden por favor que la Comunidad Europea se llamaba antes Unión Económica Europea. Les da igual en cuantos estados se fragmenten los paises siempre y cuando respondan a un modelo liberal de "pasta para mí y el resto que sigan trabajando".
#6 Perdona, el negativo ha sido un acto irrefenable al leer lo del "estea". Tengo que aprender a controlarme...
#14 Pensar en gallego y tener que escribir en castellano... Cuando me di cuenta era demasiado tarde para editar.
Quisiera aportar mis 2centimos.
al #6 le quisiera decir que hay una diferencia que no se menciona en ningún lado. En Cataluña el Catalán y el Español son lenguas "cooficiales" (o como se diga), lo mismo que en Galicia con el gallego y ...
En Bélgica, el Holandés y el Francés sólo son "cooficiales" en la región de Bruselas Capital.
En Flandes el Holandés es el único idioma oficial y en Valonia lo es el Francés.
No es que te prohíban hablar Francés en Flandes, es que no es un idioma oficial en esa región. Lo que pasa es que muchos habitantes de Bruselas (o extranjeros) se mudan a zonas limítrofes dado que son más baratas y no se dan cuenta que están en Flandés, donde no hay "cooficialidad" y exigen el uso del Francés. Esto ha llegado a un punto donde los Flamencos se han cansado y han dicho que naranjas de la china. Lo cual creo que tampoco es una actitud correcta
#48 Ok! Gracias por la aclaracion. De todas formas sigue siendo cierto lo que comenté de que el caso no es extrapolable a España. Son situaciones distintas.
#6 En Cataluña hay que poner el titulo al menos en catalán, se puede poner también en castellano pero no vale solo en castellano, quiere decir: catalán solo sí y castellano solo no
Esto no es igualdad, puedes estar de acuerdo o en desacuerdo pero lo cierto es que igualdad es un termino bien definido y no se cumple.
La "Unión" Europea, un lugar donde todos se quieren separar de todos!
La mayoría de estos independentismos los proponen personas que lo que quieren es que haya más gobiernos a los que pagar más sueldos, pero bueno, allá ellos y sus dineros.
El jueves pasado me encontré de fiesta a dos Belgas de Brujas, y los tíos eran bastante "duros" con los francófonos. Como que cuando les dije que me dieran su opinión sobre el tema Francófonos-Flamencos, a los Francófonos los tacharon como poco de "animales prescincibles".
Vamos, que muy tolerantes no es que fueran
Yo vivo en Bruselas, rodeado de flamencos y a la mayoria de ellos esto se la pela. Aunque si que es verdad que historicamente han estado maltratados por los francófonos. Por ejemplo, los flamencos desde pequeños estudiand frances e ingles. Los francófonos solo inglés. No se han interesado nunca por entender a los flamencos. Entonces la pregunta es, de que se quejan los francófonos? Simplemente de que Flanders es una región que a pesar de contar con un idioma minoritario ha sabido desarrollarse a base de una gran educación (los chavales aprenden frances, inglés y a veces español o alemán) y atrayendo inversión. Y para ellos perder este gran activo sería muy duro.
leyendo el articulo (en mi opinion, muy sesgado), parece que las medidas discriminatorias venta de terreno, castigos por hablar frances en el recreo, etc) son en todo Flandes, cuando en realidad es solo en algunos pueblos de la periferia de Bruselas..
Coincido con #26 y #28, conozco a Valones y mi novia es Flamenca, y en los colegios flamencos se enseña frances, en los valones no se enseña flamenco. Y como he dicho en otras noticias, la mayoria de los flamencos no quiere la indepencia.
Un conocido flamenco me contó su punto de vista hace tiempo. Admito que desconozco la veracidad de esto pero escuché historias muy parecidas provenientes de otras personas:
* Hasta hace unas pocas décadas, Valonia era la parte rica de Bélgica, y los flamencos eran tratados como el hermano pobre.
* Incluso a día de hoy muchos valones siguen tratando a los flamencos con aire de superioridad. Asumen y les exigen que hablen y entiendan francés, pero ellos mismos raramente hacen un esfuerzo por aprender holandés. Esto pasa incluso en Bruselas, que se supone que es una ciudad bilingüe.
* El conflicto aumenta cuando muchos valones se van a trabajar a Bruselas (ciudad francófona de facto), pero se van a vivir a las afueras (que es territorio flamenco) y no parecen tener intención de aprender el idioma local.
Os resumiré el problema de las lenguas:
Nadie quiere perder su tiempo en aprender una lengua cuando cree que ésta no le reportará suficientes beneficios (beneficio real, no artificial impuesto por ley, como si no sabes esta lengua no entras aquí).
Los francófonos no quieren aprender una lengua minoritaria que sólo les serviría para hablar con 22,5 millones de personas en el mundo entero. Y además se da la circunstancia de que todos los que hablan la lengua minoritaria también saben hablar su propia lengua, el francés.
Ese problema no es extrapolable al otro grupo, porque aprender francés significa poder acceder a los mejores puestos en las sedes de la Unión Europea, en las que Bruselas cuenta con una importancia crucial. Además de que francés lo hablan más de 90 millones de personas en el mundo como lengua materna, y otros 100 millones como segunda o tercera lengua.
Es igual al caso de los castellano-parlantes que no quieren aprender euskera o catalán porque son idiomas hablados por muy pocas personas en el mundo, y además esas mismas personas conocen la lengua castellana por ser cooficial. En realidad, la cooficialidad simplemente sirve como excusa para poder hablar legalmente en ese idioma, la verdad es que aunque no hubiera cooficialidad, los castellano-parlantes también serían reacios a aprender la lengua minoritaria (a nivel mundial, no del municipio que sea) por el motivo de productividad del esfuerzo comentado antes.
En cambio, miren como los propios dirigentes catalanes, que tanto hacen por no permitir el castellano en las aulas, ponen a sus hijos en colegios privados con enseñanza en castellano y otras lenguas como el inglés, francés o alemán. La razón es que saben que es bueno conocer el idioma de los mercados mundiales, si quieres vender un producto, has de conocer la lengua y la cultura de la sociedad a la que te diriges.
Por eso siempre digo que el esperanto es la solución, jamás servirá ninguna otra medida, si a alguien con una lengua le impones otra difícil, y usas esa lengua para discriminar por cualquier causa al que no la conozca, lo único que conseguirás es odio.
Y eso es igual aquí, en Bélgica, en China y donde quieras.
#56 El problema viene cuando esos francófonos van a vivir a flandes porque hay más trabajo (con todo el derecho) y se niegan a aprender flamenco. Si tanto les vale el francés que vayan a Francia que ya no hay fronteras y hay libre circulación de personas. Aquí el problema es una cuestión de respeto, tu no puedes ir a otra zona lingüistica y seguir hablando tu lengua por cojones en vez de aprender la lengua y constumbres locales. Si te vas a un sitio te vas con todas las consecuencias.
#58 En realidad el problema aquí es que se han ido a vivir (bueno, muchos llevan ya 50 años) a urbanizaciones a las afueras de Bruselas, que se da la circunstancia de que están en territorio flamenco. Pero ellos siguen viviendo y trabajando en Bruselas. Y tiene sentido que se consideren habitantes de la capital
La expansión urbana de Bruselas, con la consiguiente cooficialidad y el aumento de la francofonía, no se va a detener ante ninguna frontera que no sea un muro como el de Berlín.
#58 la cosa esta en que teniendo una lengua con la que puedan comunicarse, es de idiotas preocuparse por cual es esa lengua. Solo debe ser motivo de preocupación ante los estamentos publicos que cada uno pueda comunicarse con ellos en la lengua que considere oportuno (de las oficiales).
Pero en la vida del dia a dia, a nadie le tendria que molestar que le hablen en una lengua que no sea su preferida, mientras entienda la otra. En el caso que nos ocupa, si tu entiendes francés, ¿por que voy a tener que aprender otra lengua para hablar contigo si me entiendes? (otra cosa es negarse a aprender poquito a poco) ¿Por que eso deberia preocuparte?
Y si tanto problema les supone, que metan el esperanto de lengua oficial en toda belgica y tengan esa lengua como comun, mas imparcial imposible.
Pero cabrearse por que el vecino no habla tu misma lengua pese a poder entenderos en otra, es de ser bastante idiota.
#56 el mejor comentario de la noticia.
#58 buenas intenciones pero.. vision sesgada( posiblemente por intereses)
Yo vivo en galicia y no pienso aprender gallego, y no quiero que mis hijos lo aprendan ya que mi pareja, gallega, no lo habla, solo podria aprenderlo de sus abuelos o en las aulas.
Falta de respeto?
No mira no..
Si me mudo a una ciudad en la que todos van a misa, YO NO VOY A IR, ni me voy a aprender el padre nuestro, para comulgar y entenderme y ser mas aceptado.
Tengo principios, soy una persona como cualquier otra, y no me es practico aprender idiomas minoritarios y si lo es mejorar idiomas mayoritarios. No tiene nada que ver con la falta de respeto. Sobretodo cuando me van a entender en castellano.
No voy a aprender gallego para no herir las sensibilidades de cuatro cerrados de mente( por que ademas, tampoco me interesa tener mucho contacto con ese tipo de gente).
Ahora, cambiese por ejemplo que yo sea chino en lugar de asturiano, pues tambien preferiria aprender castellano aun viviendo en galicia, aunque necesitaria saber comprender el gallego.
Ahora, cambia gallego por cualquier lengua minoritaria del mundo, que es lo mismo.
Es ridiculo moverte 100km( o muchisimos menos) y que te exijan hablar otra lengua, cuando entienden tu lengua materna.
Es que acaso a un gallego se le rasgan las vestiduras cuando le habla un castellano parlante o se siente insultado?
Esas diferencias son nacionalismo puro y duro, y son artificiales.
Por otro lado, ojala vuelva el esperanto, los conflictos linguisticos son inaguantables, son nuevos muros, nuevas escusas para sentirse en un grupo y criticar al de enfrente, nuevos medios de division, esta vez, identificados como cultura( otras, como libertad, como justicia, y tantas manipulaciones nacionalistas).
#89 No creo que la comparación entre hablar un idioma e ir a misa se sostenga por ningún lado (y menos aún la comparación Galicia-España vs Flandes-Bélgica), pero de todos modos:
Por mi eres libre de hablar lo que te venga en gana, castellano, gallego, ruso o chino, siempre que en el día a día no andes tocando los huevos porque te hablen o te escriban en un idioma que es oficial y que todo el mundo tiene derecho a usar.
#90 segun el nacionalismo es una cuestion cultural, el de fuera tiene que intergrarse con la cultura.
La religion, tambien es cultura, y yo soy ateo pero es cultura. ademas puedo decir religion como vestir de verde en una nacion en la que todos vistan de verde por cultura.
La adaptacion de primeras es algo opcional, no es falta de respeto no imitar a la gente segun donde vivas( para mi mas bien es tener personalidad, siempre que se haga con racionalidad sin hacerlo simplemente por provocar o ofender)
Y bueno, teniendo en cuenta que el castellano tambien es oficial, yo si tengo derecho a exigir a las instituciones que me hablen en un idioma que ellos dominan y que yo domino, en lugar de un idioma que ellos dominan y yo no, no por ir imponiendo si no por que tengo derecho a entender lo que me dicen cuando tenemos una lengua comun. No es racional que una persona/institucion, hablando castellano y gallego, hablen en gallego a una persona que solo habla castellano( y a la inversa igual).
Es como si un chino que habla chino, gallego, y castellano, se dirige a la gente en chino por que es su cultura aunque este en galicia. El claro, puede decir que defiende su cultura y a su pueblo, pero es una falta de respeto hacia quien no lo entiende teniendo en cuenta que domina los idiomas que hablan sus "clientes"( por ejemplo)
El puede decir, si quieren hablar conmigo que aprendan chino, si no pues que vayan a otra tienda. Pero es una falta de educacion ademas de irracional por que esta rechazando a parte de la poblacion.
Veo logico, perfeccionar la lengua materna, aunque sea minoritaria. No veo logico, esforzarse en aprender una lengua minoritaria solo para demostrar tu identidad cultural y reforzarla al estilo nacionalista.
¿Que las lenguas minoritarias se mueren? Eso es buenisimo, siempre y cuando, se sepan traducir y cualquier academico pueda aprenderlas, dicho de otro modo, siempre que no se pierdan. Pero que se dejen de hablar? eso es bueno si las personas cada vez comparten idiomas mayoritarios, no por que ganen esos idiomas imperialistas a los minoritarios, si no por que permiten a las personas moverse mas libremente, entender a mucha mas gente, y en definitiva, derribar muros. A mi no me gusta el ingles, y la cultura inglesa no es mi favorita precisamente, pero ojala se hablase ingles en todo el mundo a nivel materno, por que entenderiamos a cualquiera, seriamos menos manipulables, tendriamos toda la movilidad que quisieramos.. Es bueno derribar muros. Prefiero el esperanto, pero no me importaria que fuese cualquier otro idioma aunque este ligado en algunos nacionalistas a la idea de imposicion de unos sobre otros. Creo que las lenguas no son de nadie, y son una herramienta, nada mas.
Ademas es que esto, no son cuestiones imperialistas, son cuestiones de que tu madre viva en lugo o viva en leon, de que te cries al este o al oeste del rio eo. Es una cuestion tan superficial y aleatoria.. es una cuestion de, o eres de los nuestros o de los otros. Es discriminacion, y afan de sentirse dentro de un grupo.
Es el madrid barsa que domina la mentalidad española desde el franquismo, el psoe pp, la dualidad, el nosotros y ellos, una manera artificial de separar a la gente, y enfrentarla en minucias.
Absolutamente de acuerdo con #56
Desde el punto de vista práctico, que los francófonos aprendan holandés es absurdo: dos personas sólo necesitan una lengua en común para poder comunicarse. Entre el holandés y el francés resulta mucho más lógico el uso de la última ya que es mucho más utilizada en el mundo. El holandés se habla en Holanda, Flandes, Surinam y casi para de contar. Casi ningún extranjero la domina: en Alemania, a diez kilómetros de la frontera con Holanda, ni siquiera son capaces de utilizar un par de palabras básicas (y lo digo por experiencia propia).
El problema de aplicar el pragmatismo a las lenguas es que el hablante de la lengua minoritaria siempre se va a sentir discriminado: "¿porqué he de aprender yo tu lengua y tú no la mía?". Y aunque desde el punto de vista práctico resulta absurdo que dos personas necesiten tener dos lenguas comunes para comunicarse, se tiende a eso. Pasa aquí en España con el Catalán y el Castellano, sin ir más lejos.
De modo que la mejor solución es buscar una lengua común que no sea nativa de ningún lugar, de manera que nadie se vaya a sentir agraviado por ello. Políticamente, el esperanto es la mejor opción. Es un lengua sencilla, muy rápida de aprender (se diseño para eso) y nadie sentirá que está cediendo terreno por el hecho de usarla. Podía ayudar mucho a la unidad de Europa y resolver problemas nacionalistas.
Pero todo esto es soñar en vano. Y mientras aquí seguimos peleándonos los chinos van pillando cada día más delantera...
#56 Solo un pequeño detalle, no todos los que hablan Holandes entienden el Frances. Eso solo pasa en Bélgica no en los Paises Bajos, y ni siquiera en toda Belgica ya que en las zonas más cercanas a Holanda mucha gente solo lo comprende pero no es capaz de desenvolverse en el. El resto del comentario sin pega.
#91 gracias por tu apunte, tienes razón, de todas formas el fondo del asunto queda invariable, es mejor poner una lengua común neutral y no obligar a nadie a aprender la lengua irregular de otro, da igual si es mayoritaria o minoritaria en el mundo, cada uno tiene una razones lógicas para no aprender la otra lengua.
El esperanto es la única salvación, el resto serán parches.
#94 El problema de la lengua común neutral es que no se me ocurre cómo puede funcionar.
Siguiendo tu razonamiento: ¿por qué un tío que habla inglés va a perder el tiempo en intentar aprender otra lengua si con el inglés ya puede hablar con todo el mundo?
Más aún, ¿te das cuenta de que el hecho de que el inglés sea lengua franca da una posición de superioridad enorme a los Estados Unidos y al Reino Unido? ¿Por qué UK o EEUU iban a estar interesados en que su idioma deje de ser el estándar mundial?
Cuando se habla de la utilidad de una lengua no se puede obviar la parte económica del asunto. ¿Tú sabías que, por ejemplo, el castellano genera el 15% del producto interior bruto de España?
En el caso de los países anglosajones: todos los ciudadanos automáticamente conocen perfectamente el idioma que les permite trabajar en la mayor parte del mundo. Los otros países, para ser competitivos en ese aspecto, tienen que invertir millonadas en formar a sus ciudadanos para que puedan trabajar en inglés. Piensa en la cantidad de dinero que se puede gastar un español en academias de inglés, viajes al extranjero, música, cine, ... para intentar ponerse al nivel que cualquier chaval de un barrio bajo de Manchester ya tiene.
Por todo esto no se me ocurre cómo sería la implantación de una lengua artificial como estándar mundial. A ningún país le interesa que su lengua se deje de hablar para que se hable otra, y menos al Reino Unido o a los Estados Unidos.
#95 justamente la parte económica en la UE es lo que puede posibilitar la aprobación del esperanto como lengua común.
Francia y Alemania son más importantes que UK e Irlanda (no la olvides) en la economía de la UE.
Poblacionalmente, la UK e Irlanda no son tanto en el conjunto de la UE, y cuantos más países se unan a la Unión menos importantes serán los hablantes nativos del inglés.
Si quieren hacer realmente un mercado común, donde uno de los aspectos más importantes es la movilidad de las personas, o aprueban el esperanto o no habrá tal movilidad.
Eso ya se ve incluso en España, muchos no estamos dispuestos a movernos a Cataluña, Valencia o País Vasco ante la posibilidad de que nos obliguen a aprender una lengua irregular nueva, que nos pondría en desigualdad y además no podríamos ayudar a nuestros hijos a estudiar, porque no entenderíamos los libros.
El camino sería aprobar la lengua en la UE, tras varios años en los que se vea la facilidad de su aprendizaje respecto a las otras posibilidades, pues una vez se implante el siguiente paso sería la ONU.
Obviamente hay grandes dificultades, la principal es que los que mandan saben inglés, y ellos saben que sus hijos estudiantes en colegios bilingües tienen una ventaja añadida sobre el resto de hijos que no tienen dinero para pagarlo (y no me vengan con el inglés que puede dar un NO Nativo en un instituto, ni de casualidad va a estar al nivel de un nativo real). Además, mientras las películas sigan doblándolas no hay nada que hacer, aunque quieras poner la tele en inglés, descuida que tu pareja te dirá que la prefiere en español (habrá excepciones como en todo, pero eso será lo normal).
Es el pueblo el que debe presionar, para eso hacen falta más gente que lo aprenda voluntariamente, y que lo haga visible en todos los foros y lugares, cada vez que haya una noticia sobre el problema de las lenguas.
#96 Francia y Alemania precisamente ... ¿tú crees que alguna de las dos tiene algún interés en restarle peso internacional a sus respectivos idiomas? Yo no
Los propios ingleses saben que si quieren ir a hacer negocios a Alemania tienen que hacerlo en alemán. Yo no creo que el gobierno alemán esté dispuesto a renunciar a eso.
Y vamos, hablo en términos puramente económicos, ya no te digo los identitarios ... no veo yo a Francia impulsando una medida que permita que vengan los de fuera sin saber hablar francés
Y en España tres cuartos de lo mismo, claro Vamos, que no veo cuáles serían los impulsores de esa propuesta.
El objeto del lenguaje es comunicarse, desde el momento en que se utiliza para otra cosa se esta utilizando mal.
En mi trabajo a veces viene gente del extranjero y le hablamos en ingleś, porque nuestro objetivo es ENTENDERNOS.
En el país vasco, donde vivo habitualmente, se invita a extranjeros a venir a investigar a la universidad y no se les exige euskara, ya que van a trabajar en inglés, que es el latin de hoy en dia nos guste o no. Eso es usar la lengua para entenderse.
A mi si quiero acceder a un puesto de investigador apenas me miran el inglés, que es la lengua en la que voy a trabajar, sino que valoran el euskara...incluso por encima de todo mi curriculum académico. ESO es usar la lengua para discriminar.
#70 La mayoría de los investigadores de la EHU/UPV hoy en día no hablan euskera así que no cuentes verdades sesgadas. Precisamente porque existe una asimetría entre los investigadores que hablan euskera y los que no se prima saber euskera. De hecho eso es más importante de lo que tú te crees ya que si en una lengua se dejan de presentar tesis (sobretodo en tema técnologico), se deja de introducir ese idioma en esa tecnología y por tanto ese idoma va quedando más y más degradado en ese campo (porque se dejan de introducir nuevos términos) hasta acabar siendo inútil y eso también le pasará al español si todos los investigadores hacen sus investigaciones en inglés como tu planteas.
#75 No me vengas a mi a dar lecciones precisamente del tema que mas conozco.
Por un lado la UPV/EHU y el GV estan dando mucho dinero a proyectos en euskara. Solo tienes que fijarte en la potencia del grupo IXA u otros grupos dedicados al lenguaje natural. Lo cual en cierta manera es lógico, ya que estos grupos estan dando soporte tecnológico al euskara que no lo van a dar en ningún otro país. Hasta aqui de acuerdo.
Pero no me puedes negar, que a la hora de dar un puesto no-docente (de investigador vaya) en la universidad se valora el euskara sobremanera, a la altura del resto de tu expediente académico. Y nos guste o no, el lenguaje de la ciencia hoy en día es el inglés, y es la única manera de que tu trabajo tenga difusión. Tengo publicaciones en revistas internacionales, que son las que realmente importan y creeme...sólo admiten el inglés.
La base de la ciencia es poner tu trabajo a disposición de la comunidad científica internacional para que pueda ser contrastado, criticado y difundido. Hacer ciencia en lenguajes marginales (en número de hablantes, no lo digo de forma peyorativa) es hacer un brindis al sol.
Mira etxenike y su DIPC, cuando el fué consejero de educación con los nacionalistas impulsó el aprendizaje del Euskara ya que era necesario revitalizar su uso. Pero ahora mismo todo su trabajo se desarrolla en inglés, todos los años organiza algun tipo de congreso en San Sebastián (este septiembre toca otro) y todos los workshops y charlas son en ingles, ya que sino no podría traer científicos internacionales de primera linea como hace.
El lenguaje de la ciencia es el inglés, para perder el tiempo escribe ciencia en otro idioma.
#77 No vengo a dar lecciones a nadie créeme. Y permiteme decirte que tus comentarios dejan a tus compañeros investigadores como unos cazurros enchufados por saber euskera. En cuanto a la sobrevaloración del euskera yo personalmente no me mojo en decir si es así o no, sencillamente porque el valor que se le da a algo siempre es personal y por tanto subjetivo (de ahí las discrepancias).
#80 Lamento que de mis palabras haya podido parecer eso, de hecho conozco a gente de ese grupo que no sabe euskara (lo entiende pero no lo habla) asi que fijate cuan lejos esta eso de lo que quería decir. Es un grupo puntero, eso no se lo quita nadie y además al final del comentario me parece comento que me parece bien.
Lo principal es lo otro, lo de publicar ciencia en lenguas minoritarias. Y eso, no es subjetivo, si quieres que tu investigación CUENTE tiene que estar en el lenguaje mayoritario de la comunidad científica. Y nos guste o no es el inglés.
Mal rollo dan estos fanáticos flamencos...
¿Y sería tan terrible que se rompiera? no se han habrá reconfigurado de veces en el siglo XX el mapa político europeo! ¿o es que alguien se cree que dentro de un siglo el mapa geopolítico será el mismo?
Solo hay que pedir que se haga de una manera democrática, pacífica y de acuerdo con el estado de derecho.
Ni que fuera el fin del mundo...
P.D: Y no entro a valorar las posturas de los distintos partidos ni corrientes.
Europa unida, solo puede significar una progresiva disolución de los Estados y un progresivo reconocimiento de las culturas y naciones que hay en ella. Todo se simplifica - se desdramatiza - cuando la independencia deja de tener sentido. Si el mercado y la moneda única no fallan y resisten los acuales ataques, dentro de 20 años no tendrá sentido impedir que se redibujen las fronteras 'internas' de la Unión, como simples retoques de las divisiones administrativas y manteniendo por supuesto la libertad de movimiento y establecimiento de las personas en todo el territorio europeo.
#19 No, eso no es así. Habrá países que se sientan bien juntos y ojo, incluso dentro de una europa unida está BIEN ser grande, MUY BIEN.
El idioma al servicio de la política, y las consecuencias que ello conlleva.
Anda que no me he cruzado con retrasados mentales en zona flamenca que han preferido contestarme en un lamentable español, a usar el francés con el que ambos podíamos entendernos bastante mejor, y todo por no mancillar su cruzada en pro del flamenco.
Insisto como siempre he hecho por aquí, los idiomas sirven para unir a las personas por el entendimiento, no para provocar división como se encargan de hacer los políticos con el ganado para así obtener rédito político.
Nacionalismos: Realmente aterrador.
Un cancer.
Eso pasa por querer imponer lenguas irregulares a personas que viven en su país de origen.
La lengua jamás debe ser usada para discriminar a la gente, eso pasa allí y aquí. Nunca se debe querer imponer una lengua correspondiente a un grupo a las personas de otro grupo que tienen una lengua distinta.
El esperanto es la solución, si quieren la toman y si no pues a tomar por culo todos, guerras aseguradas en todos sitios en cuanto una crisis haga de caldo de cultivo, en realidad la lengua será la excusa de los dirigentes para poner en conflicto a los ciudadanos, para que culpen unos a otros de la crisis cuando ésta sólo es culpa de esos mismos dirigentes.
Ya lo estamos viendo con el resurgir de grupos radicales en todos los países de nuestro entorno, tiempo al tiempo.
Un día la Tierra será un pais.
Hay una cuestión que hace que la posible independencia se mantenga como una cuestión inamovible.
Bruselas, es una región independiente de Flandes y Valonia, donde oficialmente los dos idiomas son Francés y Holandés, pero el francés tiene una posición dominante absoluta.
Historicamente, Bruselas ha sido (y es) Flamenca, antes pertenecía a Flandes, y de hecho el parlamento de Flandes está en Bruselas (cuando se supone que Bruselas ya no forma parte de Flandes) mientras que el parlamento de Valonia está Namur.
Por lo tanto, es evidente el apego que tienen los Flamencos a Bruselas (su capital oficialmente está fuera de su territorio), este apego les hace de momento imposible independizarse sin mantener Bruselas para ellos. Una nación flamenca sin Bruselas sería como una nación Catalana sin Barcelona.
El problema de los independentistas Flamencos, es que en un posible referéndum, Bruselas JAMÁS votará por la independencia.
Bruselas está habitada por franco-parlantes mayoritariamente, y en general, por personas de mente abierta, increíblemente europeístas y extranjeros en general.
Una ciudad así, nunca votará por una independencia, por la separación, Bruselas es una ciudad donde se huele y se siente siempre la unión de Bélgica.
Quizá, al final los independentistas flamencos traguen, y simplemente por tener su puto país renuncien a Bruselas, y se queden como capital Amberes.....lo que les llevaría a otro problema, ya que los propios flamencos odian a los amberinos, y los amberinos ven como paletos al resto de los flamencos....
Por eso Bélgica se está rompiendo siempre, debería estar rota, pero están en una situación de estancamiento perpetuo.
#57 Gran comentario el tuyo solo decir que no creo que los flamencos acepten olvidarse de Bruselas. De hecho la gran batalla política se centra en Vilvorde. Región donde hay mayoría francófona y donde el gobierno de flandes ha llegado a impugnar y echar alcaldes por el uso del francés en su campaña. Aquí es donde se están llevando a cabo las medidas más racistas intentando recuperar la mayoría lingüística. Además los flamencos tienen terror a perder esos territorios no por el territorio en si, sino porque eso daría un acceso a Valonia a Bruselas. (actualmente una isla dentro de flandes) y por tanto la gran posibilidad de perderla en una supuesta escisión.
#57 lo que les llevaría a otro problema, ya que los propios flamencos odian a los amberinos, y los amberinos ven como paletos al resto de los flamencos
Entonces es la capital perfecta
Me recuerda a un capítulo de los Simpson donde Homer logra dividir a SpringField por culpa de la marcación telefónica... hasta que finalmente un grupo de rock dio una solución práctica: marcación automática y ya. En este caso tan sencillo con tener un aplicación de iPhone, traductor Holandes Francés, asunto arreglado. Es como si Canadá se separase porque el Oeste habla inglés y el Este habla Francés.
La historia ha mostrado que este tipo de conflictos no termina jamás bien (los humanos no han cambiado mucho), puede suceder en escala extrema:
1. Guerra Civil
2. Separación violenta y cada ejército añadiendo zonas conquistadas.
3. Desplazamiento forzado de personas
4. Alguien sube al poder con gran carisma pero cero clemencia y escrúpulos, hace un gobierno de mano de hierro, unificador a la fuerza (al estilo del primer emperador de China).
5. Alguien sube al poder con gran carisma y para unificar la nación se inventa un enemigo común, algún pais no muy lejano, no muy poderoso, el presidente de ese otro pais tambien necesita de un enemigo para unificar su pueblo y acallar los problemas políticos/sociales... así que Bélgica le declara la guerra a España.
Flandes por un lado, Valonia por otro y Bruselas DC por otro, y arreglao.
#22 Y todo eso con la capital siendo la sede de las instituciones europeas... no creo que puedan pasar esas opciones.
Llevo en Bélgica (en Gante concretamente, la capital de Flandes Oriental) desde septiembre, y aunque no puedo opinar con mucho fundamento sobre el estado de la política aquí (soy ERASMUS, qué quereis...) me voy a acordar siempre de lo que me dijo un conferenciante flamenco en una clase de Low Countries Studies. Lo que decía el susodicho es que la separación de Bélgica no va a suceder porque simplemente ya ha sucedido. Cada región tiene un nivel de autogobierno que más quisieran muchos países, luego a la hora de representación internacional ya tienen a la Bélgica "oficial". Y ya les va bien así, o eso me hizo entender.
Otra cosa es cómo conciban el tema los belgas de verdad, no la clase política.
Yo también creo que la redacción de la noticia está algo sesgada.
En un extremo está la visión de que los flamencos son unos xenófobos que sólo se quejan de los valones cuando ya no les necesitan porque son más pobres.
En otro extremo está la visión de que los valones llevan toda la vida tratando a los flamencos como el hermano pobre cuando hace tiempo que no lo son.
Seguramente la verdad está en algún punto intermedio, pero sin ser un conocedor del tema a mi me da que pensar que los que más abogan por la unidad y la convivencia sean los mismos que se niegan a aprender la lengua del otro.
Sin ánimo de ofender a nadie, creo que es importante observar cómo se formó Bélgica
Escisión de Países Bajos, (entonces Reino Unido de)
http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Revolution
Se puede ver que una de las causas de la separación es la religión, y con el declinar de las mismas...pues desaparece parte del "pegamento" que unía Bélgica.
En cuanto a los odios podéis ver que se pueden deber a la política de afrancesamiento del país..."de estas aguas estos lodos".
Si os fijáis un poco más en este artículo:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_of_the_Netherlands
Veréis que el Reino Unido de los Países Bajos viene de la unión de diversos territorios.
Hay quien dice que la formación de un reino poderoso al Norte de Francia no le interesaba a ésta, de forma que "se interesó" por la escisión y la intervención militar posterior parace defender esta teoría...
En cualquier caso es un país de formación reciente, con lazos de unión internos débiles y con poblaciones en cierto modo antagónicas y con odios arrastrados durante generaciones.
En fin de todas formas si dos no quieren estar juntos...¿por qué se supone que es malo que se separen?
#82 : Es que Bélgica es un país formado a base de arrejuntar hace siglo y medio a dos poblaciones que aún hoy tienen muy poquito que ver, que es lo que parece que mucha de la gente comentando aquí no quiere entender. Bélgica es un país limpiamente partido en dos mitades que no se entienden, que hacen su vida por separado y que como mucho se mezclan en Bruselas. Compararlo con Cataluña o decir que todo es culpa de los malvados nacionalismos es de traca.
A ver si nos damos cuenta de la suerte que tenemos de que aquí los extremistas sean 4 pelagatos.
Demócratas? jajaja, venga sí, la diferenciación entre ciudadanos de primera y de segunda que se está fraguando sólo tiene un nombre, y es fascismo, por suerte, como digo, aquí los fascistas son 4 y no tienen apenas poder.
#15 los fascistas aquí no son 4 ni mucho menos, son muchos y están por todas partes, en el nacionalismo periférico y en el nacionalismo español, y estos son los que tienen mucho más poder, dominan los medios, están en el supremo, gobiernan el ejército, y alguno incluso reina.
Tan nacionalista es uno que pretende separarse de un Estado como uno que pretende la indivisibilidad del estado, juntos=bueno, separados=malos es una falacia. Porque juntos normalmente implica juntos como a mi me da la gana que para eso soy el que manda y te jodes y viva España.
Hitler creia que mejor juntos, y se anexionó Polonia, y los polacos, esos nacionalistas intransigentes, optaban por el separatismo y el independentismo, que racistas, con lo bonita que era la convivencia de todos en un mismo estado alemán.
#39 Felicidades, acabas de perder la argumentación:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin
#51 creo que coger una idea y ponerla en otro contexto para poner de manifiesto el absurdo es una argumentación completamente válida. Que no estés de acuerdo conmigo no significa que haya una "ley" que invalide mi argumento.
#66 Concretamente si lees el enlace, verás que haces una comparación falsa con el mal "absoluto", el nacismo.
Otro ejemplo de tu argumentación: El diablo come patatas fritas, con lo cual comer patatas fritas es malo.
Eso es la ley de Godwin, nos dice que comparar con el nacismo es igual que comparar con el diablo, o con cualquier estereotipo de mal en estado puto, lleva a falacia.
A ver, su lógica tiene. Es NORMAL que ninguna parte quiera ceder sus territorios. Romperé una lanza en favor de Flandes cuando tuvo que soportar el ninguneo valón en su momento. Esto va a acabar raro porque entenderse no se van a entender y si se separan a ver qué hacen con Bruselas, tema peleagudo donde los haya. Y no digamos de su periferia. Y a mí la verdad es que me da un poco de penita que no sepan convivir, he estado dos veces y me parecieron un buen ejemplo de "juntos en la diversidad" pero como han dicho por ahí arriba, bendito divorcio. Si realmente no se aguantan, que se separen
Y digo yo, ¿porqué tanta manía en separarse y dividirse? ¿Es que no podemos vivir en paz si tirarnos los trastos a la cabeza? Es una pregunta retórica, claro...
Pues me parece normal. A fin de cuentas seguimos casi todos viviendo en una TRIBU y no somos más que eso, una tribu. Si hemos avanzado, ha sido por la inteligencia de unos pocos. Por lo demás, lo dicho, una tribu que no ve más allá de la suya. Lástima de planeta.
Yo viví en Bélgica y os puedo decir que lo mejor para el país es que se divida en dos. Si en España ya saltan polémicas con Cataluña por nada, allí es más exagerado aún. Y es más, los que hablan flamenco no pueden ver a los francófonos.
En Bélgica, la reivindicación a ser atendido en tu lengua (no oficial en ese territorio) ha provocado esto. En España, esto lo tenemos superado: pide a la administración de ciertos lugares que te atienda en español (en teoría, cooficial en dichos lugares).
Ni un milímetro de territorio francoparlante para Flandes.
Ni un milímetro de territorio flamencoparlante para Valonia.
Me cago en la supuesta intangibilidad de las fronteras internas de Bélgica.
Tu a Francia y yo a Países Bajos.
Bruselas ciudad-estado, capital de Europa. Más en serio, no pinta muy bien, acaban como acaben las fronteras, que acaben sin odio ni discriminación los ciudadanos.
Vaya catastrofismo llevan siempre este tipo de noticias. Si no hay acuerdo por el tema lingüístico, se hace un referendum, y se crean dos paises nuevos. Ni que fuese la primera vez que hay una escisión. Y al día siguiente, todos a currar/estudiar/vaguear o lo que hacían el día anterior.
Si aparecen dos países nuevos en el mapa político, pues bienvenidos sean.
Valón homerizado: "Flanders, piérdete"
Flanders: "¡¡Por supuestillo!!"
pues me están entrando unas ganas de comerme unos flamenquines de jamon y queso ahora mismo...
Lo poco que conozco del tema belga, me pone siempre los pelos de punta. Por la parte francófona conozco un padre que prefería que su hija se casara con un español antes que con un flamenco. Tiene su malicia ya que los españoles allí somos su hombre del saco.
Por la parte flamenca conocí a un chaval que a los francófonos los tenia como holgazanes, ignorantes y burdos. Lo gracioso del caso es que estaba en contra de la independencia, que prefiere una bélgica unida.
Mucho odio, rencor y manía. Hay cosas que mejor separarlas antes de que vayan a más, como bien hicieron los chechos y los eslovacos.
Relacionada: El gobierno de Belgica se desmorona
El gobierno de Belgica se desmorona
bbc.co.ukEs lamentable que Bélgica se rompa, como lo sería si España se rompiera.
Doy fé de esa situación, tengo 3 amigos valones a los que fui a visitar el año pasado a Bélgica, y eran reticentes a visitar Amberes (según me dijeron es donde son más xenófobos con los francófonos). También me dijeron, que Valonia antes era la parte rica por el tema de la explotación de minas y entonces los flamencos no decían nada, pero ahora las tornas se han cambiado y no quieren saber nada de los valones, salvo para lo que les interesa, como por ejemplo disponer de mano de obra valona ya que en Flandes la edad media es más elevada que la de sus vecinos y alguien tendrá que trabajar para pagarles las prestaciones sociales en el futuro.
De momento no hay comparación, pero ya vamos de camino... El nacionalismo es la peor lacra de humanidad, no hay duda. En Cataluña ya existe discriminación desde hace muchos años desde el momento en que cualquier ciudadano español tiene que aprender ese idioma, sí o sí, si lo que quiere es estudiar o trabajar allí. Eso en comunidades autónomas como la mía no ocurre.
¿Por qué tengo yo que perder tiempo en aprender un idioma que no vale para nada? Acaso no dice la Constitución que el castellano es la lengua oficial del Estado y que tengo el DERECHO a usarla en todo el territorio? Lo de Cataluña y País Vasco es discriminación de facto hacia el resto de los españoles. A partir de aquí podéis adornarlo como queráis. Lo cierto es que en España hay ciudadanos de primera de segunda y de tercera, y me temo que los no nacionalistas jugamos en la última división.
#69 cada comentario nacionalista como el tuyo convierte en independentista a un catalanista moderado.
Ya que has citado la constitución, y que mi otro idioma no vale para nada, voi a ser un putilla, todos los españoles tenemos el deber de conocer el castellano y el derecho a usarlo, si vas a cataluña y ejerces tu legitimo derecho a usar el castellano, ellos pueden muy bien ejercer su derecho a no usarlo, que no es obligatorio. y les dices que no quieres que te hablen en barbaro. haciendo amigos.
Para tus oidos, en barbaro, "hablame en cristiano"
"Partir != Romper", a ver si aprendemos a escribir con propiedad...
El titular deberia cambiarse a Belgica se rompe OTRA VEZ, porque en los ultimos dos o tres años he leido un sin fin de noticias relacionadas con que belgica "se rompe" paradojicamente sigue intacta, sera que tienen superglue ?
No te equivoques de nacionalista tengo poco, lo que pasa es que estoy harto de que los que más tienen sean los que más se quejan... y también los que más crispan al resto de los españoles. También ando algo harto de las desigualdades lingüisticas, tema al que contestas saliéndote por la tangente.
Si las reglas del juego son iguales para todos que sean de verdad iguales para todos y al que no le gusten que se independice... ganaríamos todos en salud. No te equivoques que exija igualdad no es igual a que sea nacionalista. Una cosa es que los catalanes defiendan su identidad y otra muy distinta es que nos la impongan al resto de los españoles. El problema es que seguimos siendo incapaces de ser solidarios y de mirar más allá de nuestro ombligo.
Es triste que en una época de globalización como la que estamos viviendo existan este tipo de conflictos nacionalistas que pueden llegar a las armas como en la extinta Yugoslavia.
Es más. Una vez disgregados estos territorios, el conflicto continúa a niveles de odios entre vecinos que nunca se acaban de resolver definitivamente.
#42 este tipo de conflictos nacionalistas que pueden llegar a las armas como en la extinta Yugoslavia.
No se que aficion hay en este pais por ir soltado burradas al aire. Por no hablar del tema de la globalizacion. Muchos confunden convivencia y respeto por las culturas con homogeneidad. Para que yo respete a los Japoneses no hace falta que formen parte de mi mismo pais.
#43 No se que aficion hay en este pais por ir soltado burradas al aire
Para que yo respete a los Japoneses no hace falta que formen parte de mi mismo pais
No puedo estar más de acuerdo contigo.
#42
Mira el Divorcio de terciopelo. No tiene que ser sangre...
Bueno, y en Cataluña, Valencia, y Baleares hay apartheid lingüístico contra los castellanohablantes en la educación primaria y secundaria y en la administración.
#50 http://gnostinews.com/images/orly.jpg
Bélgica será el primer precedente de separación pacífica de un estado de la UE, los estados producto de cuya desaparición se integrarán automáticamente en la Unión, como no podía ser de otra manera. El fin está pronto.
Buenas noticias para los nacionalistas demócratas.
Será pacífica como dice #2, pero las razones si lees la noticia son deleznables: racismo, xenofobia y exclusión... bonito ejemplo que cogeis
#2 ¿Tan pacífica como la de Yugoslavia?
Sí, vamos a vivir juntos. Chupiguai de la muerte. Abajo los nacionalismos.
A ver, ¿cómo organizamos la convivencia en España? Ya sé, vosotros que no hablais español teneis que aprenderlo, vosotros que lo hablais podeis seguir como estais.
#38 Vaya gilipollez.
#2 Sigue soñando pequeño nazi, Cataluña es España y asi seguira siendo hasta que la placa de la peninsula haya derivado hasta el polo norte