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#11:
Nos siguen vendiendo la moto. Hace unos dias desmantelaban el único tren barato entre Madrid y Barcelona, y dejan solo los caros. Más claro agua: Infraestructura para los ricos que debemos pagar entre todos. El AVE no es rentable, ni siquiera sin sumar los costos de las infraestructuras: Sólo contando con los gastos operativos; pero de esos gastos hay unos claros beneficiarios, los que se lo pueden pagar, que no son tantos (y las cifras de pasajeros hablan) frente a todos los que no pueden. Que sigan mintiendo enmascarando las cifras, la realidad de las pérdidas es muy tozuda, y cada año se ve más.
#5:
Pero nos gastamos miles de millones en una via Madrid Barcelon, existiendo el puente aereo, mientras que muchas ciudades y pueblos de la costa están completamente incomunicados. Ha tenido que llegar Europa para recordarnos que el corredor mediterraneo no esta todavia ni empezado.
#3:
Porque así nos lo han querido hacer ver. Para gastar millones y millones y envolsarse ellos sobres a tutiplen.
#26:
¿Demagogia con el AVE? Demagogia es cerrar lineas convencionales para ahorrarse 50 millones de euros y tener que subvencionarle el trenecito a corbatillas que desayunan en Madrit y almuerzan en Barna. Ni una coma rebate del informe de Fedea, como tantos otros que desvelan sin ambages la ruina económica que supone el AVE para aquellos que no lo usamos y se lo tenemos que pagar a los demás.
#17:
#14 La construcción de una red de alta velocidad no me parece mal en sí, como dices puede ser muy positiva. Pero el proceso en tiempos y prioridades es un despropósito tras otro. Lo que no tiene sentido es el orden en la construcción del AVE. Primero de Madrid a todas partes. Después ya veremos. Hacer un Madrid-Valladolid antes de un Valencia-Barcelona es de juzgado de guardia. Debe ser que unos sobres llegaban al PP y otros llegarían a CiU
#14:
Dentro de 50 años se verá a los que criticaban la alta velocidad como a los que criticaban la Tour Eiffel.
Me parece una inversión extremádamente positiva. Un medio de transporte que a arrancado gente de otros medios de transporte infinitamente más contaminantes y que tiene un potencial de consumir el 100% de energía renovable compitiendo con el avión.
Me parece una inversión extremádamente positiva. Un medio de transporte que a arrancado gente de otros medios de transporte infinitamente más contaminantes y que tiene un potencial de consumir el 100% de energía renovable compitiendo con el avión.
#34:
Agradezco el artículo, pero cae en uno de los problemas habituales que tanto estamos sufriendo en esta crisis: poner al mismo nivel lo macro y lo micro.
Sin ser un genio hay un montón de cosas que no llego a entender. No entiendo como puede llegar a ser rentable una línea que ha vendido billetes Puente Genil-Zaragoza ida a 28 euros (cifra real de un compañero de trabajo) al tiempo que Zgz-Madrid se vendía a 35 lo más barato.
Tampoco entiendo que el resto del ferrocarril agonice y el transporte por bus sea en muchos casos verdaderas tartanas mientras se suelta dinero a espuertas para unir grandes ciudades. Porque, no nos engañemos, el AVE puede ser rentable para unir las 8-10 ciudades más grandes de la Península, pero paradas como Tardienta con sus 2000 habitantes o Guadalajara o Tarragona, a 10-15kms del casco urbano son una simple tomadura de pelo y contrarias a cualquier principio de intermodalidad.
Eso solo por poner unos cuantos ejemplos, sin entrar a valorar el derroche energético o la tajada que se sacan las grandes empresas que hacen la obra pero no asumen ningún riesgo de pérdidas porque papá-Estado corre con cualquier sobrecoste eventual.
Sin ser un genio hay un montón de cosas que no llego a entender. No entiendo como puede llegar a ser rentable una línea que ha vendido billetes Puente Genil-Zaragoza ida a 28 euros (cifra real de un compañero de trabajo) al tiempo que Zgz-Madrid se vendía a 35 lo más barato.
Tampoco entiendo que el resto del ferrocarril agonice y el transporte por bus sea en muchos casos verdaderas tartanas mientras se suelta dinero a espuertas para unir grandes ciudades. Porque, no nos engañemos, el AVE puede ser rentable para unir las 8-10 ciudades más grandes de la Península, pero paradas como Tardienta con sus 2000 habitantes o Guadalajara o Tarragona, a 10-15kms del casco urbano son una simple tomadura de pelo y contrarias a cualquier principio de intermodalidad.
Eso solo por poner unos cuantos ejemplos, sin entrar a valorar el derroche energético o la tajada que se sacan las grandes empresas que hacen la obra pero no asumen ningún riesgo de pérdidas porque papá-Estado corre con cualquier sobrecoste eventual.
Comentarios
Porque así nos lo han querido hacer ver. Para gastar millones y millones y envolsarse ellos sobres a tutiplen.
#3 Joder, Léete la noticia tío....
#3 Y escribe bien embolsarse, por favor.
http://lema.rae.es/drae/?val=embolsar
#3 embolsar
Nos siguen vendiendo la moto. Hace unos dias desmantelaban el único tren barato entre Madrid y Barcelona, y dejan solo los caros. Más claro agua: Infraestructura para los ricos que debemos pagar entre todos. El AVE no es rentable, ni siquiera sin sumar los costos de las infraestructuras: Sólo contando con los gastos operativos; pero de esos gastos hay unos claros beneficiarios, los que se lo pueden pagar, que no son tantos (y las cifras de pasajeros hablan) frente a todos los que no pueden. Que sigan mintiendo enmascarando las cifras, la realidad de las pérdidas es muy tozuda, y cada año se ve más.
#11: Yo lo que veo más grave es que se en 1985 se cerraron líneas de tren útiles con el pretexto de la rentabilidad.
Entre Zamora y Salamanca hay más de 15 autobuses al día. ¿Por qué no reabren la línea de tren?
Es como si el déficit fuera más legítimo cuando corresponde a gente de clase media-alta de ciudad, y en cambio ese mismo déficit no fuera correcto cuando quién se beneficia es gente de clase media-baja o que vive en zonas rurales.
Pero nos gastamos miles de millones en una via Madrid Barcelon, existiendo el puente aereo, mientras que muchas ciudades y pueblos de la costa están completamente incomunicados. Ha tenido que llegar Europa para recordarnos que el corredor mediterraneo no esta todavia ni empezado.
#5 Yo me gasto el dinero comprando en el LIDL, no en la vía Madrid Barcelona.
#12 Va a ser que no, al menos mientras estés pagando impuestos. Además, mientras tengas teléfono o consumas alguna marca española anunciada en televisión, te gastas el dinero incluso en financiar los partidos de fútbol, el Sálvame y el gran hermano.
#5: También la gente tiene culpa, apoyando la construcción de vías verdes en líneas cerradas en vez de la reapertura:
http://www.ideal.es/almeria/provincia-almeria/201504/06/primeros-kilometros-verde-huercalense-20150405224813-v.html
Esa vía verde es una vergüenza, porque es la vía que unía Andalucía con Murcia y el corredor mediterráneo.
¿Estamos tontos? ¿No deberían reabrirla de una vez?
Dentro de 50 años se verá a los que criticaban la alta velocidad como a los que criticaban la Tour Eiffel.
Me parece una inversión extremádamente positiva. Un medio de transporte que a arrancado gente de otros medios de transporte infinitamente más contaminantes y que tiene un potencial de consumir el 100% de energía renovable compitiendo con el avión.
#14 La construcción de una red de alta velocidad no me parece mal en sí, como dices puede ser muy positiva. Pero el proceso en tiempos y prioridades es un despropósito tras otro. Lo que no tiene sentido es el orden en la construcción del AVE. Primero de Madrid a todas partes. Después ya veremos. Hacer un Madrid-Valladolid antes de un Valencia-Barcelona es de juzgado de guardia. Debe ser que unos sobres llegaban al PP y otros llegarían a CiU
#17 Como la estupidez de comenzar por la línea de Sevilla... para que Felipe González y Alfonso Guerra pudieran llegar más rápido a sus cortijos.
#35: Tiene su historia: la idea inicial era construir una variante para no pasar por Despeñaperros.
Lo que pasa es que luego llegaron otros y parasitaron la idea, y lo que hicieron fue dejar esa variante sólo para pasajeros y de alta velocidad, y como la hicieron en ancho internacional tuvieron que hacer una LAV hasta Madrid y hasta Sevilla. Entre Ciudad Real y Pinto se cargaron una línea de pasajeros que había, aún se pueden ver los restos en algunos puntos que no fueron usados.
#14 Un medio de transporte de medias-largas distancias (perfectas para España), público y como dices potencial para ser renovable. El problema es que lo han hecho tan rematadamente mal que está de moda cargar contra él sin pensar porqué.
#28: Algunos si tenemos razones para criticar la alta velocidad.
En mi caso vivo en CyL, una comunidad asolada por los cierres ferroviarios de 1985 y años posteriores. El motivo de esos cierres fue el déficit económico, que además, no era tan grande como se afirmó, sino que eran datos inventados para justificar una decisión tomada de antemano.
Curiosamente la alta velocidad (un transporte que no está al alcance del ciudadano medio) también es deficitaria, de hecho en el caso de la LAV Madrid - Segovia - Valladolid no se cubre ni el mantenimiento. ¡Imagínate cuándo vamos a devolver el préstamo que se pidió para construirla!
¿Es que el déficit sólo es válido para un habitante de ciudad de clase media-alta y en cambio no es válido para alguien que viva en un pueblo (que no "desierto demográfico") o alguien de clase media-baja?
Porque seamos sinceros: la alta velocidad es cara, tan cara que para evitar "comparaciones odiosas", recuerdo que subieron muchísimo el precio de los billetes de Valladoliid a Madrid por el recorrido de siempre. Subieron un 70% en sólo 5 años, es una barbaridad.
Como ves, algunos si tenemos motivos para odiar a la alta velocidad.
Me siento muy orgulloso de nunca haber viajado en un tren de AV.
#14 Para eso no hace falta construir el AVE. Bastaba con renovar raíles y material rodante.
En un país como España el AVE no tiene sentido económica o socialmente, y tardaremos décadas en pagar los platos rotos.
#14: El problema es que la alta velocidad es DEFICITARIA.
Y... ¿Qué pasó en 1985 y años posteriores? Pues muy simple, que por déficits mucho menores ( * ) se dejó sin tren a muchísima gente.
* Si, menores, los informes elaborados por los "amigos" de Enrique Barón tenían datos incorrectos y falsos, tan falsos como descubrir trabajadores de electrificación en una línea que no lo estaba. Y tan incorrectos como incluir trabajos llamados a desaparecer como los guardabarreras.
Además la clave estaba en que no se despidieron trabajadores (que sería lo suyo si quieren recortar gastos), sino que se recolocaron, con lo que ni siquiera se recortó el déficit a penas, sólo se recortó el servicio y se aisló a mucha gente.
______
¿Es que unos déficits valen y otros no? ¿Sólo es aceptable un déficit si beneficia a alguien de clase media-alta que vive en ciudades importantes? ¿Ese déficit en cambio no es aceptable en zonas rurales (que no despobladas, ojo) o de personas de clase media-baja?
Eso es lo que molesta a mucha gente, que aquí el déficit se acepta o no en función de quién se beneficia de él.
Y no me vale "es que eran trazados obsoletos que blablabla..." que nos dijeron los políticos. De Valladolid a Aranda de Duero es un trazado prácticamente RECTO, y que con una inversión muy pequeña (mucho menor que la autovía que llevan proyectando desde hace mucho) hubiera sido posible adaptar a un servicio de trenes regionales modernos.
Entre Salamanca y Zamora hay 17 autobuses al día y el recorrido es prácticamente recto. No me vale lo de "es que no hay demanda, es que la carretera es más rápida...". No me vale, lo que si me vale es que lo que intentó el trío neoliberal de Enrique Barón - Felipe González - Merce Sala fue privatizar el servicio de forma más disimulada de lo que se hizo en UK unos años después.
Por fin un artículo bueno al respecto y con datos.
#2: No como los informes de cierre de líneas en 1985 que... ¡Oh, wait!
¿Demagogia con el AVE? Demagogia es cerrar lineas convencionales para ahorrarse 50 millones de euros y tener que subvencionarle el trenecito a corbatillas que desayunan en Madrit y almuerzan en Barna. Ni una coma rebate del informe de Fedea, como tantos otros que desvelan sin ambages la ruina económica que supone el AVE para aquellos que no lo usamos y se lo tenemos que pagar a los demás.
el putiferio de las oligarquias tiene que poder salir cargado con maletines a velocidad express .
La corrupción se tiene que mover rapidoooooooo ..
El AVE es barato y vale unos 35€, lo dijo Eduardo Inda en La Sexta Noche y enseñó un folio para demostrarlo y él siempre dice la verdad.
#15: Ríete, pero ese es el argumento más usado por los defensores de la AV, decir que es barato por las tarifas promocionales.
Es como si te regalan con el periódico una botella de vino. ¿Eso significa que todo el vino del mundo es gratis?
lo que no tiene sentido es que parezca que las opciones sean camino de tierra o AVE
¿Y los trenes de cercanías qué?
Por que es de doble via
#1 O quizá no le guste a Ciudadanos porque quiere acabar con todos los pájaros .
#7
Pues claro que tiene sentido, más de uno... por la derecha y otro por la izquierda
#13 El de ida y el de retorno.
#19 Depende de si vas o vienes
Agradezco el artículo, pero cae en uno de los problemas habituales que tanto estamos sufriendo en esta crisis: poner al mismo nivel lo macro y lo micro.
Sin ser un genio hay un montón de cosas que no llego a entender. No entiendo como puede llegar a ser rentable una línea que ha vendido billetes Puente Genil-Zaragoza ida a 28 euros (cifra real de un compañero de trabajo) al tiempo que Zgz-Madrid se vendía a 35 lo más barato.
Tampoco entiendo que el resto del ferrocarril agonice y el transporte por bus sea en muchos casos verdaderas tartanas mientras se suelta dinero a espuertas para unir grandes ciudades. Porque, no nos engañemos, el AVE puede ser rentable para unir las 8-10 ciudades más grandes de la Península, pero paradas como Tardienta con sus 2000 habitantes o Guadalajara o Tarragona, a 10-15kms del casco urbano son una simple tomadura de pelo y contrarias a cualquier principio de intermodalidad.
Eso solo por poner unos cuantos ejemplos, sin entrar a valorar el derroche energético o la tajada que se sacan las grandes empresas que hacen la obra pero no asumen ningún riesgo de pérdidas porque papá-Estado corre con cualquier sobrecoste eventual.
#34 Pues igual la solución es arreglar lo que está mal en lugar de tirarlo todo a la basura. Lo de Guadalajara, por ejemplo, seguro que se puede variar el trazado o la posición de la estación para que este cerca del casco urbano (supongo).
#36: No tiene porqué ser tan trágico el cierre de una línea de alta velocidad, mira se puede hacer una vía verde:
http://www.ideal.es/almeria/provincia-almeria/201504/06/primeros-kilometros-verde-huercalense-20150405224813-v.html
La realidad es que España nunca había tenido buenas líneas férreas. Con muy contadas excepciones, la red de 1936 era básicamente la misma que en 1990, exceptuando muchas líneas cerradas y alguna variante puntual. Renfe operaba en infraestructuras diseñadas para locomotoras con velocidades máximas de 100 km/h, sin apenas tramos de doble vía.
La realidad es que muchas líneas antiguas no podían renovarse a estándares modernos (doble vía, 220 km/h) sin hacerlas casi completamente nuevas. Es imposible hacer gran cosa cuando el trazado no tiene grandes rectas, todo está en vía única.
Por desgracia, la red española sigue teniendo muchos tramos con trazados del siglo XIX que impiden que muchas relaciones tengan velocidades comerciales competitivas, así que costará ver estos niveles de uso en todas partes a corto plazo.
#23 El problema es que se han gastado lo que no está escrito en dejarla igual de mal porque para ir a Sevilla desde Murcia seguimos teniendo que ir a Madrid y para ir a Barcelona son entre 8 y 9 horas
#30: En eso último dale las gracias a Enrique Barón.
Y también a quienes en vez de promover la reapertura promueven vías verdes:
http://www.ideal.es/almeria/provincia-almeria/201504/06/primeros-kilometros-verde-huercalense-20150405224813-v.html
Vías verdes que son sinónimo de FALSO ECOLOGISMO, porque no es verde desviar a la carretera el tráfico de mercancías y pasajeros.
#23: La realidad es que en CyL las líneas se podían haber adaptado a 200 km/h sin hacerlas nuevas y sin quitar el servicio a los pueblos.
#51: ¿Para qué quieres ir de Madrid a Barcelona a 300 km/h si ni siquiera puedes ir de Almería a Murcia o de Zamora a Salamanca a 160 km/h porque cerraron la línea?
#9 Hay un post muy bueno creo que lo puedes encontrar en meneame, va sobre la privatización de los ferrocarriles ingleses. No lo encontré, este explica algo
http://www.lavanguardia.com/internacional/20130106/54358647235/claroscuros-del-modelo-de-privatizacion-britanico.html
#59: ¿Y qué tienes que decir entonces de la supresión sistemática de los trenes alternativos al AVE? ¿Por qué están intentando crear un mercado cautivo?
Un pelin caro...
#4 ¿Para RENFE / Estado o caro para los viajeros?
Para RENFE sólo son caras las líneas que no son rentables...
Para el viajero... dada la comodidad y ventajas que tiene (espacio en asientos, mesas, puntualidad...) a más de uno le puede parecer incluso barato.
Yo sólo evitaría hacer tramos no rentables, los otros no pueden ser caros para ninguna de las partes: para RENFE no puede ser caro algo que le da beneficios y para el viajero no puede ser caro algo que libremente está pagando, ya que pagar es aceptar el precio, aceptar que ese servicio te da más que otra alternativa que pudieras comprar por ese dinero.
#9 no hay ningun tramo rentable para Renfe+Adif. Ni uno.
#24 Define "rentable" ¿a cuanto plazo debemos amortizar las vías? las antiguas en muchos casos han durado 100 años, por lo que es lógico pensar que las nuevas de alta velocidad pueden durar lo mismo, por lo que el coste de construcción debería amortizarse a 50 años... en ese caso casi seguro que mucho tramos si son rentables.
#29 La línea Madrid-Barcelona, que es la línea del AVE más rentable de España y que más volumen de pasajeros tiene, va a necesitar la friolera de 50 años para recuperar la inversión realizada en infraestructura (unos 10.000 millones de euros).
Creo a que a 50 años vista, hay sitios mejores e infraestructuras donde invertir casi el 1% del PIB. Como decía un meneante, es como poner grifos de oro en una casa que se cae a cachos, cuando lo que habría que haber hecho en un principio es sanear las paredes.
#50 ¿y que costes estamos cuantificando? hay que cuantificarlos todos, incluidos aquellos más difíciles de cuantificar como: coste económico del tiempo ganado en el viaje de cada viajero(el tiempo de la gente, incluido su tiempo libre, tienen un valor y se puede cuantificar), el coste medioambiental de elegir un medio de transporte más limpio, eso también tiene un coste, las vidas que se salvan por elegir un medio de transporte más seguro que el coche... Todo ello tiene un precio y ese precio debe ser cuantificado cuando hablamos de un servicio público. Todo ello tiene un valor y no puede ignorarse, cosa que se hace si solo contamos el dinero que entra y el que sale.
#51 Esos costes incluyen tanto los financieros como los sociales, como los medioambientales
#50
Datos anuales:
Barcelona-Madrid (con 1.309.862 pasajeros)
Madrid-Barcelona (1.304.697);
Cuando dice Madrid-Barcelona son sólo los que van de Madrid a Barcelona (no el que va Madrid-Zaragoza, ni el que continúa después de Barcelona hasta Lleida o Tarragona) ... 1 millón al año son 3000 por día. Si hay 30 trenes al día (uno cada media hora, durante 15 horas) serían 100 pasajeros por tren... pero cada AVE tiene varios vagones que suelen ir bastante llenos, con una capacidad total entre 300 y 400 pasajeros.
Total: unos 2.6 millones de pasajeros/año
A un precio medio de billete de 100 euros, son 260 millones de euros cada año.
Madrid-Zaragoza (538.967)
Zaragoza-Madrid (539.627).
Total 1 millón, a 50 euros, son 50 millones de euros.
Zaragoza-Barcelona (252.699);
(de Barcelona-Zaragoza no tengo la cifra...)
250 000 * 40 euros = 10 millones de euros.
Tarragona-Madrid (137.246);
Lleida-Madrid (112.076);
Madrid-Tarragona (138.013);
Madrid-Lleida (112.375)
Total unos 400 000, a 100 euros, son 40 M euros.
Total ingresos anuales:
260 + 50 + 50 = 360 M euros
En 10 años: 3600 M euros
En 50 años: 18 000 M euros.
Si la mayor parte del precio del billete es beneficio se habrá recuperado la inversión en 50 años (no sólo la inversión en Madrid-Barcelona sino los tramos aparte de Lleida, Tarragona, etc).
Pero esto no va al fondo de la cuestión... sólo prueba la rentabilidad.
En otra respuesta analizaré otras cosas que creo que son más sustanciales.
#62 ¿Y los costes variables, qué?
#64
Lo he dicho al final... "Si la mayor parte del precio del billete es beneficio"
Ten en cuenta también que el cálculo me ha salido 18000 Millones de euros, mientras que coste de hacer Madrid-Barcelona fue de 9000 ... y el de otro tramo de Lleida Tarragona creo que fueron otros 3000 millones... En total 12 000 millones y los ingresos son 18000, así que basta que el beneficio sea dos tercios de cada billete. También hay otros beneficios por la cafetería del tren y demás servicios añadidos.
Es decir, de los 100 euros por viajero habrá una parte que será para pagar costes, tanto fijos como variables, que pueden ser 33 euros.
En realidad costes variables hay pocos. ¿cuando pones en marcha un tren qué incremento de coste produce un viajero más o 10 viajeros más? Pues prácticamente nada... un ligero coste mayor de electricidad para mover el tren. El sueldo de los trabajadores no va a aumentar porque entren 10 pasajeros más, ni tampoco disminuir.
El gasto energético no me parece que sea mucho... ni el mantenimiento de los trenes. Lo que creo que sería el mayor gasto sería de personal, de empleados, y se puede calcular. Un tren típico de 12 vagones no se si tendrá 15 empleados (uno por vagón ayudando con maletas y demás, más otros 3 para redondear). Si cada empleado cobra 2000 al mes, unos 30 000 al año, serán 450 000... por cada tren y cada 6 horas diarias. Para cubrir 18 horas diarias necesitamos 45 empleados por tren. Un tren hace el trayecto pongamos en 4 horas... a lo largo del día puede hacer 4 ó 5 trayectos. Si hay 30 salidas desde madrid y otras 30 desde Barcelona son 60 viajes diarios que necesitan 12 ó 15 trenes. Así que los gastos de personal serían 30 000 al año por empleado * 45 empleados / tren * 15 trenes = 20 Millones de euros.
Pero los ingresos cada año calculé que son 360 Millones de euros. Así que los gastos de personal, que pienso que es el mayor coste, supone una pequeña fracción. Aunque sea más personal del que yo he calculado, aunque fuese el doble (mecánicos para revisar los trenes, controladores, personal de seguridad, etc) serían sólo 40 M de euros frente a 360 y hay un margen hasta la tercera parte, hasta 120 para que siga siendo rentable en 50 años.
Con estos cálculos, la línea Madrid-Barcelona podría amortizarse en 40 años o menos, mientras que otras podrían tardar 80 o no ser rentables nunca (si el número de pasajeros es tan escaso que no de para cubrir los costes fijos anuales).
#65 En realidad costes variables hay pocos
No creo que pueda decirse que el mantenimiento de la vía (el mantenimiento de la alta velocidad cuesta unos 100.000 euros por kilómetro y año, 200.000 si es túnel, en el caso de Madrid-Bcn) y los costes de operación sean pocos.
Tus números son interesantes, pero están bastante lejos de la realidad.
#67 Pues hemos comentado esto casi a la vez, en mi último cálculo he incluido eso... y sigue saliendo que es rentable en 50 años.
#68 Pues no se si es que te has perdido mi comentario #50. Que es rentable económica y socialmente en 50 años ya lo ha calculado el informe de FEDEA. Pero es que hablamos de la mejor línea de España (Madrid-Barcelona). En otras líneas ni siquiera recuperas la inversión (ni siquiera a nivel social).
Creo que invertir casi el 1% del PIB en una infraestructura ferroviaria que en el mejor de los casos vas a amortizar en medio siglo, a costa de recortar servicios y crear deficiencias colaterales, es un disparate se mire como se mire.
Si, la alta velocidad está muy bien, pero es que no nos la podemos permitir.
#69 Sí, claro que leí ese comentario, por eso calculé a 50 años, a ver qué me salía.
No se si tú leíste mi comentario anterior en el que dije que mi opinión es que sólo se hagan líneas de AVE que sean rentables. Así que en las no rentables estamos de acuerdo ¿no?
Ahora te estaba respondiendo ese comentario número 50, la parte en la que dices eso de que aunque sea rentable hay maneras mejores de invertir el dinero.
#67 Por cierto, cuando dije que variables hay pocos me refería al concepto de variable entendido como que cuanto más produces más gastas... En ese sentido, entiendo que en la línea Madrid-Barcelona la "producción" es constante, llevar de 300 a 400 asientos, que casi cuesta lo mismo llevarlos vacíos que llevarlos llenos.
Los costes que has citado son costes de mantenimiento, pero son costes fijos, no variables... eso sí, periódicos (no como construir las vías que es un coste inicial que no se vuelve a pagar cada año), pero fijos. Es decir, vaya un pasajero al día o vayan 3000 al día el coste de mantener las vías lo vas a tener sí o sí, y va a ser el mismo, no es mayor si van más pasajeros. Eso sí ese coste coste de mantenimiento es proporcional al tiempo (a más días, meses, años... más coste) y se puede estimar en función del kilómetro (puede costar igual el primer kilómetro, que uno intermedio o el último).
#64 Los costes de mantenimiento de las vías de AVE se estiman en unos 100 000 euros por kilómetro al año. Que por 600 kilómetros da 60 M Euros. Si son 800 serían 80 M Euros... que sumados a los 40 de antes (no se si se incluyen en el coste por kilómetro) sería 120, exactamente un tercio de los ingresos anuales que calculé.
#50
Ahora comentaré lo que me parece más importante.
(aunque más difícil de analizar, y quizá dudoso)
"Creo a que a 50 años vista, hay sitios mejores e infraestructuras donde invertir casi el 1% del PIB."
En un tema complejo y habría muchas cosas que comentar.
Comentaré algunas que me vienen a la cabeza.
* Ahora, en momento de crisis, pensamos que hay otras cosas mejores donde poner el dinero. A toro pasado pensamos "Ay, si hubiésemos ahorrado antes ahora no estaríamos pasando estos apuros", pero, claro, a toro pasado todo el mundo acierta. Cuando se planificaron y se hicieron la mayoría de tramos rentables y alguno no rentable no había crisis y en ese momento no gastar en modernizar el país habría sido muy mal visto.
* Económicamente puede ser peor de lo que se ha dicho, ya que si se tarda en hacer varios años viene a ser dinero que se mete y mientras se construye no se obtienen ingresos.
Ahora bien, el análisis para ser bueno, debería ser un análisis completo, debería tener en cuenta todo.
Destacaría algunos parámetros:
1. Cómo afecta al bienestar y los intereses de los ciudadanos.
Parece claro que hay unas necesidades más importantes que otras (ya lo analizó Maslow). Lo primero será salvar la vida: urgencias sanitarias, comer, otras medidas sanitarias, seguridad (policía, bomberos, ejército)... y luego otras cosas. A primera vista parece que el AVE influye poco en este sentido... no afecta a necesidades muy importantes y sólo permite cosas como ahorrar un poco de tiempo, la comodidad de ciertos viajes y mejorar la imagen del país o cosas así. Sin embargo, todo ese bienestar cuesta dinero y un país poco eficiente, poco productivo será complicado que garantice sanidad, educación y demás. Dicho de otra forma: si el dinero sólo lo gastas y no piensas en cómo ingresar dinero llegará un momento que se acabe. Si una persona sólo se preocupa de estar sano, bien protegido y con buenos estudios pero no se preocupa de ganar dinero, si no trabaja (etc), entonces no ganará dinero y tarde o temprano se le acaba.
Dicho de otra forma: invertir en reducir el deficit, en aumentar el PIB, en aumentar las exportaciones, etc... supone también aumentar el bienestar: tener más presupuesto para educación, para sanidad, etc...
2. Cómo afecta a la economía. Como he dicho antes, esto influye también indirectamente en el bienestar de los ciudadanos.
Cómo afecta al PIB, a los ingresos del estado por impuestos, a las exportaciones, o a un funcionamiento más ágil de los negocios españoles que permitan competir mejor.
--> Mejora del turismo. El turismo supone un 10% del PIB, cada año. Si el AVE mejora el turismo (que vengan más turistas y se gasten más dinero) es un beneficio importante. Supongamos que por existir AVE sólo aumenta el turismo en un 1% : gente que nunca viajó en trenes de alta velocidad y ante la duda de si ir a Italia o España se decide por España porque tiene tren de alta velocidad, o gente que tiene miedo al avión y viene de Francia en coche porque sabe que con el AVE puede ir a Madrid y Sevilla, o gente a la que un país con AVE le suponga buena imagen como país a la hora de elegirlo como destino, etc... Ese aumento del 1% del turismo supone pasar de un 10% a un 10.1% así que cada año se gana un 0.1% extra, respecto al PIB anterior y al cabo de 10 años, un 1% del PIB que es lo que costó el AVE Madrid-Barcelona.
--> Mejora de los negocios, mejora del PIB. Madrid y Barcelona son las ciudades más pobladas y con más empresas, industrias, negocios... A diferencia del avión, el AVE permite que un ejecutivo trabaje con su ordenador portátil, hacer y recibir llamadas con su móvil, asegurar una puntualidad en la hora de llegada, y llevar con él un equipaje de grandes dimensiones, sin facturarlo (por ejemplo, para llevar un prototipo o maqueta de un producto). Si el ejecutivo hace 1 viaje por semana, ganar una hora de trabajo de las 40 horas que tiene una semana. Eso es una mejora de 1/40... para esos ejecutivos. Si eso supone una mejora del 1% (1/100) en la productividad ¡en sólo un año se habría amortizado! sólo por la mejora que eso supone en el PIB. Si en lugar de ser un 1% es 1/1000 = 0.1% se tardarían 10 años, pero el resto de años después de amortizarlo es un beneficio para todos.
--> No importaciones, mejora de exportaciones. Ahora otro tipo de análisis económico. La línea de AVE se hace se hace con trabajadores españoles, con materiales españoles, etc... Es decir, es dinero del estado que va a España, no es como comprar un superordenador a Estados Unidos, ni como comprar petróleo... ¿Qué quiere decir eso? Pues que es un dinero de España que no sale de España. Los trabajadores a lo mejor el 10% de su sueldo lo devuelven al estado en forma de IRPF... quizá otra parte vuelva al estado por IVA... lo que ganen las empresas de materias primas también pagan impuesto por beneficios. Si el AVE fuese algo comprado fuera (coches oficiales alemanes o japoneses), es dinero que habría perdido del todo, pero este no es el caso. El primer año entre un 10% y un 30% (10% de IRPF + 20% de IVA) lo recupera el estado (si gastó 10000 M Euros, recupera 3000 M solamente en el primer año). También supone mano de obra que reduce el paro y evita al estado gastar en dar subsidios de desempleo. En el caso de gastarlo en coches oficiales, a quien damos trabajo es a empleados alemanes o japoneses, dejando en paro a los españoles. Gastamos el dinero en España, sin importaciones de fuera, para que España pueda obtener más dinero de fuera: a través de turismo, o a través de productos más competitivos cooperando entre Madrid y Barcelona.
--> Innovación en la industria ferroviaria y exportación de esa tecnología probada a otros países. De no haber hecho el AVE y demostrado que es seguro, silencioso, rápido, puntual y bonito... no podríamos haber obtenido un contrato para realizarlo en Arabia Saudi. Un contrato de miles de millones que vendrán a España de un país rico.
Seguro que me he dejado cosas... pero creo que queda un poco más claro por qué creo que una inversión muy buena (o aceptablemente buena). Ahora bien, que sea o no la mejor inversión posible no lo se. ¿Habría sido mejor hacer más carreteras? ¿habría sido mejor dar más becas?
¿cómo habrías invertido tú ese 1% del PIB?
#73 No se si has leido el informe de fedea. Los 50 años de recuperación de la inversión no son sólo financieros, incluyen los beneficios producidos por evitar transportes alternativos, entre otras cosas.
#74 Pues lo estoy leyendo.
http://documentos.fedea.net/pubs/eee/eee2015-08.pdf
Algunas primeras impresiones:
Financieramente:
* compara lo que se recupera vendiendo billetes Madrid-Barcelona en 50 años (al valor de euros "actuales", de 2013) con el dinero invertido, unos 7500 M Euros.
--> No tiene en cuenta que si no se hace el proyecto muchos trabajadores estarían en paro, que supondría gasto financiero al estado, por subsidios de desempleo... y el estado no tendría ingresos por IRPF y por IVA.
Aún así le sale un 46%. Si sumamos el IRPF (10%) y el IVA (20%) sale 76%
* No parece tener en cuenta que el AVE supone incrementar el turismo, más turistas que gastan en hoteles, bares, restaurantes... que es beneficio social e ingresos para el estado.
* No parece tener en cuenta el contrato de ADIF con Arabia Saudi por miles de millones de euros (6700 M Euros) para el estado español... que no se habría producido de no haber construido el AVE aquí en España.
* No parece que tenga en cuenta el impacto ecónomico (en el PIB, etc) de que los ejecutivos puedan trabajar mientras viajan. En el estudio social parece que analiza ahorros de tiempo... pero no me parece que haya valorado lo que digo en este punto.
Socialmente
* Todavía estoy viendo cómo lo analiza.
http://www.ems.expertgrupp.se/Uploads/Documents/6-mars/EMS-2012_1%20till-webben.pdf
#74
En resumen, creo que he dejado patentes defectos de ese estudio... ¿Estoy diciendo que quien hace el estudio sean poco menos que unos analfabetos que no tienen ni idea? No, creo que los puntos que estudian los estudian con un criterio muy correcto. Sólo digo que se olvidan de unas cuantas cosas.
Mira, los economistas se equivocan... igual que los psicólogos... y es que la economía es algo muy muy complejo, al igual que también lo es el cerebro humano. La economía se ve afectada por miles de millones de personas interactuando, y si pretendes analizar algo a 50 años pues más complicado. El psicólogo puede estudiar sólo un cerebro humano, que parece más sencillo que lo que hacen los economistas... pero el cerebro tiene millones de millones de neuronas, conectada cada una con otras 1000 ó 10 000 así que saber lo que se cuece dentro de un cerebro me parece también complicado. Con esto no digo que no sirvan para nada, sólo que no hay que descartar que se equivoquen.
Por otro lado, el estudio de FEDEA está hecho por 2 personas... que serán muy reputadas, pues seguramente sí, ahora bien un trabajo de 2 personas que es un trabajo cuya calidad no influye en nada pues también hay que tener en cuenta que puede no ser perfecto. Si me dijeses que en caso de haber hecho un mal estudio les podrían despedir, o algo similar, pero no parece que sea el caso. Hacen un estudio medianamente bueno, pero con defectos, eso da unos titulares... y aquí no ha pasado nada. Frente a este estudio de sólo 2 personas, los gobiernos de turno habrán puesto varios ministros (obras públicas y transportes, industria, economía... ), secretarios de estado, asesores, financieros de ADIF y RENFE... sería un estudio de mínimo 10 personas (seguramente 50 ó más), que matizarían los detalles que alguien hubiese olvidado. Ahora bien, muchos cálculos fueron optimistas: el número de pasajeros se estimo más que el real, los costes o presupuesto del proyecto se estimo menor que real, etc... pero, en fin, eso pasa casi siempre, ya dije que la economía es muy compleja es muy difícil acertar.
#24: Exacto, pero desgraciadamente aquí parece que si ese déficit pertenece a un rico que vive en ciudad es más válido que si pertenece a un pobre o a alguien que vive en pueblos.
#9: A ver cómo te explico:
Hay gente que cobra 600€ al mes. ¿De verdad crees que pueden pagar los 28.6 € que vale el Avant - Madrid - Valladolid?
Se van en autobús, y si no van en tren es porque al convencional le aumentaron el precio para que no fuera competitivo con la alta velocidad, en 5 años desde que abrieron la línea de alta velocidad le subieron poco a poco un 70% para evitar que la gente lo use.
#48
Cuando hay un problema me parece que lo lógico es atacar a las causas y si las causas son muchas quizá fijarse en la causa principal.
En este caso: el problema parece ser que unas personas se ven obligadas a usar un medio más incómodo y lento... ¿no? ¿Y las causas? ¿la existencia del AVE / Avant es causa necesaria de este problema? No creo. ¿Si desaparece el AVE los precios de los otros trenes volverán a ser como antes? No creo.
La conclusión parece clara: el AVE / Avant pudo ser un desencadenante pero no es la causa principal. «Post hoc ergo propter hoc» ("después de esto, luego a consecuencia de esto") es un error típico... La subida de precios vino después del Avant pero no necesariamente es la consecuencia de ello. Sería perfectamente posible que hubiese un Avant, más caro, y un tren convencional más barato... así como que desapareciese el Avant y que los precios del convencional sigan siendo caros.
Entonces habrá que buscar otras causas:
* El precio del tren convencional no viene determinado por la competencia, ya que es una empresa pública y no hay posibilidad de otras empresas que compitan y ofrezcan un precio menor. Por tanto, una causa principal es esa empresa pública y los gestores públicos que marcan los precios... Contra eso se puede luchar de varias formas: votar a otros, manifestaciones, campañas en Internet que soliciten otros precios, etc.
Así que lo que dices no invalida mi postura: si el Avant se lo puede permitir alguien (600 euros no es ni el salario mínimo, hay otras personas que sí pueden pagarlo) y se cubren los costes entonces no tiene sentido cerrar algo que da un servicio. Si hay otras personas que no pueden pagarlo, pues habrá que dar otra alternativa a esas otras personas, no quitar algo que soluciona las necesidades / deseos de unos.
#54: Si hay otras personas que no pueden pagarlo, pues habrá que dar otra alternativa a esas otras personas, no quitar algo que soluciona las necesidades / deseos de unos.
Es que ese es el problema, que cuando se trata de esas otras personas entonces parece que el déficit si es causa de la no prestación del servicio. Es como si sólo se admitiera el déficit de los servicios usados por personas de clase media-alta, mientras que en el caso de los pueblos y las personas de clase media-baja no se admite.
O todos ninguno.
Que reabran las líneas cerradas en 1985, porque no eran tan deficitarias y tenían un gran beneficio social.
Aquí en #Valladolor nos cerraron una mintiendo en el informe que justificaba el cierre.
Apolinar Cuesta (Presidente de Promotores Asturianos): "Si los precios fueran tan caros como se dice, los pisos no se venderían".
http://4.bp.blogspot.com/_B8JUwS_B-8k/SPmyNBwgeAI/AAAAAAAAA1U/k35-UGvhmzg/s1600/bastos_cuatro.jpg
#9 Acido (Usuario de menéame): "Para el viajero no puede ser caro algo que libremente está pagando"
#58
Diferencias:
* El piso se puede comprar para "especular" / "invertir". Es decir, aunque sea caro alguien lo compra pensando que pasado un tiempo podrá venderlo por el mismo precio o más... ganando dinero ya sea en la venta o en el alquiler durante los años que fue propiedad suya.
--> Nadie compra un billete de AVE pensando que lo venderá más caro, ni pensando en obtener un rendimiento mientras es propietario del billete. Por tanto, si compra el billete es porque piensa que el uso de ese billete es mejor que los euros que pagó por él, así de simple.
* El piso se acerca bastante a una necesidad, como comer u otras. Aunque no es estrictamente necesario comprarlo, ya que se puede alquilar. Pero necesita vivir en algún lado y puede elegir comprar frente a otras opciones.
--> Nadie necesita un billete de AVE, no es una necesidad como comer o curarse o vivir bajo un techo... Por tanto, si las personas pueden prescindir de ese billete (podrías ir en avión o autobús, o en algunos casos elegir no viajar, etc) y pudiendo prescindir lo compran será porque piensen que el servicio que les da es mejor que los euros que pagan. En caso de que fuese un timo no volverían a pagarlo, pero siguen y siguen volviéndolo a comprar. ¿por qué no van en avión? Pues resulta que el AVE tiene unas ventajas... eso son los hechos.
#59 No solo se especula sino que encima lo hace disfrutando de un monopolio, lo hace Renfe que es el único que puede crear los billetes.
¿La necesidad de desplazarte no existe? Hay quien lo hace por ocio. Pero hay quien también va a visitar/cuidar de un familiar enfermo y tiene que llegar aunque el billete le represente la mitad de lo que cobra de pensión, también los hay que se desplazan porque el tratamiento médico no esta disponible en su provincia y podría seguir diciéndote cientos de ejemplos mas.
¿Porque no van en avión?
- Porque el avión no comunica con todas las rutas o tienes que hacer escala con el incremento de precio.
- Algunos destinos tienen pocos vuelos.
- Porque el avión en trayectos cortos/medios es caro. Tienes que despegar y aterrizar aunque solo te desplaces 100 km.
- Porque no puedes transportar objetos pesados ya que hay una ley física que hace que un avión con carga pesada y otro con carga ligera varié mucho su consumo de combustible y por lo tanto te quieren cobrar por ese exceso de equipaje aparte.
La única alternativa es el autocar pero ALSA también monopoliza la mayoría de rutas y el precio lo pone en función de la competencia. Algo mas barato que la competencia.
¿Pero sabes porque es caro? Porque puedo desplazarme de puerta a puerta junto con un vehículo de 1'5 toneladas que ofrece un rendimiento de solo un 30% muchas veces a un precio mas económico que el AVE. Es mas podemos ir hasta 5 personas prácticamente por el mismo precio.
Por lo tanto la única competencia real que veo al AVE es blablacar, pero poca gente lo conoce y parece no hacer mucha gracia al gobierno por lo que si su uso se dispara harán lo mismo que con uber.
PD: Te has dejado la alternativa de las zapatillas que por menos de 10€ las encuentras en el mercadillo. Quien no quiera pagar un billete de AVE que camine que es bueno para la salud.
#60
Las argumentaciones no deberían ser soltar lo primero que se te ocurra que parezca ir en contra de lo que te dicen.
En el caso del AVE nadie especula con lo que ha comprado, el billete, que es lo que estábamos hablando. Ni siquiera se especula con otra cosa ¿se pueden comprar acciones de RENFE? Cuando dices que se especula ¿en qué te basas?
En cuanto a los desplazamientos por necesidad, creo que son casos muy minoritarios.
Lo que dices del avión tampoco tiene mucho sentido...
Por ejemplo, dices que no puedes ir en avión... pero en montones de casos la gente puede ir en avión y elije ir en AVE que supuestamente es más caro... Casos como Madrid-Barcelona, Madrid-Sevilla, Madrid-Valencia ¿no se puede ir en avión??? ¿Por qué la gente va en AVE entonces?
Sostienes que el AVE es caro, y luego dices que con avión hay que hacer escala e incrementa el precio. Si con el incremento de precio no llega al precio del AVE entonces no es justificación suficiente. Si con el incremento supera el precio del AVE entonces es que el AVE no es tan caro ¿no? Puede ser que en algunos casos el AVE es más caro, comparado con alternativas como el avión... pero es que en esos casos un montón de gente elije el AVE ¿por qué?
Supongamos alguien de Madrid que tiene que ir urgentemente a visitar un familiar enfermo en Barcelona... puede ir en avión, más barato ¿no?
Supongamos alguien que quiere ir urgentemente a Lleida... y no puede ir en avión o le sale más caro, y elije el tren que es más barato. En este caso el AVE le soluciona el problema.
Supongo que tu argumento será "pues podría valer la mitad". Pero creo que no tienes en cuenta algunas cosillas que considero que son importantes:
* Hay un número de asientos limitado, no infinito. Si pones el precio a la mitad se llenará mucho más de lo que está ahora... Eso supone que cuando quisieras hacer la visita urgente no podrías, no habría asiento libre en el AVE y tendrías que ir de otra forma... en algunos casos quizá más caro. Como ves, el bajar el precio a quien jode más es a quien lo necesita, por una urgencia. Y a quien beneficia es a los más ricos que lo usan por ocio... sería financiar con dinero de todos los caprichos de los menos necesitados y joder a los más necesitados.
* Si el precio fuese la mitad el estado no recuperaría tan "pronto" la inversión. Por aquí hay gente que opina que incluso poder recuperarlo en 50 años le parece una barbaridad y que habría formas mejores de invertir ese dinero. Sería financiar con el dinero de todos algo que sólo usarían unos pocos y algo que en general no es una urgencia, y sería especialmente sangrante cuando lo usaran turistas extranjeros, los cuales no pagan impuestos en España.
Lo de la alternativa del coche: es más barato, pero no mucho más si vas sólo (teniendo en cuenta gasolina y posibles peajes) y para una urgencia no te sirve.
Si fuese equivalente, la gente iría en esa alternativa, pero sólo se usa esa alternativa en algunos casos. Un turista extranjero normalmente no viene en coche y no tiene coche aquí, y alquilarlo le sería más caro y más incómodo...
El AVE español sera citado en los libros de todo el mundo como la mayor barbaridad en la historia de los ferrocarriles. Será citado en todas partes como ejemplo del daño que unos políticos ineptos pueden hacer a la sociedad a la que dicen servir.
A nadie se le ocurre, excepto a un político español desde luego, cambiar el ancho de vía del sistema ferroviario de un pais, por otro de inferiores prestaciones con el único y exclusivo motivo de perjudicar a la industria nacional, eso solo pasa aquí y explica porque este país es el hazmerreir de Europa.
La incompatibilidad de los anchos de vía, compatibles con Europa a donde los trenes españoles no van pero incompatibles con el resto de la red propia ha sido ha sido la decisión mas obtusa que a alguien se le puede ocurrir.
En España había tecnología de sobra para construir una red ferroviaria de vía ancha y de alta velocidad y hasta de muy alta velocidad sin tener que recurrir a tecnología alemana ni francesa, manteniendo además compatibilidad con el resto de la red, al no haberse hecho así, el sistema ferroviario español se ha convertido en el mas inútil, caro e ineficiente que se haya hecho jamás.
Las alimañas no tardarán en plantear su privatización.
No, si aquí en menéame ahora seran capaces de apoyar el AVE después de criticarlo durante tantos años solo por que Ciudadanos ha comentado que es un gasto innecesario jajaja
Para no chocarse con otro.
#21: Te equivocas, las vías de AV están BANalizadas, eso significa que aunque las vías tienen un sentido de circulación preferente, se pueden usar en cualquier sentido, permitiendo incluso adelantamientos.
Joder, ¡pero qué incertidumbre! A ver si la atunada meneantil se posiciona claramente en este tema de una vez, porque no estoy seguro de si apoyar o no la construcción del AVE.