la Unión Europea, la inmensa mayoría de catedráticos, la inmensa mayoría de bibliografía y estudios y los grandes lobbies del sector de la logística dicen lo mismo que yo.
El Tribunal de Cuentas Europeo ha condenado al Reino de España por su red centralista que no cubre las necesidades reales de la economía durante el Gobierno de Aznar.
¿No es preguntaís por qué perdeís competitividad y productividad día tras día respecto a vuestros Estados vecinos?
Seguid puntuando negativamente en vuestra cruzada contra todo lo que sea diferente, pero empíricamente está más que testado; vuestro modelo sólo tiene la explicación del pensamiento mítico y/o identitarista de favorecer a la metrópolis por encima del resto de territorios del Reino. No me extraña que científicos e ingenieros españoles se den prisa por aprender inglés, alemán, francés,... con gente como Ustedes, que creo que soís una minoría pero una minoría que gobierna, emigren todos en busca de un futuro mejor.
Espero la inquisión para que amagueís conmigo una quema como a Galileo. Eso sí, yo no me voy a retractar. La ciencia dice una cosa totalmente opuesta a la vuestra. El sol no gira alrededor de la tierra por más que el panfleto de vuestro Reino diga otra cosa.
PS: No, el aeropuerto de Ciudad Real ni el de Lleida serán jamás rentables por más que incistís.
#17 Qué no, qué te pongas como te pongas, no te voy a votar negativo, ni mucho menos a quemarte en ninguna hoguera. Eres libre de pensar y escribir todas las tonterías que te parezcan oportunas. Sospecho que no tienes NPI de esa ciencia que tanto mencionas. Sospecho también que eres uno de esos seres que habitan en los foros y que según dicen no hay que darles de comer.
Puedes buscar via google cantidad de in-puts que dicen lo que digo yo y de varias fuentes.
Lo que digo yo es algo que gente sin carrera tambien puede comprender.
Hay empresas que no se han installado en Barcelona o Sevilla (haciendolo en Madrid y Milano) porque sus aeropuertos no tenían connexiones aereas directas con determinados países. (Espana-Aena-Fomento firma tractados obligando a usar Barajas).
Dónde irán las empresas? El coste del transporte y la logistica (incluso del transporte de los propios ejecutivos) hace que la decisión varie y mucho.
Por qué el puerto de València está desesperado? Por qué gracías al AVE radial no puede sacar las mercancías y competir con Marsella, Rotterdam, hamburg, Genova...
Si en Alemania tubieramos una red como la espanola , el puerto de Hamburg no sería el segundo mayor de Europa de lógistica. Las empresas y los operadores logisiticos huirian.
Es algo que no es tan dificil de ver incluso sin tener carreras.
La web de Adif dice que su objetivo es garantizar la igualdad de condiciones de todos los ciudadanos españoles en el acceso al ferrocarril. Esto es incumplible. Sólo se entiende en el sentido de que todos los españoles son iguales porque están igual de conectados con Madrid. Ésta es la metáfora de la igualdad territorial en España: la igualdad de acceso a Madrid para las élites, por eso el AVE es tan popular entre parlamentarios y entre gente que debe hacer muchas gestiones en Madrid.
#1 Pues las élites deben de abundar en este país. Lo digo porque la ocupación media de los AVEs barre a la mayor parte de los servicios mediadistancia de Renfe.
#2 con respecto a la mediadistancia no lo sé, lo que te puedo asegurar es que se han olvidado de cercanías (el tren de los pobres) mientras han invertido a saco en el AVE (el tren de las élites). Y te aseguro que la ocupación de cercanías es absoluta, o sea que dudo que el criterio de inversión sea la tasa de ocupación.
El AVE es útil para lo que fue diseñado pero no en el plano economíco del conjunto del Reino.
Simplemente sirve para ir de la periferia hacia España y precisamente, al ser elistista, sirve para desplazar el poder económico de la periferia a la metrópolis.
Cualquiera que haya hecho algo de geografía o ingeniería peude saber que:
Cuando varios nexos de comunicaciones son sometidos a una red radial, el punto central, se convierte en polo atractivo económico (eso implica, que los perífericos València, Andalucía, Galiza, Astúries, Catalunya, Aragón pierdan actividad económica y ésta que se desplaza hacía Madrid).
A los españoles les interesa este modelo de AVE que beneficia en exclusiva a España(por algo es el Gobierno de España el que lo ejecuta) pero no a los ciudadanos y a la economía del conjunto del Reino (los de la periféria) y al mismo Reino en su totalidad salen perjudicados al no ejecutar infrastructuras que generen nueva riqueza sinó unas que tienen la función de trasladar la riqueza.
#3 El impacto económico de una línea de un tren de cercanías o regional es más de 50 veces sueperior a una de AVE.
#4 Ya se que lo haces a propósito, pero por si acaso: si beneficia a España estará bien, ¿no? Y si no es así, ¿me puedes explicar la diferencia entre "Reino" y "España" ?
Aunque viendo el uso de "Galiza" y "Asturies" ya se por dónde vas. Por cierto, si cuidas las tildes en otros idiomas, podrías cuidarlas también en castellano (periféria, sinó)
Por otro lado, cuando se quiere justificar algo porque si, se suele recurrir a la falacia de "cualquiera que ..."
Pues no, cualquiera que haya estudiado ingeniería no tiene porqué llegar necesariamente a esa conclusión, pues hay diferentes circunstancias económicas, sociales y físicas. Por cierto, ¿porqué la estructura ferroviaria catalana está centralizada en Barcelona?
#7 España o Castilla como sentido regional del termino es una parte bien diferenciada del Reino.
Otra cosa es si nos referimos a España como Reino o Estado que es la parte regida por España o Castilla que ahí se incluye desde Catalunya, Andalucía, Sahara Occ, Países Bajos - Flandes, México, Filipinas, ... dependiendo del episodio histórico.
No es ninguna falacia lo de 'cualquiera que'... búscame cualquier catedrático universitario que afirme lo contrario que yo o más fácil, busca cualquier manual, es algo básico y fácilmente de comprobar empíricamente.
No comprendo el sentido de tu pregunta. Si quieres te puedo decir que la estructura ferroviaria alemana NO está centralizada en la antigua Prusia y no todos somos como los españoles, los Alemanes no podríamos sostener vuestro sistema ferroviario: nosotros tenemos una economía productiva en lugar de especulativa y nos hundiríamos social y económicamente.
Para la línea Madrid Sevilla se compró inicialmente 24 trenes de los cuales se tuvieron que reconvertir unos pocos para el Euromed, porque no hacían falta. Así es fácil tener los trenes llenos.
Compara con el centenar de trenes que compraron los ferrocarriles franceses para dotar el Paris Lyon en 1982. Algunos trenes TGV son composiciones dobles, algunos tienen vagones de dos pisos.
Ignoro cuantos trenes tendrán ahora en Francia, sólo para dotar al eje Paris-Lyon-Marsella. pero seguro será mucho mayor que en 1982.
#1Sólo se entiende en el sentido de que todos los españoles son iguales porque están igual de conectados con Madrid
El AVE ahora mismo sirve para ir de Sevilla a Barcelona en poco más de cinco horas. En menos de un año podrás ir de Málaga a Valencia en cuatro, y para 2012 Galicia estará a no más de seis horas de cualquier destino con AVE, sin cambiar de tren. Si de lo que se trata es de unir y acercar los lugares de la geografía española más alejados entre sí, desde luego que la red planteada cumple este propósito a la perfección.
La Y vasca también es un esquema radial y a nadie le parece mal.
#5 Si, el AVE conecta a Barna y Sevilla, pero es algo circunstancial que se da por contruir 2 lineas a Madrid. También une Barcelona y Valencia, eso si, también pasando por Madrid y aquí si que no pilla de paso. Con el AVE están haciendo como con los aeropuertos, 40 pequeños para que vayan que solo tengan vuelos nacionales, para que tengan que pasar por Madrid.
#12 Entonces, un sistema radial sólo es aceptable sin en el centro no hay ninguna capital... Si la forma más eficiente y equitativa de unir las tres capitales vascas es con una maya (sic) en Y, ¿no es el mismo sistema igual de eficiente para unir Galicia, Cataluña y Andalucía? Que en el centro haya además un importante nodo a conectar a la red la hace si acaso aún más eficiente.
#11 No es circunstancial. Hay un ramal hecho expresamente para unir las dos líneas, creando así una nueva sin necesidad de entrar Madrid, igual que están haciendo el que conecte la línea de Valencia con la de Andalucía. Pero vamos, que si te parece mal que para ir de Sevilla a Barcelona haya que pasar por Madrid, no quiero ni imaginar lo que te parecerá que para ir de Barcelona a Madrid haya que pasar por Zaragoza o de Madrid a Cádiz por Sevilla. ¿Por qué tengo que pasar por Cuenca para ir a Valencia? Estos conquenses se lo llevan crudo, eh.
La realidad es que si Madrid no existiese, la red española de alta velocidad sería muy pero que muy similar a lo que es ahora, sólo que os parecería estupenda.
Bueno, me acabo de dar cuenta de que eres la misma persona en los dos comentarios, pero paso de editar.
"La realidad es que si Madrid no existiese, la red española de alta velocidad sería muy pero que muy similar a lo que es ahora, sólo que os parecería estupenda."
Soy totalmente convencido que NO. Hay que consultar a economistas, geógrafos, ingenieros,... y totalmente convencido llegaríamos a otro tipo de red.
No es modelo aquel que deja la linea con más potencialidad y sobresaturada con tramos de vía única, tramos sin electrificar y tramos sin completar. Y eso es cierto tanto en el Reino, como en la Federación Rusa, como en Egipto.
Para ir de Barcelona a Sevilla, lo lógico es ir por el corredor del mediterraneo, que es donde hay más población y más actividad económica. Esto es de cajón. Las infrastructuras hay que amortizarlas y deben tener un claro beneficio. Por qué soís leaderes de algo que no queremos competir el resto del mundo? Quizá antepongamos la productividad, los beneficios al identitarismo? Me parece muy bien que algunos encontreís envolveros en vuestra bandera un remedio a la crisis, pero no nos vaís a vender la moto al resto del mundo.
Sé de lo que hablo, he trabajado tanto en el sector público y privado (ahi sigo trabajando) en una de las mayores empresas europeas que éste es uno de nuestros sectores.
#13 En un sistema que hay 3 ciudades para unir si que es equitativo porque no hay otras ciudades que se queden fuera o que se vean obligadas a hacer muchos km de más. El caso de sistema radial a Madrid no, porque se proyectan 6 o 7 ramales que van a Madrid, dandose el caso que para pasar entre dos ciudades relativamente próximas en el extremo el único modo de llegar es pasar por Madrid.
Por Cuenca claro que tienes que pasar para ir a Valencia o por Albacete, pero para ir a Barcelona desde Valencia no tienes que pasar por Madrid. Si no existiera Madrid, claro que no se haría radial, sería una tontería.
Está claro que han querido favorecer a Madrid, sino no se entiende que esten contruidos 3 y otros 3 o 4 ramales en contruccion y todos ellos pasen por Madrid, teniendo claro que es la capital, no tiene sentido que ni uno de los que esten en contruccion no tenga que pasar por la capital del Reino de España (nombre oficial)
#5 La Y vasca es justo lo contrario, si miras un mapa verás que el centro no es ninguna de las capitales. Entre 3 polos han creado uno en el centro, con lo que la distancia a recorrer entre cualquiera de 2 de las 3 ciudades es similar, es más parecido a una maya.
Comentarios
Para aquellos que me votan negativo:
la Unión Europea, la inmensa mayoría de catedráticos, la inmensa mayoría de bibliografía y estudios y los grandes lobbies del sector de la logística dicen lo mismo que yo.
El Tribunal de Cuentas Europeo ha condenado al Reino de España por su red centralista que no cubre las necesidades reales de la economía durante el Gobierno de Aznar.
¿No es preguntaís por qué perdeís competitividad y productividad día tras día respecto a vuestros Estados vecinos?
Seguid puntuando negativamente en vuestra cruzada contra todo lo que sea diferente, pero empíricamente está más que testado; vuestro modelo sólo tiene la explicación del pensamiento mítico y/o identitarista de favorecer a la metrópolis por encima del resto de territorios del Reino. No me extraña que científicos e ingenieros españoles se den prisa por aprender inglés, alemán, francés,... con gente como Ustedes, que creo que soís una minoría pero una minoría que gobierna, emigren todos en busca de un futuro mejor.
#9 yo no te voy a votar negativo, pero he de decir que hacía tiempo que no veía tantas tonterías juntas en tan poco espacio.
#14
Espero la inquisión para que amagueís conmigo una quema como a Galileo. Eso sí, yo no me voy a retractar. La ciencia dice una cosa totalmente opuesta a la vuestra. El sol no gira alrededor de la tierra por más que el panfleto de vuestro Reino diga otra cosa.
PS: No, el aeropuerto de Ciudad Real ni el de Lleida serán jamás rentables por más que incistís.
#17 Qué no, qué te pongas como te pongas, no te voy a votar negativo, ni mucho menos a quemarte en ninguna hoguera. Eres libre de pensar y escribir todas las tonterías que te parezcan oportunas. Sospecho que no tienes NPI de esa ciencia que tanto mencionas. Sospecho también que eres uno de esos seres que habitan en los foros y que según dicen no hay que darles de comer.
#18
simplemente yerras.
Puedes buscar via google cantidad de in-puts que dicen lo que digo yo y de varias fuentes.
Lo que digo yo es algo que gente sin carrera tambien puede comprender.
Hay empresas que no se han installado en Barcelona o Sevilla (haciendolo en Madrid y Milano) porque sus aeropuertos no tenían connexiones aereas directas con determinados países. (Espana-Aena-Fomento firma tractados obligando a usar Barajas).
Dónde irán las empresas? El coste del transporte y la logistica (incluso del transporte de los propios ejecutivos) hace que la decisión varie y mucho.
Por qué el puerto de València está desesperado? Por qué gracías al AVE radial no puede sacar las mercancías y competir con Marsella, Rotterdam, hamburg, Genova...
Si en Alemania tubieramos una red como la espanola , el puerto de Hamburg no sería el segundo mayor de Europa de lógistica. Las empresas y los operadores logisiticos huirian.
Es algo que no es tan dificil de ver incluso sin tener carreras.
La web de Adif dice que su objetivo es garantizar la igualdad de condiciones de todos los ciudadanos españoles en el acceso al ferrocarril. Esto es incumplible. Sólo se entiende en el sentido de que todos los españoles son iguales porque están igual de conectados con Madrid. Ésta es la metáfora de la igualdad territorial en España: la igualdad de acceso a Madrid para las élites, por eso el AVE es tan popular entre parlamentarios y entre gente que debe hacer muchas gestiones en Madrid.
#1 Pues las élites deben de abundar en este país. Lo digo porque la ocupación media de los AVEs barre a la mayor parte de los servicios mediadistancia de Renfe.
#2 con respecto a la mediadistancia no lo sé, lo que te puedo asegurar es que se han olvidado de cercanías (el tren de los pobres) mientras han invertido a saco en el AVE (el tren de las élites). Y te aseguro que la ocupación de cercanías es absoluta, o sea que dudo que el criterio de inversión sea la tasa de ocupación.
El AVE es útil para lo que fue diseñado pero no en el plano economíco del conjunto del Reino.
Simplemente sirve para ir de la periferia hacia España y precisamente, al ser elistista, sirve para desplazar el poder económico de la periferia a la metrópolis.
Cualquiera que haya hecho algo de geografía o ingeniería peude saber que:
Cuando varios nexos de comunicaciones son sometidos a una red radial, el punto central, se convierte en polo atractivo económico (eso implica, que los perífericos València, Andalucía, Galiza, Astúries, Catalunya, Aragón pierdan actividad económica y ésta que se desplaza hacía Madrid).
A los españoles les interesa este modelo de AVE que beneficia en exclusiva a España(por algo es el Gobierno de España el que lo ejecuta) pero no a los ciudadanos y a la economía del conjunto del Reino (los de la periféria) y al mismo Reino en su totalidad salen perjudicados al no ejecutar infrastructuras que generen nueva riqueza sinó unas que tienen la función de trasladar la riqueza.
#3 El impacto económico de una línea de un tren de cercanías o regional es más de 50 veces sueperior a una de AVE.
#4 Ya se que lo haces a propósito, pero por si acaso: si beneficia a España estará bien, ¿no? Y si no es así, ¿me puedes explicar la diferencia entre "Reino" y "España" ?
Aunque viendo el uso de "Galiza" y "Asturies" ya se por dónde vas. Por cierto, si cuidas las tildes en otros idiomas, podrías cuidarlas también en castellano (periféria, sinó)
Por otro lado, cuando se quiere justificar algo porque si, se suele recurrir a la falacia de "cualquiera que ..."
Pues no, cualquiera que haya estudiado ingeniería no tiene porqué llegar necesariamente a esa conclusión, pues hay diferentes circunstancias económicas, sociales y físicas. Por cierto, ¿porqué la estructura ferroviaria catalana está centralizada en Barcelona?
#7 España o Castilla como sentido regional del termino es una parte bien diferenciada del Reino.
Otra cosa es si nos referimos a España como Reino o Estado que es la parte regida por España o Castilla que ahí se incluye desde Catalunya, Andalucía, Sahara Occ, Países Bajos - Flandes, México, Filipinas, ... dependiendo del episodio histórico.
No es ninguna falacia lo de 'cualquiera que'... búscame cualquier catedrático universitario que afirme lo contrario que yo o más fácil, busca cualquier manual, es algo básico y fácilmente de comprobar empíricamente.
No comprendo el sentido de tu pregunta. Si quieres te puedo decir que la estructura ferroviaria alemana NO está centralizada en la antigua Prusia y no todos somos como los españoles, los Alemanes no podríamos sostener vuestro sistema ferroviario: nosotros tenemos una economía productiva en lugar de especulativa y nos hundiríamos social y económicamente.
#3 ¿Cercanías? Será el tren de los que viven en las ciudades. Yo cercanías no tengo, sólo mediadistancia. Los de cercanías sois unos elitistas.
#2 La ocupación media depende de como se calcula.
Para la línea Madrid Sevilla se compró inicialmente 24 trenes de los cuales se tuvieron que reconvertir unos pocos para el Euromed, porque no hacían falta. Así es fácil tener los trenes llenos.
Compara con el centenar de trenes que compraron los ferrocarriles franceses para dotar el Paris Lyon en 1982. Algunos trenes TGV son composiciones dobles, algunos tienen vagones de dos pisos.
Ignoro cuantos trenes tendrán ahora en Francia, sólo para dotar al eje Paris-Lyon-Marsella. pero seguro será mucho mayor que en 1982.
#1 Sólo se entiende en el sentido de que todos los españoles son iguales porque están igual de conectados con Madrid
El AVE ahora mismo sirve para ir de Sevilla a Barcelona en poco más de cinco horas. En menos de un año podrás ir de Málaga a Valencia en cuatro, y para 2012 Galicia estará a no más de seis horas de cualquier destino con AVE, sin cambiar de tren. Si de lo que se trata es de unir y acercar los lugares de la geografía española más alejados entre sí, desde luego que la red planteada cumple este propósito a la perfección.
La Y vasca también es un esquema radial y a nadie le parece mal.
#5 Si, el AVE conecta a Barna y Sevilla, pero es algo circunstancial que se da por contruir 2 lineas a Madrid. También une Barcelona y Valencia, eso si, también pasando por Madrid y aquí si que no pilla de paso. Con el AVE están haciendo como con los aeropuertos, 40 pequeños para que vayan que solo tengan vuelos nacionales, para que tengan que pasar por Madrid.
#12 Entonces, un sistema radial sólo es aceptable sin en el centro no hay ninguna capital... Si la forma más eficiente y equitativa de unir las tres capitales vascas es con una maya (sic) en Y, ¿no es el mismo sistema igual de eficiente para unir Galicia, Cataluña y Andalucía? Que en el centro haya además un importante nodo a conectar a la red la hace si acaso aún más eficiente.
#11 No es circunstancial. Hay un ramal hecho expresamente para unir las dos líneas, creando así una nueva sin necesidad de entrar Madrid, igual que están haciendo el que conecte la línea de Valencia con la de Andalucía. Pero vamos, que si te parece mal que para ir de Sevilla a Barcelona haya que pasar por Madrid, no quiero ni imaginar lo que te parecerá que para ir de Barcelona a Madrid haya que pasar por Zaragoza o de Madrid a Cádiz por Sevilla. ¿Por qué tengo que pasar por Cuenca para ir a Valencia? Estos conquenses se lo llevan crudo, eh.
La realidad es que si Madrid no existiese, la red española de alta velocidad sería muy pero que muy similar a lo que es ahora, sólo que os parecería estupenda.
Bueno, me acabo de dar cuenta de que eres la misma persona en los dos comentarios, pero paso de editar.
#13
"La realidad es que si Madrid no existiese, la red española de alta velocidad sería muy pero que muy similar a lo que es ahora, sólo que os parecería estupenda."
Soy totalmente convencido que NO. Hay que consultar a economistas, geógrafos, ingenieros,... y totalmente convencido llegaríamos a otro tipo de red.
No es modelo aquel que deja la linea con más potencialidad y sobresaturada con tramos de vía única, tramos sin electrificar y tramos sin completar. Y eso es cierto tanto en el Reino, como en la Federación Rusa, como en Egipto.
Para ir de Barcelona a Sevilla, lo lógico es ir por el corredor del mediterraneo, que es donde hay más población y más actividad económica. Esto es de cajón. Las infrastructuras hay que amortizarlas y deben tener un claro beneficio. Por qué soís leaderes de algo que no queremos competir el resto del mundo? Quizá antepongamos la productividad, los beneficios al identitarismo? Me parece muy bien que algunos encontreís envolveros en vuestra bandera un remedio a la crisis, pero no nos vaís a vender la moto al resto del mundo.
Sé de lo que hablo, he trabajado tanto en el sector público y privado (ahi sigo trabajando) en una de las mayores empresas europeas que éste es uno de nuestros sectores.
#13 En un sistema que hay 3 ciudades para unir si que es equitativo porque no hay otras ciudades que se queden fuera o que se vean obligadas a hacer muchos km de más. El caso de sistema radial a Madrid no, porque se proyectan 6 o 7 ramales que van a Madrid, dandose el caso que para pasar entre dos ciudades relativamente próximas en el extremo el único modo de llegar es pasar por Madrid.
Por Cuenca claro que tienes que pasar para ir a Valencia o por Albacete, pero para ir a Barcelona desde Valencia no tienes que pasar por Madrid. Si no existiera Madrid, claro que no se haría radial, sería una tontería.
Está claro que han querido favorecer a Madrid, sino no se entiende que esten contruidos 3 y otros 3 o 4 ramales en contruccion y todos ellos pasen por Madrid, teniendo claro que es la capital, no tiene sentido que ni uno de los que esten en contruccion no tenga que pasar por la capital del Reino de España (nombre oficial)
#5 La Y vasca es justo lo contrario, si miras un mapa verás que el centro no es ninguna de las capitales. Entre 3 polos han creado uno en el centro, con lo que la distancia a recorrer entre cualquiera de 2 de las 3 ciudades es similar, es más parecido a una maya.