Portada
mis comunidades
otras secciones
#14:
#10 Lo que no funciona es comparar churras con merinas.
Es normal que la mayor parte de la inversión ferroviaria se la lleve la alta velocidad, por la sencilla razón de que lo que no es alta velocidad YA ESTÁ CONSTRUÍDO, APENAS HAY QUE INVERTIR. Si por ejemplo se invierte en cercanías sería para abrir una o dos estaciones nuevas, eso no se puede llevar mucho % de inversión, es imposible. Y en media o larga distancia no se van a crear lineas nuevas si no son alta velocidad, porque el servicio ya está cubierto.
Y ya lo que es de campeonato es hablar del 6% de usuarios. Claro, si metemos cercanías de Madrid y Barcelona, que mueve a diario a cientos de miles de personas, es normal que la alta velocidad, que solo es larga distancia, sea pequeña en comparación. Es que a diario hay muchísimos más desplazamientos de corta distancia que de larga, ¿qué otra cosa esperábamos? Es como decir que en Madrid se usa poco el avión porque si se compara con los viajes en metro son un 5%. Un uso absurdo de la estadística.
Es normal que la mayor parte de la inversión ferroviaria se la lleve la alta velocidad, por la sencilla razón de que lo que no es alta velocidad YA ESTÁ CONSTRUÍDO, APENAS HAY QUE INVERTIR. Si por ejemplo se invierte en cercanías sería para abrir una o dos estaciones nuevas, eso no se puede llevar mucho % de inversión, es imposible. Y en media o larga distancia no se van a crear lineas nuevas si no son alta velocidad, porque el servicio ya está cubierto.
Y ya lo que es de campeonato es hablar del 6% de usuarios. Claro, si metemos cercanías de Madrid y Barcelona, que mueve a diario a cientos de miles de personas, es normal que la alta velocidad, que solo es larga distancia, sea pequeña en comparación. Es que a diario hay muchísimos más desplazamientos de corta distancia que de larga, ¿qué otra cosa esperábamos? Es como decir que en Madrid se usa poco el avión porque si se compara con los viajes en metro son un 5%. Un uso absurdo de la estadística.
#5:
El AVE implica que se conectan mejor las grandes ciudades, pero también que se condena a pueblos a su desconexión con los pueblos cercanos y con las ciudades, ya qeu los recursos se destinan totalmente al AVE, que da mucha más publicidad que un tren que une villa arriba y villa abajo... después habrá que ver la rentabilidad de cada línea de AVE, que no porque exista es buena y rentable per se
#4:
Hay mentiras, medias verdades y estadísticas.
En km/pasajero el reparto es bastante igualado entre Cercanías, Media Distancia y Larga Distancia/AVE.
En km/pasajero el reparto es bastante igualado entre Cercanías, Media Distancia y Larga Distancia/AVE.
#6:
#5 Vamos a repetirlo:
Ff.cc con dos vías = Autopista de 6 carriles.
Ahora mismo voy en un Cercanías de 6 vagones con capacidad para 277 pasajeros sentados y 997 en total.
Con una frecuencia de 5-10 min, eso son 6.000-12.000 pasajeros por hora. El P° de la Castellana tiene unos 60.000 vehículos al día.
Es decir, por mucho que nos duela, en la mitad de las provincias no tiene sentido el tren, porque el autobús puede cumplir el servicio a menor coste y con más flexibilidad y frecuencias.
Ff.cc con dos vías = Autopista de 6 carriles.
Ahora mismo voy en un Cercanías de 6 vagones con capacidad para 277 pasajeros sentados y 997 en total.
Con una frecuencia de 5-10 min, eso son 6.000-12.000 pasajeros por hora. El P° de la Castellana tiene unos 60.000 vehículos al día.
Es decir, por mucho que nos duela, en la mitad de las provincias no tiene sentido el tren, porque el autobús puede cumplir el servicio a menor coste y con más flexibilidad y frecuencias.
#28:
#13: Si, son "cuatro gatos" viajando muchas veces.
Es la diferencia entre tren convencional y de alta velocidad, el segundo tendrá mucho uso, pero por parte de menos gente.
Y voy a ir aún más lejos: si el tren convencional no se usa mucho es porque lo están autosaboteando desde el gobierno mediante precios altos, horarios mal puestos, infraestructuras abandonadas, despilfarros innecesarios...
Es la diferencia entre tren convencional y de alta velocidad, el segundo tendrá mucho uso, pero por parte de menos gente.
Y voy a ir aún más lejos: si el tren convencional no se usa mucho es porque lo están autosaboteando desde el gobierno mediante precios altos, horarios mal puestos, infraestructuras abandonadas, despilfarros innecesarios...
#36:
#7: Antes de que nadie lo escriba, te responderé yo los argumentos típicos y los rebatiré luego:
- En Europa hay más densidad de población.
- España es el segundo país con mayor altitud de España.
- El autobús es más flexible.
Al primero, hay zonas con mucha densidad de población, y otras con densidades similares a las de muchas zonas de España. En el primer caso hay muchos trenes, en el segundo tienes menos trenes, pero los tienes. En España en cambio no lo tienes, te han cerrado la línea. Y como prueba de que si hace falta tren hay casos como Zamora - Salamanca (donde la densidad de población no es muy alta) donde tienes 17 frecuencias de autobús al día por sentido, lo que deja claro que falta de demanda no hay (a otro perro con ese hueso).
Lo de la altitud es otra falacia: no es la altitud sino la rugosidad del relieve, en muchas zonas hay líneas rectas donde se puede desarrollar una buena velocidad (sin ser alta velocidad) donde el tren funciona mal y está muy por detrás del autobús en niveles de servicio y uso como entre Huesca y Zaragoza (buen intento).
Y de la flexibilidad del autobús, normal, dan al autobús todo tipo de ventajas: autovías gratuítas de excelente trazado, menos control de los trabajadores y menos protección de estos... al tren en cambio todo son pegas, tiene unos estándares de seguridad casi excesivos en algunos aspectos, demasiada burocracia y las infraestructuras que usa dejan mucho que desear.
- En Europa hay más densidad de población.
- España es el segundo país con mayor altitud de España.
- El autobús es más flexible.
Al primero, hay zonas con mucha densidad de población, y otras con densidades similares a las de muchas zonas de España. En el primer caso hay muchos trenes, en el segundo tienes menos trenes, pero los tienes. En España en cambio no lo tienes, te han cerrado la línea. Y como prueba de que si hace falta tren hay casos como Zamora - Salamanca (donde la densidad de población no es muy alta) donde tienes 17 frecuencias de autobús al día por sentido, lo que deja claro que falta de demanda no hay (a otro perro con ese hueso).
Lo de la altitud es otra falacia: no es la altitud sino la rugosidad del relieve, en muchas zonas hay líneas rectas donde se puede desarrollar una buena velocidad (sin ser alta velocidad) donde el tren funciona mal y está muy por detrás del autobús en niveles de servicio y uso como entre Huesca y Zaragoza (buen intento).
Y de la flexibilidad del autobús, normal, dan al autobús todo tipo de ventajas: autovías gratuítas de excelente trazado, menos control de los trabajadores y menos protección de estos... al tren en cambio todo son pegas, tiene unos estándares de seguridad casi excesivos en algunos aspectos, demasiada burocracia y las infraestructuras que usa dejan mucho que desear.
#3:
Si empezamos a medir los servicios públicos por su rentabilidad económica mal vamos.
Comentarios
Hay mentiras, medias verdades y estadísticas.
En km/pasajero el reparto es bastante igualado entre Cercanías, Media Distancia y Larga Distancia/AVE.
El AVE implica que se conectan mejor las grandes ciudades, pero también que se condena a pueblos a su desconexión con los pueblos cercanos y con las ciudades, ya qeu los recursos se destinan totalmente al AVE, que da mucha más publicidad que un tren que une villa arriba y villa abajo... después habrá que ver la rentabilidad de cada línea de AVE, que no porque exista es buena y rentable per se
#5 Vamos a repetirlo:
Ff.cc con dos vías = Autopista de 6 carriles.
Ahora mismo voy en un Cercanías de 6 vagones con capacidad para 277 pasajeros sentados y 997 en total.
Con una frecuencia de 5-10 min, eso son 6.000-12.000 pasajeros por hora. El P° de la Castellana tiene unos 60.000 vehículos al día.
Es decir, por mucho que nos duela, en la mitad de las provincias no tiene sentido el tren, porque el autobús puede cumplir el servicio a menor coste y con más flexibilidad y frecuencias.
#6 Por eso en europa no lo utilizan.
#7: Antes de que nadie lo escriba, te responderé yo los argumentos típicos y los rebatiré luego:
- En Europa hay más densidad de población.
- España es el segundo país con mayor altitud de España.
- El autobús es más flexible.
Al primero, hay zonas con mucha densidad de población, y otras con densidades similares a las de muchas zonas de España. En el primer caso hay muchos trenes, en el segundo tienes menos trenes, pero los tienes. En España en cambio no lo tienes, te han cerrado la línea. Y como prueba de que si hace falta tren hay casos como Zamora - Salamanca (donde la densidad de población no es muy alta) donde tienes 17 frecuencias de autobús al día por sentido, lo que deja claro que falta de demanda no hay (a otro perro con ese hueso).
Lo de la altitud es otra falacia: no es la altitud sino la rugosidad del relieve, en muchas zonas hay líneas rectas donde se puede desarrollar una buena velocidad (sin ser alta velocidad) donde el tren funciona mal y está muy por detrás del autobús en niveles de servicio y uso como entre Huesca y Zaragoza (buen intento).
Y de la flexibilidad del autobús, normal, dan al autobús todo tipo de ventajas: autovías gratuítas de excelente trazado, menos control de los trabajadores y menos protección de estos... al tren en cambio todo son pegas, tiene unos estándares de seguridad casi excesivos en algunos aspectos, demasiada burocracia y las infraestructuras que usa dejan mucho que desear.
#6 ¿y lo comodos que van los ministros y directivos?
#6: Con el máximo de los respetos, eso es una chorrada y bastante estúpida.
Estás diciendo que no hay que poner una línea de tren salvo que esta vaya a su máxima capacidad. Es decir, es como decir:
- No voy a poner un inodoro en la vivienda, porque se podrían usar 120-240 veces (10 - 20 min) y si no lo usas tan alto número de veces te sirve cagar en un cubo y lanzarlo por la ventana. Y luego aprovechas el cubo para fregar el suelo, que un cubo se puede usar para muchas cosas, por supuesto el fregadero se puede usar a muchísima capacidad, así que tampoco lo ponemos, se friegan los platos en ese cubo. La comida si hay que lavarla tampoco se hace en el fregadero, porque usarlo para cuatro alimentos no tiene sentido (nótese que estoy omitiendo a propósito el uso de lavar los platos), así que a limpiar los alimentos en el cubo ese. ¿Cuánto tiempo se abren las ventanas? ¿Por qué no poner una y dejarla abierta todo el tiempo?
- ¿Qué hay de las baldosas de las calles? En muchos casos el 99% del tiempo están sin ser pisadas, así que las ponemos en fila de uno y nos turnamos para pisarlas. Lo mismo con las papeleras, muchas de ellas están a medias... ¿Por qué no poner la mitad de papeleras y así aprovecharlas al 100%?
- La red eléctrica a menudo no está al 100%, quitemos algunas líneas y pongamos baterías en las viviendas (pagadas por la gente, así nos sale rentable), así la gente consumirá más o menos siempre lo miso y podremos tener la red eléctrica optimizada al 100%.
- ¿Y el móvil o el ordenador? Un procesador suele estar la mayor parte del tiempo parado. ¡Usemos sólo sistemas de terminales ligeros y donde el procesador esté a un 75% de media o más! Y lo mismo de las conexiones de red: ¿Para qué queremos 200 mb si no usamos 200 mb de forma continua? ¡Contratemos sólo 56 kb sobre la red telefónica y usemos cola para los ficheros pendientes de subir y bajar! ¡Basta de despilfarro! ¿Y qué me decís de la capacidad de almacenamiento? Usemos discos duros de no más de 50 Gb.
- ¿Hablé del coche? Muchos coches se usan poco tiempo al día, así que para optimizarlos dejemos de comprar coches y recurramos al coche compartido. Y nada de motorizaciones de 100 cv... en autovía un coche puede moverse con unos 25 cv, así que nadie con coches de 50 cv o más, además en los coches se podría optimizar...
...¡Qué está pasando! ¿Quién es ese coala con un antifaz que hecha gas por la nariz? Ese gas tiene un efecto...
_______
¿No os habéis fijado que en las cosas de consumir no piden esa eficiencia tan alta como algunos le piden al tren y otras cosas que no son de consumir? Ya no es que haya gente que diga esos argumentos (tendríamos que contestarles "buen intento"), es que a menudo los repetimos nosotros sin darnos cuenta de que somos los principales perjudicados por ese tipo de argumentación.
#33 Bien, ese es el debate que esperaba en Menéame de vez en cuando.
Evidentemente, no espero que que la vía de un servicio al 100% de capacidad, sólo apunto que en un caso como el Salamanca-Zamora, es mucho más fácil y rápido poner uno-dos autocares cada 30 min, que mantener los km de vía de uso exclusivo (50.000 € al año por km)
http://ferropedia.es/wiki/Costos_de_mantenimiento_de_infraestructura
#44: Es un argumento demasiado simplista:
- El coste de mantenimiento de una infraestructura depende mucho del uso, si pasan muchos trenes y a mucha velocidad hay que mantenerla bastante más.
- El coste de mantenimiento no es sólo una división, si tuvieras sólo 1 km de ferrocarril no te costaría 50 000 € al año sino bastante más. Hacer una división sin más es un insulto a la inteligencia.
- No es el coste de hacer una vía nueva sino de recuperar y usar algo que ya existe.
- Se te olvidan algunos costes, como el de mantenimiento de la autovía paralela. ¿Y si en vez de construirla se hubiera reabierto la línea de tren?
- Olvidas el tráfico de mercancías (de ahí que en mi ejemplo no contase con que un fregadero sirve para limpiar alimentos y fregar luego los platos).
- Puede que una línea de ancho 1668 mm no funcione al 100%, pero se puede poner un ancho menor, como 1000 mm, sin embargo a menudo esto es antieconómico y es mejor poner un mismo ancho en toda la red aunque queden puntos sobredimensionados.
- ¿Alguien habló de ponerla en doble vía? La reapertura de esa línea sería en vía única. ¿A cuántos carriles de carretera equivaldría? ¿A tres cuartos de autovía de dos carriles?
- Se está olvidando las externalidades de los autobuses: importaciones de petróleo, contaminación, menor seguridad, residuos... es muy fácil decir que un autobús es más barato si luego se tiran las ruedas usadas en Seseña y se prende fuego externalizando así el coste de deshacerse de los residuos.
- Olvidas que los autobuses no son atractivos para la gente porque es muy incómodo, el ferrocarril a su justo precio (o sea, sin inflar el billete como se hace en España) si consigue disminuir el uso del coche.
Muchos de los argumentos antiferroviarios caen con una comparación con muchas zonas de Europa de similares características a las de España.
Muchos de esos argumentos se crearon para engañar a la gente, para que tragasen con la política de desmantelamiento ferroviario seguida en España desde los años 1960 hasta nuestros días. Ahora mismo se están desmantelando servicios como la relación Valladolid - Palencia en favor de una empresa de autobuses local, y aquí no vale el argumento del coste ya que la línea es imprescindible para mercancías, aunque habrá quién proponga su cierre y llevar las bobinas de acero en camiones.
#49 50.000 €/km es la media.
Luego el tema de las mercancías es más complicado de lo que parece.
Ahora mismo hay ff.cc. en ancho europeo entre el puerto de Barcelona y Europa, pues no se usa apenas. Tanta historia con el Corredor Mediterráneo y resulta que en realidad no hay tanta demanda ( al menos de momento).
http://www.cronicaglobal.com/redirect/cornet-cataluna-no-tiene-problemas-de-infraestructuras-se-trata-de-poner-a-parir-a-madrid_41680_102.html
#51: Ahora mismo hay ff.cc. en ancho europeo entre el puerto de Barcelona y Europa, pues no se usa apenas. Tanta historia con el Corredor Mediterráneo y resulta que en realidad no hay tanta demanda ( al menos de momento).
Porque el problema del tren en España no es el ancho de vía sino el "autosabotaje" del gobierno contra el ferrocarril.
50.000 €/km es la media.
Tu lo has dicho, la media, porque el coste es muy variable, y además, hay que descontar los gastos no ferroviarios, como todos los cargos enchufados en Renfe, ADIF y el Ministerio de Fomento.
Y como dije antes, esa línea no costaría mucho sino más bien rebajaría esa media, puesto que el mantenimiento se haría desde Zamora o desde Salamanca, de hecho uno de los problemas del ferrocarril en España es que está tan reducido a la mínima expresión que hay muchos gastos que a penas se pueden optimizar, salvo que dejemos a media España sin tren y transportemos hasta las bobinas de acero en camión, algo que sería totalmente , puesto que acabaríamos gastando en otros capítulos mucho más dinero del que pretenderíamos ahorrar quitando el ferrocarril.
Es que lo que se ha hecho en España en materia de transportes es totalmente estúpido: no tenemos petróleo pero apostamos por los medios de transporte que más dependen de este.
Eso si, las empresas de los amigotes con concesiones de autobús, a llenarse los bolsillos de dinero: carretera gratis y de primera categoría, si tienen que cambiar las ruedas a dejarlas en vertederos ilegales y si un conductor se duerme y estrella el autobús... aquí no pasó nada. En cambio al tren todo son exigencias, permisos, burocracia, comprobaciones, papeleos...
#52 Conozco a una persona dedicada a licitar lineas de bus tanto OSP (Obligacion de Servicio Publico) como no.
No son muy rentables y cuando entra un Alvia o un MD decente sufren mucho, y eso que son bastante más caros. Y luego está BlaBlaCar que es casi siempre más barato y suele tener más horarios.
#53: Por eso evitan que los Alvias o MDs sean decentes, para que no sufran las empresas de autobús.
Hay muchas líneas donde un servicio MD mejor conseguiría unas cifras de uso muy buenas, pero no se hace.
Incluso el "autosabotaje" del gobierno contra el tren llega hasta el punto de plantear la supresión de líneas muy rentables como la de Vandellós - Salou, creando una variante para trenes MD y LD, y dejando a Salou con una estación a las afueras en vez de especializar la línea actual en Cercanías como mandaría el sentido común.
#54 Ya te digo que donde se lanza, suele tener bastante éxito. Conozco el caso de Madrid- Salamanca, que era una ruta muy de autobus y ahora aprovechando la LAV están en 1h36m para unos 200 km.
El otro caso que me parece muy revelador es el Eje Atlántico, que mueve 3 millones de pasajeros al año y que funciona en gran parte como Cercanías:
http://www.abc.es/espana/galicia/abci-mas-tres-millones-viajeros-utilizaron-atlantico-durante-primer-201604181325_noticia.html
#56: Porque el tren tiene bastantes ventajas, de ahí que lo intenten hundir con precios muy altos y horarios inflados en MD.
#60 Si te gustan las conspiraciones anti transporte público, aquí tienes LA CONSPIRACIÓN:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/General_Motors_streetcar_conspiracy
#61: Es que en España la hay, son muchos casos aíslados que apuntan todos en una misma dirección.
Hay líneas de tren que se han cerrado mintiendo en los informes para cerrarlas.
#62 ¿Las de 1985?
#63: Si, se usaron datos falsos para justificar alguno de los cierres.
Como si yo quiero cargarme mañana las autovías A-6 y A-3 y digo que son poco rentables porque cuesta mucho el mantenimiento del reactor nucelar. Pero escrito en un informe serio que va a consejo de ministros.
#64 He buscado y no he encontrado nada al respecto de los datos falsos.
Pero si es así, alguien debería abrir una petición en Change.org para que reabran las líneas retroactivamente, desde 1986.
#65: A mi me gustaría acceder al informe, en un documento en el que hablan del informe sale un gráfico de tarta con trabajadores de electrificación en una línea no electrificada. Pero además existían muchísimos trabajadores de vías y obras en comparación al estado de la vía.
#66 Esperaba algo más sólido.
Pero bueno, en general una infraestructura ferroviaria debe tener un uso intensivo. Ese informe hablaba de 250.000 pax, que son menos entre 500 y 1000 al dia para una línea importante.
El último ejemplo: Metro Ligero en Madrid y Parla. El del Oeste de Madrid está ingresando unos 116 m€ por 16m de viajeros anuales.
7€ por viaje.
El de Parla creo que anda por 4-5€ de coste por viaje. que sería lo adecuado para un AVANT que hiciera 30-50 km, no un tren con pocas frecuencias y más lento que un autobús.
http://www.elconfidencial.com/espana/madrid/2016-05-07/metro-ligero-madrid-ingresos-gastos-concesionarias_1195956/
#68: Puedo meterlo en el congelador. Me gustaría acceder al informe encargado pro el gobierno con dinero público, sin embargo tengo que pagar, y no soy rico (y no me da la gana pagar algo que debería ser de libre distribución).
Pero bueno, en general una infraestructura ferroviaria debe tener un uso intensivo.
¿Y una carretera no? ¿Por qué pedir al ferrocarril lo que no se pide a la carretera?
Porque luego miras Europa con Google Maps y la doctrina que se aplica en España parece no tener aplicación en Europa. Y no hablo de zonas de alta densidad de población, sino de zonas comparables a otras de España o incluso por debajo, con líneas con trazados no muy rectos... y que existen, mientras que en España se cerraron muchas líneas.
Y me gustaría poder comprobar lo que se comenta de que había vínculos familiares implicados en los cierres.
No quiero vías verdes en CyL, quiero desarrollo para que pueda vivir aquí la gente.
#78 CyL ahora mismo tiene unas infraestructuras de primer nivel y suma y sigue.
LAV a Palencia, Burgos y Euskadi, Zamora, Medina del Campo. Puerto Seco en Miranda de Ebro: http://www.expansion.com/agencia/efe/2016/03/04/21724815.html
Aeropuertos en Valladolid, León, Salamanca y Burgos...
Todas las capitales conectadas por autopista y casi ningún peaje.
Lo que no puedes pedir es un Cercanías Salamanca-Zamora, poque haya 17 servicios de bus (no llega a mil plazas por sentido) o Valladolid Burgo de Osma.
#79: Infraestructuras que son básicamente para disfrute de otros que cruzan la comunidad autónoma. Respecto a los peajes, problema de los habitantes de las comunidades autónomas donde hay peajes, que votan a partidos que prolongan las concesiones, de la misma forma que los habitantes de CyL también tenemos la culpa de muchos de nuestros problemas por votar a partidos que no los resuelven (si bien mucha gente está engañada creyendo que fue buena idea cerrar las líneas).
Lo de los aeropuertos es cierto que sobraban muchos, pero si te fijas, no es sólo cuestión de poner uno central, también hay que comunicarlo bien, algo que se tendría que tener en cuenta cuando se habla del "déficit" de los trenes regionales, que no se mira que si se apuesta por ese modelo se podría ahorrar mucho dinero en aeropuertos innecesarios y autovías.
Lo que no puedes pedir es un Cercanías Salamanca-Zamora, poque haya 17 servicios de bus (no llega a mil plazas por sentido) o Valladolid Burgo de Osma.
Nadie pidió un cercanías, se pide que haya trenes regionales como los que hay en otras zonas de España, ni más ni menos. Y no sería Valladolid - Burgo de Osma, sino hasta Soria o hasta Zaragoza. Sería bastante más útil y ecológico que la A-11.
¿O eres de los que quieren "resalvajizar" CyL, o sea, expulsarnos a todos, destruir nuestras ciudades y convertirlas en territorio natural?
#81 Bueno, es que castellanos hace ya dos o tres generaciones que emigramos a otros pastos más verdes. Y los que quedan lo han tenido bastante bien, es una región relativamente próspera.
Si ves por curiosidad la evolución demográfica de varias provincias, algunas tenían más población en 1900 que en la actualidad (Zamora y Soria por ejemplo). Y eso no es culpa de nadie. Es más, el Franquismo hizo bastante por remediarlo, por lo que no se puede hablar de deuda histórica:
https://es.wikipedia.org/wiki/Planes_de_Desarrollo_de_Espa%C3%B1a
#11 ¿¿26 millones de viajeros al año son cuatro gatos??
#13 Si el sistema está pensando para ser usado por unos pocos más. Pues sí.
#17 O sea, que los sistemas hay que diseñarlos para llenarlos al 100% con el uso actual, sin prever crecimiento en el futuro
#18 Whatever.
#13 No son 26 millones, son 13. Renfe en sus estadísticas cuenta a cada pasajero 2 veces, una al entrar y otra al salir de la estación.
Pero bueno, siguiendo ese juego, 26 millones de 435 pues sí, son pocos para lo que ha costado.
http://www.vivireltren.es/2016/01/renfe-transporto-465-millones-de-viajeros-en-2015/
#21 Entonces también contará igual a los de otras líneas, permanececiendo la proporción inalterada. Por cierto, que nadie piense que la gente viaja largos trayectos en líneas convencionales (esos sí que son 4 gatos), están comparando el volumen de pasajeros de largo recorrido con los cercanías. Ya cansa la moda de tirar piedras al ave con o sin motivo.
#57 Hace 5 años ir de León a Valladolid costaba 9€, había unos 6 trenes diarios que tardaban 1.35 horas. Hoy solo quedan 2 de esos trenes (a 18€ y tardando 1.15 horas) pero han añadido 6 alvias/aves (a 27-32€ y tardando 1.10 horas).
Unos 3000 millones de euros muy bien invertidos.
#86 No me parece terriblemente parcial criticar un tramo de una línea mucho más amplia. Se te olvida que gracias a ella un habitante de León o Valladolid también puede llegar a Madrid, Sevilla, Valencia, Alicante, Barcelona... ¿Acaso dos capitales limítrofes no pueden usar, si lo desean, sólo una parte del recorrido? Sin ese tramo olvidate de llegar al resto de capitales, y además, impides que la gente de esas capitales pueda disponer un tren que las comunica todas entre sí. Por otra parte vengo de la página de reserva de billetes, y al parecer los trenes esos de 1.15 horas tiene precios que arrancan en los 10.85€.
#13: Si, son "cuatro gatos" viajando muchas veces.
Es la diferencia entre tren convencional y de alta velocidad, el segundo tendrá mucho uso, pero por parte de menos gente.
Y voy a ir aún más lejos: si el tren convencional no se usa mucho es porque lo están autosaboteando desde el gobierno mediante precios altos, horarios mal puestos, infraestructuras abandonadas, despilfarros innecesarios...
#28 Precisamente los que usan el tren muchas veces son los de cercanías, no los de larga distancia. Quien va al trabajo en cercanías, por ejemplo, usa el tren varios cientos de veces al año, pero en realidad el número de personas que usan el servicio también es bajo.
cc. #13
#69: Si, pero me refiero a que no puedes vender las "bondades" de la alta velocidad mirando sólo el número de usos, también hay que mirar la cobertura de la sociedad, y ahí por los altos precios y el no parar en pueblos la alta velocidad tiene una cobertura bastante menor que los trenes regionales.
Por ejemplo: con el tren de alta velocidad en Toledo ahora mucha gente tiene que ir en autobús a Madrid, mientras que antes iba en tren.
Más allá de que se construyan LAVs o no, que al menos que no quiten el tren convencional.
#77 Para Toledo, el bus tarda hora y media y el tren tarda media hora. Si es un viaje ocasional sí es más barato el autobús (10€ frente a los 20€ del avant ida y vuelta), pero si se viaja con frecuencia el tren, además de ser más barato, es más rápido. Lo que no tiene sentido y supone su sobrecoste brutal es mantener tanto la línea de alta velocidad como la convencional, más aún habiendo un servicio de autobuses que ofrece más o menos lo mismo que la convencional.
#80: Lo que no tiene sentido y supone su sobrecoste brutal es mantener tanto la línea de alta velocidad como la convencional, más aún habiendo un servicio de autobuses que ofrece más o menos lo mismo que la convencional.
Claro, tenemos que pagar con el dinero de todos el tren de los ricos clasistas, pero cuando se trata de pagar el tren de todos... ¡Eh, no, que es muy caro, despilfarro, despilfarro!
¿Y por qué no quitamos el autobús y ponemos tren convencional a precio de autobús? Porque los autobuses también son "sobrecoste", tanto sanitario (contaminación), como en desgaste del asfalto. Y el autobús es bastante peor para atraer a la gente al transporte público.
Si empezamos a medir los servicios públicos por su rentabilidad económica mal vamos.
#3 Si te fijas mide el servicio público del AVE con la relacion coste/uso
Nos gastamos un pastizal para que luego lo usen 4 gatos
#11 ¿4 gatos? Se nota que no montas en el AVE.
El AVE va lleno!
#3 ¿"Servicio público"? Sera más bien "servicio público para ricos".
#14 Hace 3 días:
http://arainfo.org/en-aragon-el-tren-marcha-despacio/
"Una ridícula cantidad de 600.000 euros para una línea que necesita millones de inversión, pero al menos es algo."
"un tren que circule a 30kms/h en muchos tramos y que la media de velocidad sea de 60kms/h. Hablamos de la línea Zaragoza-Teruel-Valencia"
Lo del AVE es asqueroso, lo han hecho para lo mismo que el Estadio Olímpico de Sevilla. Para llevarse la pasta.
#16 ¿Y porque estén gestionando mal una línea tradicional se pone en duda toda la alta velocidad?
#19: Pues si.
Yo me niego a usar trenes de alta velocidad en tanto no se revierta todo el daño causado intencionalmente al ferrocarril convencional.
¿Por qué suben el precio del ferrocarril convencional un 70% en cinco años en el trayecto Valladolid - Madrid cuando se puso la LAV en marcha? ¿Por qué algunas líneas que requieren reparaciones urgentes como la de Cuenca no son reparadas?
¿Tenemos que ir por narices en trenes de alta velocidad? Pues por mi parte va a ser que no. #BOICOT
#16 Al Estado madrileño no le interesa fomentar una buena comunicación Zaragoza-Valencia, como tampoco Valencia-Barcelona. Le interesa que pases por Madrid para todo
#22: Te creería si no fuera por el abandono del FC directo Madrid - Burgos o la línea Madrid - Cuenca - Valencia convencional.
Las dos son líneas radiales y las dos están abandonadas, incluso en el primer caso hay un tramo cerrado.
#16 «Sera más bien "servicio público para ricos".»
¿Has comparado los precios del AVE con los servicios alternativos? Supongo que no. Un resumen de los precios del servicio Madrid-Alicante. Precios ida y vuelta:
- Autobús: 100€ el premium y 50€ el normal. Tarda entre 5h y 6h en llegar.
- AVE: 104,80€ el billete caro y 51,90€ con tarifa barata (se pueden comprar desde 38€, pero estos se agotan enseguida). Tarda entre 2h y 2h40min en llegar. Pongo los precios en turista, lo de preferente directamente no es comparable al bus.
- Avión: 78€ si lo coges con (mucho tiempo) y 175 si no. Tarda 1h15min, a lo que hay que sumar el tiempo de espera en el aeropuerto más el traslado desde allí (el ave y el bus te dejan en la ciudad, el avión no).
Así, el AVE tiene prácticamente el mismo precio que el bus, y además es más rápido y más cómodo.
#70 Yo es que soy de Sevilla, ¿podrías mirarmelo? Yo es que ya lo he mirado varias veces y ya paso.
Y te agradecería mucho si encontraras los precios de los Larga Distancia a Madrid antes de que los quitaran cuando pusieron en el 92 el AVE. Recuerdo que el AVE era mucho más caro y que se decía que después de la Expo bajarían los precios. (Pero nada, prefieren transportar aire.)
#84 Pues los precios antes del AVE ni idea, pero teniendo en cuenta que lo pusieron hace más de veinte años, supongo que habrán subido
En Alicante, que es el caso que conozco, el alvia costaba 48€ (tarifa de ida y vuelta sin descuento) y cuando pusieron el AVE pasó a costar 52€ y ahorraba más de una hroa de trayecto. Para mí, merece la pena sin duda, si lo compras con tiempo o pillas mesa es mucho más barato que el bus o el avión, además de más rápido y más cómodo.
También te digo que en el caso de andalucía, las comparaciones no funcionan igual por una razón muy simple: los autobuses están subvencionados. Así, el bus siempre será mucho más barato que el tren.
#3: Me parece bien, pero entonces que vayan reabriendo líneas cerradas en 1985, las cuales con una inversión mucho menor (1/10 en algunos casos) hubieran podido prestar un buen servicio a la sociedad.
Y no sólo reabrir, también poner en buen estado como Madrid - Aranjuez - Cuenca - Valencia, la cual está casi tan abandonada como algunas líneas cerradas en 1985 y es posible que termine siendo cerrada si no nos oponemos. Otra línea en estado similar en algunos tramos es Zaragoza - Teruel - Sagunto, o los ferrocarriles de vía métrica.
Que te puedas ir a Paris desde BCN en el TGV francés por entre 39€ y 100€ (con un salario Francés) y que un BCN-MADRID te cueste desde 49 hasta 180€ dice mucho de lo que a la gente le apetece coger esa ruina de tren.
Y lo digo porque me he ido a París en TGV desde Sants y en primera clase por 80 euros en pleno 1 de agosto y habiendo sacado los billetes dos semanas antes.
#9 Si expropian algo lo harian siempre haciendolo como dice la Constitucion Española...
No les hace falta irse a Venezuela para ser un partido constitucionalista. Lo raro es que los partidos que se hacen llamar constitucionalistas se pasan bastante por el forro la Constitucion como por ejemplo el articulo 47
#12 interesante cómo salta usted ante cualquier mención del coletas o de venezuela (elecciones en 3 2 1 y chupito)
De lo de rivera y el bar con la bañez de (#2) ¿tiene algo que comentar? Porque yo ya se que (#9) es una tontería, pero viene a cuento de la estupidez que le indicado de@PieroSraffa
Adenda: ¿sería usted tan amable de indicarme en què he faltado a las normas del sitio para ganarme ese bonito negativo?¿o tal vez es que es usted un proyectito de tiranito que gusta de censurar toda opinión que no confluya con la suya?
Me pregunto si en vez de negativos tuviese balas ¿yo estaría vivo?
Creo firmemente que los pobres de mente solo saben utilizar la censura y la fuerza para hacer prevalecer su opinión.
Por otro lado, dudo que lo entienda. Así que a ver así:
#23 Leete las normas y verás que te has ganado los negativos a pulso.
EDIT - de lo de #2 te dejo a ti que rebatas su "argumento". A mi me ha apetecido mas rebatir tu difusion de bulo
#24 ¿y es tan amable de iluminarme para prevenir que no vielva a pasar?
Y ¿qué bulo?
Si no es usted capaz de diferenciar un bulo o una mentira de un chascarrillo lo va a pasar regular por estos lares.
A menos que tenga pielfina solo para lo que incumbe a ese partido que viste de morado
¿casca usted negativo a todos los comentarios que subrayan lo farlopero que es riverita?
Edito: ¿es posible que sea sectarismo?que yo no lo se, pero oler...
#26 Es decir.
Que yo me tengo que comportar como usted decide que yo deberia comportarme...
Yo lo que prefiero es que cada uno haga lo que considere oportuno siempre y cuando cumpla las normas. Puede que haya confundido un chascarrillo con una difusion de bulos pero lo que tengo claro es que no confundo a un trol de los malos como #2 con un comentario que merezca la pena ser leido. Si usted no es capaz de ver la diferencia puede que sea usted el que huela...
#31 ¿quien le marca cómo o cómo no comportarse?¿dónde?¿no me confunde con otro?
Oseaaaaa
Que como yo sí contesto a un troll con una tontería me merezco su negativo.
Entonces ¿ya ni puedo responder a quien me de la gana como me de la gana?¿me marca usted a quien y como debo contestar?¿incluido el tono? Bravo amigo. Menos mal que los negativos en menéame son eso. En otro contexto y con balas yo ya habría sido ejecutado por alguie con mucho en común con usted.
Insisto: en debe usted estar votando negativo como si no hubiera mañana. Porque es en lo que se ha convertido el sitio.
Y vuelvo a insistir: los bulos (y no ya las bromitas) que atacan otras opciones políticas los trata usted con la misma virulencia.
Que a mí me da igual, el que se retrata es usted.
#32 El negativo no mata a nadie. Creo que un@admin deberia revisar a ver si dejar caer que soy un asesino tiene consecuencias.
#34 y yo creo que debería aprender a leer.
Es útil y divertido. Ánimo
#37 Y yo le recomiendo que no vaya acusando al resto de asesinos cuando lo unico que hacemos es cumplir las normas que te saltas a la torera
#38 ¿qué normas me salto a la torera?
¿Y dónde le acuso de asesino?
Sí. Tal vez un@admin sea necesario para dilucidar quien es un mentiroso manipulador, aunque mucho me temo que no son esas sus atribuciones
Tenga: (una razón para votar negativo este comentario como viene haciendo sin razón desde hace un rato) BUFÓN
#40 Tengo razones para votarte negativo pero no tengo que explicartelas.
Si conocieses las normas verias que tengo razon pero te la sudan las normas, a ti solo te vale que hagamos lo que tu quieras que hagamos... con casinos y furcias
#41 ¡qué ganas de que empiece ya el cole!
#43 ¿Para ver si aprendes y eres capaz de debatir sin incurrir en ad hominem desde el primer comentario? ¿Para aprender que tachar al otro de asesino en potencia te hace perder toda la razon?
Tienes toda la razon, te queda mucho por aprender en el cole, toooooooda la razon
#45 #43 Idos a un Motel.
#45 un ad hominem es una falacia argumentativa: no aplica en bromas o chascarrillos.
¿dónde le he tachado de asesino?
¿en potencia?¿y eso qué eh lo que eh!
Sip. A ver si empieza ya.
Cuando gastas el 69% para tan sólo un 6% de usuarios es que algo no funciona.
En un país donde esta muy extendida la alta velocidad como es Japón, no han abandonado líneas más antiguas y con servicio a pueblos y núcleos pequeños.
Aquí si ponen un Ave excluyen otros servicios, una política que perjudica a los usuarios. Puestos a pagar por un servicio público que este lo sea de verdad, no sólo para unos pocos.
#10 Lo que no funciona es comparar churras con merinas.
Es normal que la mayor parte de la inversión ferroviaria se la lleve la alta velocidad, por la sencilla razón de que lo que no es alta velocidad YA ESTÁ CONSTRUÍDO, APENAS HAY QUE INVERTIR. Si por ejemplo se invierte en cercanías sería para abrir una o dos estaciones nuevas, eso no se puede llevar mucho % de inversión, es imposible. Y en media o larga distancia no se van a crear lineas nuevas si no son alta velocidad, porque el servicio ya está cubierto.
Y ya lo que es de campeonato es hablar del 6% de usuarios. Claro, si metemos cercanías de Madrid y Barcelona, que mueve a diario a cientos de miles de personas, es normal que la alta velocidad, que solo es larga distancia, sea pequeña en comparación. Es que a diario hay muchísimos más desplazamientos de corta distancia que de larga, ¿qué otra cosa esperábamos? Es como decir que en Madrid se usa poco el avión porque si se compara con los viajes en metro son un 5%. Un uso absurdo de la estadística.
#14 Menos mal que alguien pone algo de cordura en las gilipolleces que se están soltando en este hilo.
#14 En caso de no haber invertido tanto en alta velocidad y simplemente haber optimizado las líneas convencionales, tendríamos un sistema ferroviario de primer nivel con apenas la mitad del presupuesto de lo que nos cuesta mantener el actual.
#39 Me cuesta mucho imaginar un sistema ferroviario de pasajeros de primer nivel con trenes que alcanzan como mucho 80km/h
#58 Los trenes Altaria no son alta velocidad y 'cogen' 200 kilómetros por hora https://es.wikipedia.org/wiki/Altaria_(Renfe)
#59 En líneas relativamente nuevas. El problema no es tanto el tren de alta velocidad sino las condiciones de la vía. Para poder correr necesitas rectas largas, pendientes casi nulas y curvas con u radio de siete kilómetros. Adaptar la red convencional para esto es sencillamente más caro que invertir líneas líneas nuevas.
Por otro lado está el despropósito del corredor Mediterráneo, que cuando funcione bien será una maravilla, pero de momento creo que no sabe ni como van a meter o sacar los trenes del puerto de Algeciras. Tanto para mercancías como para transporte de viajeros será una maravilla.
#59 Pero para alcanzar esas velocidades punta necesitan vías de alta velocidad y, en general, toda la infraestructura de la alta velocidad, cuyo gasto es precisamente lo que se critica en este artículo.
#14: En MD con invertir la décima parte que en alta velocidad podrías recuperar algunas líneas en muy mal estado, y con algo más incluso reabrir líneas cerradas que están siendo reemplazadas por numerosos autobuses contaminantes y menos seguros que el tren.
#14 El abandono de las cercanías es escandaloso, son las lineas en donde las grandes ciudades prestan mas servicio y mas deterioro sufren. El hacinamiento es bochornoso para un país como el nuestro.
El abandono de lineas no rentables pero que si prestan un servicio publico, se vera con el tiempo los resultados.
Hay lineas que llevan mas de 30 años sin ampliarse habiendo demanda.
El abandono de otras que si tienen demanda pero que no amplían con lo que los paros, retrasos son casi tercermundistas y reiterativos.
Si funcionase todo, el AVE seria correcto, pero con las necesidades que hay que el ave se lleve una parte tan grande es una indecencia para muchos ciudadanos que sufrimos el abandono de inversión y mantenimiento en lineas establecidas y muchas rentables
#10 #14 Yo hay una cosa que nunca he entendido porque apenas hago uso de la red de ferrocarril y no me he puesto a investigar los números.
¿Cuánto es el sobrecoste del AVE respecto a los trenes que "parecía" que sin tanta obra de precisión iban ya a 200km/h?
En caso de que haya tanta diferencia (como me parece a mí, posiblemente por desinformación), ¿realmente compensa esa obsesión por tener 4 tramos sueltos de AVE si por un coste similar se podría tener una red mucho más densa que sólo va ligeramente más despacio?
#71 Te recomiendo este artículo donde se dan muchos datos, me parece muy descriptivo e interesante, independientemente de que estés o no de acuerdo con las conclusiones:
http://blog.elespanol.com/firmas-invitadas/por-que-el-ave-tiene-sentido/
Esto te lo soluciona Rivera en el bar y con Bañez en la terraza fuera.
#2 y si no funcioba...
Llamamos al coletas y que aplique lo que aprendió con el comandante:
¡expropiese!
#2 Te lo has ganado. Es tuyo de pleno derecho.
cuando terminen las obras caras empezaran a contar la ruina que nos han colocado los grandes gestores del ppsoe, id preparando la cartera.
"sí, pero los tenemosh!"
¿Como se pueden confundir los términos inversión y gasto en una sección de economía de un periódico?
Que le cambien el nombre a la sección por estadísticas cogidas con pinzas y el nombre de periódico por panfleto
#74 El AVE nos ahorra muchos minutos al año a muchos españoles mejorando nuestra vida o nuestra productividad. Antes viajar de Madrid a Barcelona costaba siete horas y de precio andaba por el estilo. Era incluso más caro.
Además tu argumento es un poco ridículo, aunque te puede tocar los huevos lo que tu quieras. En temas de sentimientos no voy a discutir. Ferrocarril si pero AVE no. ¿Si discutimos del cercanías de Madrid dirás "ferrocarril en general pero Carcanías Madrid no"?
Y los de Baleares y Canarias peor, que tenemos que financiar el puto AVE para no usarlo
#67 Si alguna vez vienes a la península acuérdate de no coger un tren, que no es para los isleños.
Los puertos de la península no los usais tampoco, pero si que recibiis mercancías que se han transportado por ferrocaril en la península o que han llegado por barco a puertos peninsulares.
#73 no todo el ferrocarril es AVE, a mi me toca los huevos financiar el AVE, no el ferrocarril en general