Un libro de la catedrática Laura Sancho Rocher narra el experimento político ateniense que estableció, durante dos siglos, el primer gobierno democrático de la historia.
#6 No era mi intención justificar la tiranía, todo lo contrario. Derrida tenía razón cuando decia que no es cierto que un signo/concepto está compuesto de significante y significado, detrás de un significante lo único que hay son más significantes, esa es la trampa del lenguaje. El tirano hace a la tiranía, o puede haber tiranía en cualquier sistema politico, incluido un sistema "democratico"? Cual es el asunto? La democracia y la libertad? O la republica en la que se desarrolle la ciudadanía? Algunos dirán que imponer esto ultimo es contrario a la libertad y a la democracia, otros pensamos que es esencial.
#10 Por supuesto, afortunadamente el concepto de "ciudadano" es ahora mucho más amplio que el de "hombres libres nacidos de familia ateniense"
Pero por otro lado, nuestra capacidad de decisión es prácticamente nula comparada con la que tenían los atenienses, si la democracia es el sistema donde el pueblo tienen el poder, claramente esto no es una democracia, dado que el poder lo tienen los políticos electos.
A mí me hace gracia cuando un político sale en la tele comentando que aunque es consciente de que tal o cual ley es impopular se va a aprobar. Es la forma amable en la que le dicen al pueblo "si mandaseis lo más mínimo no podríamos hacer lo que vamos a hacer, pero aquí mandamos nosotros"
#1 Ahora lo más curisos es que ni para Platón ni para Aristóteles, la democracia era el ideal de gobierno de la sociedad:
"Ni para el Platón de la República4 y las Leyes,5 ni para el Aristóteles de la Política6 y La constitución de Atenas7 es el régimen de la democracia el ideal a lograr en el gobierno de un pueblo." http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1870-879X2019000200001
#2 Quizás se entienda mejor si se tiene en cuenta que, como recuerda el artículo, los tiranos no estaban mal vistos.
Para Socrates y Platón la democracia no era el asunto, para ellos lo importante era la republica, es decir, el gobierno de los ciudadanos. No se votaba para elegir cargos, porque estos se repartian por sorteo entre los ciudadanos. Era un proceso constante que se podía desarrollar porque el ciudadano se caracteriza por tener suficiente tiempo libre para ocuparse de las cosas de la polis. La republica no se desarrollaba por votar cada cierto tiempo, si no por la plena disposición de todos los ciudadanos para su desarrollo dia a día. Que entendamos ahora la democracia separada de la republica es porque a la ilustración se la comió su hija, la modernidad, que no desarrolló ciudadanos si no productores, consumidores y camaradas.
En la Grecia clasica, pasar de un gobierno democrático a una tiranía era algo natural, porque el gobierno del tirano se asumía como temporal y necesario cuando la republica no se podia desarrollar en la democracia.
#4 Correctísimo. Yo no soy un experto en el tema, y quizás parecía que la crítica era a la democracia en si. Como muy bien lo has explicado, es una cuestión de interpretación. No hablamos de lo mismo cuando hablamos de la democracia griega y la nuestra, más allá de que la palabra si que es igual.
#4En la Grecia clasica, pasar de un gobierno democrático a una tiranía era algo natural, porque el gobierno del tirano se asumía como temporal y necesario cuando la republica no se podia desarrollar en la democracia.
Confiarse a los tiranos siempre es un error, aunque sean alumnos del sabio Sócrates.
Una vez se sintieron protegidos, comenzó el exterminio de los enemigos políticos. Critias impulsó la creación de una lista de tres mil ciudadanos cuyos integrantes tenían derecho a ser juzgados por la Boulé. En la práctica, esto significó la división de la sociedad ateniense entre «ciudadanos de primera y de segunda», de tal modo que los Treinta Tiranos empezaron a ordenar las muertes de los ciudadanos no afines a su gobierno que se encontraban fuera de esa lista. Cabe destacar que no todas las víctimas de esta cacería eran enemigos políticos, puesto que muchos eran solo ciudadanos ricos cuyas posesiones ambicionaban los Treinta Tiranos.
El ideal de "sistema donde el pueblo ejerce el poder" era más cercano al sistema ateniense que a lo que tenemos hoy.
"Tenemos un régimen de gobierno que no envidia las leyes de otras ciudades, sino que más bien somos ejemplo para otros que imitadores de los demás. Su nombre es democracia, por no depender el gobierno de pocos, sino de un número mayor; de acuerdo con nuestras leyes, cada cual está en situación de igualdad de derechos en las disensiones privadas, mientras que según el renombre que cada uno, a juicio de la estimación pública, tiene en algún respecto, es honrado en la cosa pública; y no tanto por la clase social a la que pertenece como por su mérito, ni tampoco, en caso de pobreza, si uno puede hacer cualquier beneficio a la ciudad, se le impide por la oscuridad de su fama".
#7 Es posible que no nos acerquemos en algunos aspectos, en otros supongo que los habremos superado. No soy un entendido del tema, y tampoco de la historia de la filosofía, sin embargo esta exposición y confrontación de ideas y opiones me parece enriquecedora
Comentarios
#6 No era mi intención justificar la tiranía, todo lo contrario. Derrida tenía razón cuando decia que no es cierto que un signo/concepto está compuesto de significante y significado, detrás de un significante lo único que hay son más significantes, esa es la trampa del lenguaje. El tirano hace a la tiranía, o puede haber tiranía en cualquier sistema politico, incluido un sistema "democratico"? Cual es el asunto? La democracia y la libertad? O la republica en la que se desarrolle la ciudadanía? Algunos dirán que imponer esto ultimo es contrario a la libertad y a la democracia, otros pensamos que es esencial.
#13 de todas formas me temo que esas mejoras tienden a desaparecer. Y me temo más aun que esas mejoras aparecieron para que no pensáramos en la URSS.
#13 si.
Para los esclavos , dictaduras.
Los esclavos aplaudieron con las orejas.
Menos a los que les habian cortado alguna por no estar el bano a la temperatura adecuada, of course...
#3 Esclavos también había en las monarquías absolutas de la época, y no les iba mejor con ellas.
#8 si
La sociedad de clases.
Menos mal que ahora es diferente.
#11 En ese sentido hemos mejorado, y en muchos otros.
Por otro lado, llamamos "democracia" a sistemas de mierda donde el pueblo ni pincha ni corta.
#10 Por supuesto, afortunadamente el concepto de "ciudadano" es ahora mucho más amplio que el de "hombres libres nacidos de familia ateniense"
Pero por otro lado, nuestra capacidad de decisión es prácticamente nula comparada con la que tenían los atenienses, si la democracia es el sistema donde el pueblo tienen el poder, claramente esto no es una democracia, dado que el poder lo tienen los políticos electos.
A mí me hace gracia cuando un político sale en la tele comentando que aunque es consciente de que tal o cual ley es impopular se va a aprobar. Es la forma amable en la que le dicen al pueblo "si mandaseis lo más mínimo no podríamos hacer lo que vamos a hacer, pero aquí mandamos nosotros"
Una democracia de dos siglos hace milenios? No es mal objetivo para nuestra civilización superarlo.
La historia no está solo ahí para recordar, si no a veces, para aprender de ella.
#1 Ahora lo más curisos es que ni para Platón ni para Aristóteles, la democracia era el ideal de gobierno de la sociedad:
"Ni para el Platón de la República4 y las Leyes,5 ni para el Aristóteles de la Política6 y La constitución de Atenas7 es el régimen de la democracia el ideal a lograr en el gobierno de un pueblo."
http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1870-879X2019000200001
#2 Quizás se entienda mejor si se tiene en cuenta que, como recuerda el artículo, los tiranos no estaban mal vistos.
Para Socrates y Platón la democracia no era el asunto, para ellos lo importante era la republica, es decir, el gobierno de los ciudadanos. No se votaba para elegir cargos, porque estos se repartian por sorteo entre los ciudadanos. Era un proceso constante que se podía desarrollar porque el ciudadano se caracteriza por tener suficiente tiempo libre para ocuparse de las cosas de la polis. La republica no se desarrollaba por votar cada cierto tiempo, si no por la plena disposición de todos los ciudadanos para su desarrollo dia a día. Que entendamos ahora la democracia separada de la republica es porque a la ilustración se la comió su hija, la modernidad, que no desarrolló ciudadanos si no productores, consumidores y camaradas.
En la Grecia clasica, pasar de un gobierno democrático a una tiranía era algo natural, porque el gobierno del tirano se asumía como temporal y necesario cuando la republica no se podia desarrollar en la democracia.
#4 Correctísimo. Yo no soy un experto en el tema, y quizás parecía que la crítica era a la democracia en si. Como muy bien lo has explicado, es una cuestión de interpretación. No hablamos de lo mismo cuando hablamos de la democracia griega y la nuestra, más allá de que la palabra si que es igual.
#4 En la Grecia clasica, pasar de un gobierno democrático a una tiranía era algo natural, porque el gobierno del tirano se asumía como temporal y necesario cuando la republica no se podia desarrollar en la democracia.
Confiarse a los tiranos siempre es un error, aunque sean alumnos del sabio Sócrates.
https://historiaeweb.com/2018/10/27/los-treinta-tiranos-atenas/
Una vez se sintieron protegidos, comenzó el exterminio de los enemigos políticos. Critias impulsó la creación de una lista de tres mil ciudadanos cuyos integrantes tenían derecho a ser juzgados por la Boulé. En la práctica, esto significó la división de la sociedad ateniense entre «ciudadanos de primera y de segunda», de tal modo que los Treinta Tiranos empezaron a ordenar las muertes de los ciudadanos no afines a su gobierno que se encontraban fuera de esa lista. Cabe destacar que no todas las víctimas de esta cacería eran enemigos políticos, puesto que muchos eran solo ciudadanos ricos cuyas posesiones ambicionaban los Treinta Tiranos.
#1 Pues de momento ni nos acercamos a ella.
El ideal de "sistema donde el pueblo ejerce el poder" era más cercano al sistema ateniense que a lo que tenemos hoy.
"Tenemos un régimen de gobierno que no envidia las leyes de otras ciudades, sino que más bien somos ejemplo para otros que imitadores de los demás. Su nombre es democracia, por no depender el gobierno de pocos, sino de un número mayor; de acuerdo con nuestras leyes, cada cual está en situación de igualdad de derechos en las disensiones privadas, mientras que según el renombre que cada uno, a juicio de la estimación pública, tiene en algún respecto, es honrado en la cosa pública; y no tanto por la clase social a la que pertenece como por su mérito, ni tampoco, en caso de pobreza, si uno puede hacer cualquier beneficio a la ciudad, se le impide por la oscuridad de su fama".
#7 Es posible que no nos acerquemos en algunos aspectos, en otros supongo que los habremos superado. No soy un entendido del tema, y tampoco de la historia de la filosofía, sin embargo esta exposición y confrontación de ideas y opiones me parece enriquecedora