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#23:
#7 Para eso eran las subvenciones al carbón, para recolocar a todos los mineros en otros puestos, como energías renovables, y acabar con la contaminación. Pero es lo que tiene darles las subvenciones a los empresarios y no a quienes las necesitan. Mira, justo como ha dicho #5.
#1 No, no es cierto. Las subvenciones son necesarias para que la sociedad fomente a las empresas privadas a ir por donde dicha sociedad quiere. ¿Que hay corrupción? Por supuesto, pero ese generalización es una absoluta gilipollez.
#2 Yo sigo diciendo que a los que hay que auditar es a los empresarios, a ver si te crees que las subvenciones se las dieron directamente a los mineros y no a los empresarios.
#1 No, no es cierto. Las subvenciones son necesarias para que la sociedad fomente a las empresas privadas a ir por donde dicha sociedad quiere. ¿Que hay corrupción? Por supuesto, pero ese generalización es una absoluta gilipollez.
#2 Yo sigo diciendo que a los que hay que auditar es a los empresarios, a ver si te crees que las subvenciones se las dieron directamente a los mineros y no a los empresarios.
#1:
Todas, absolutamente todas las subvenciones son un nido de corrupción.
#2:
Sigo diciendo que debian de auditar los fondos mineros. Y de paso que investigen muchas prejubilaciones de mineros...
#12:
Recordemos todos al gran presidente y estadista que promulgó el real decreto del carbón: ZP
Gracias a él, unos pocos empresarios ganan un pastizal extrayendo, contrabandeando y quemando carbón para que suba el precio de nuestra electricidad, sólo para que 3000 mineros acaben de cotizar su prejubilación.
Gracias a él, unos pocos empresarios ganan un pastizal extrayendo, contrabandeando y quemando carbón para que suba el precio de nuestra electricidad, sólo para que 3000 mineros acaben de cotizar su prejubilación.
#7:
Sí se gastaran todas las subvenciones al carbón en una transición a otras energías más limpias y en reubicar a los mineros se habrian ahorrado pasta y evitado esta estafa.
#5:
Fuera subvenciones a las minas de carbón y que se den a los mineros en forma de RBU en la zona.
Seguro que ganamos todos.
Seguro que ganamos todos.
Comentarios
Todas, absolutamente todas las subvenciones son un nido de corrupción.
#1 Hombre, todas...
#6 Todas, la intención es buena pero al final acaba mal.
En muchos casos además podrían articularse de modos alternativos sin dar dinero.
#6 Todas.
#1 Subvenciones y ayudas a todo el que lo necesite pero con control, todos los mecanismos de control posibles.
#1 Y cuando no roba nadie (que es raro) dopan el sistema y crean burbujas. Ayudas en caso de problemas y tal (especialmente de salud) sí. Subvenciones para seguir con actividades económicas que no son productivas (como el carbón), no.
#7 Para eso eran las subvenciones al carbón, para recolocar a todos los mineros en otros puestos, como energías renovables, y acabar con la contaminación. Pero es lo que tiene darles las subvenciones a los empresarios y no a quienes las necesitan. Mira, justo como ha dicho #5.
#1 No, no es cierto. Las subvenciones son necesarias para que la sociedad fomente a las empresas privadas a ir por donde dicha sociedad quiere. ¿Que hay corrupción? Por supuesto, pero ese generalización es una absoluta gilipollez.
#2 Yo sigo diciendo que a los que hay que auditar es a los empresarios, a ver si te crees que las subvenciones se las dieron directamente a los mineros y no a los empresarios.
#23 > . Las subvenciones son necesarias para que la sociedad fomente a las empresas privadas a ir por donde dicha sociedad quiere. ¿Que hay corrupción?
¿Perdón?
Eso ya lo hace la sociedad cada día eligiendo unos productos por encima de otros en las tiendas, mercados, etc.
Las empresas no tienen por costumbre producir lo que la gente no quiere.
#33 El problema de que “la sociedad elija unos productos por encima de otros” es que das más poder a quién más dinero tiene, mientras que el gobierno, al ser un ente en sí mismo (y vamos a suponer aquí que democrático), elige para el beneficio de todos, no para el beneficio de los que tengan más dinero. Y elige él como nuestro representante para que los que más dinero tengan no se vean sobrerrepresentados y los que menos tengamos no nos veamos infrarrepresentados. De eso van la subvenciones, entre otras cosas.
Lo de que las empresas no tienen la costumbre de fabricar lo que la gente no quiere es simplemente falso. Sólo tienes que mirar las crisis de sobreproducción capitalista.
#42 Precisamente en una sociedad de mercado quien más dinero tiene es quién más ha contribuído a satisfacer las necesidades de otros y quien, en proporción, menos ha demandado del esfuerzo ajeno.
Si yo trabajo, pero gasto muy poco, inevitablemente terminaré acumulando dinero. Ganar mucho y gastar poco significa que yo he contribuído mucho a satisfacer las necesidades de otros, pero que he exigido poco del trabajo ajeno para mi mismo. De la misma forma, cuánto más gane, más valora la sociedad mi trabajo o el valor que estoy dando puesto que está dispuesta a pagarme más.
En este sentido, una persona no debería demandar más del trabajo ajeno para si misma que la cantidad que ella contribuye a la sociedad. Imagínate que contribuyera 0, pero que pudiera pedir a otros que fabricaran para mi móviles, que me sirvieran en restaurantes, que cultivaran comida o que me produjeran películas. No es un sistema ni justo ni sostenible.
La crítica que seguramente tendrás es: "¡¿Pero entonces por qué un maestro gana menos que un cantante de pop exitoso?! El trabajo del maestro es más importante que la música pop".
Y es cierto que la sociedad valora más la educación que la música pop, pero eso no significa que necesariamente un maestro vaya a ganar más si, en proporción, el número de maestros es mucho más elevado que el de cantantes.
A esto se le conoce también com la paradoja del agua y los diamantes y se soluciona considerando el valor marginal de cada unidad.
¿Qué es más importante para la sociedad, el agua o los diamantes? Y si el agua es mucho más importante, ¿cómo es que un diamante vale más que una botella de agua?
Lo que sucede es que si sumas el precio de todo el agua que consumimos obtendrás un valor muchísimo mayor que si sumas el precio de todos los diamantes. Sin embargo, diamantes habrá 100 (ejemplo) y litros de agua habrá mil millones más (ejemplo), por lo tanto una unidad de agua (litro, botella, etc.) tendrá un precio inferior al de un diamante.
Lo mismo sucede con empleos de alto valor social como policía, bomberos, educadores, enfermeros, etc... En su conjunto la sociedad valora mucho más esos empleos, pero ese valor se reparte también entre un mayor número de personas que realizan ese trabajo.
Ahora podría continuar hablando sobre cómo los precios altos incentivan a que las personas se dediquen a ciertas industrias, logrando con ello reducir el precio de un bien o servicio y haciéndolo más asequible para las personas (ergo, aumentanto la riqueza real). Pero dejaré que investigues tú acerca del sistema de precios y cómo sirve para coordinar los recursos hacia fines que la sociedad desea.
**En cuanto a lo de las crisis de sobreproducción,** me acabas de dar un ejemplo estupendo de los problemas que ocasiona el estímulo, las subvenciones, el crédito barato y la manipulación de las tasas de interés, fomentando un tipo de consumo e inversión insostenible. Busca "Teoría austríaca de los ciclos económicos".
Bueno, te copio / pego la introducción:
"La teoría austríaca del ciclo económico (TACE) es una teoría sobre el ciclo económico, desarrollada por economistas de la Escuela austríaca, incluidos Friedrich Hayek y Ludwig von Mises. Explica la relación entre el crédito bancario, el crecimiento económico y los errores de inversión masivos que se acumulan en la fase alcista del ciclo, explotando con la burbuja y destruyendo valor.
Sostiene que una expansión artificial del crédito, es decir, no respaldada por ahorro voluntario previo y mediante la manipulación a la baja del tipo de interés, tiende a aumentar la inversión y a crear un falso auge económico, dado que los precios relativos han sido distorsionados por la mayor masa de dinero circulante en la economía. Estas inversiones, que no hubieran sido emprendidas de no ser por la mencionada distorsión, sobreutilizan los bienes de capital acumulados, desviándolos a proyectos no rentables —si hubiera imperado el tipo de interés de mercado— y tarde o temprano producirán sobrevaloraciones en algún o algunos activos. Tales burbujas inevitablemente acaban estallando. Cuando la emisión de nuevos medios fiduciarios cesa, las tasas de interés artificialmente bajas se acomodan en su verdadero nivel de mercado, generalmente muy superior al establecido por los bancos centrales dada la escasez de bienes de capital. Esto corta abruptamente el flujo de crédito barato, y las inversiones que parecían rentables con precios inflados ahora dejan de serlo: la crisis estalla y se efectúa la natural liquidación de las inversiones erróneas."
https://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_ciclo_econ%C3%B3mico_en_la_Escuela_Austr%C3%ADaca
No pienses en capitalismo, que hoy en día muchas veces es sinónimo de Keynesianismo y neoliberalismo. Piensa en mercados libres y personas cooperando las unas con las otras en ausencia del uso de la fuerza, y luego ponle el nombre que más te guste. "Capitalismo laissez-faire, voluntarismo, libertarismo, etc".
#44 “Precisamente en una sociedad de mercado quien más dinero tiene es quién más ha contribuido a satisfacer las necesidades de otros y quien, en proporción, menos ha demandado del esfuerzo ajeno”. Falso. Quien más dinero tiene es quien más ha conseguido explotar a los obreros y quien más ha conseguido acaparar, incluyendo la especulación capitalista gracias al mercado que tango te gusta.
El resto del comentario, basándose en esta premisa falsa, es irrelevante.
#47 A ver que lo entienda,
Supongamos que monto un negocio, creo la sociedad, compro las máquinas y luego te contrato, negociando contigo y llegando a contratarte por un poco más del sueldo que otras personas en tu posición cobran, ¿y te estoy explotando?
Explícame por favor cómo funciona eso. ¿Qué te hace pensar que deberías cobrar más si otras personas no están dispuestas a pagarte más voluntariamente?
#54 Compras máquinas para montar el negocio y ahí las tienes. ¿Producen por sí solas, o necesitas a alguien que te venda su fuerza de trabajo y las opere para que tú obtengas beneficios?
Y tú vas a obtener rendimiento tanto de las máquinas como de los trabajadores que las operan, los estás explotando. Así de sencillo. Que no te guste es otra cosa, pero esa es la realidad. Si obtienes beneficio del trabajo ajeno, estás explotando a obreros.
Lo que hace que yo crea que debería cobrar más (no más, en realidad, sino todo lo que produzco) es que me estás explotando porque tienes el poder al ser el dueño de los medios de producción.
Por eso los empresarios son parásitos, al ser dueños de los medios de producción, tienen el poder de explotar a los obreros cuyo único “activo” es nuestra fuerza de trabajo.
#55 Tendrás que perdonarme pero mucha de las cosas que dices no tienen sentido o han sido refutadas. De ahí que te plantee algunas dudas:
¿El trueque es explotación?
Si yo te pido que me arregles mi coche y a cambio te pinto la casa, ¿te estoy explorando?
¿Y si te pago con dinero lo que cuesta que un pintor pinte tu casa, te estoy explotando entonces?
Y si quieres quedarte con todo lo que produces, ¿entonces qué sentido tiene para mi comprar las máquinas y asumir el riesgo?
¿Cuánto he de pagarle a mi empleado de marketing / estrategia de posicionamiento que en una hora me puede dar consejos muy útiles que una vez aplicados harán duplicar mis ventas? ¿He de pagarle solo el sueldo de una hora? ¿He de pagarle a perpetuidad la mitad de mis ventas?
¿Cómo podemos explicar que no se pague a los trabajadores sólo lo mínimo para subsistir si supuestamente les están explotando?
¿Cómo me explico que yo en mi oficio cobre más que otro trabajador en un oficio distinto cuando yo al igual que él no tengo medios de producción?
¿cómo podemos explicar que profesionales sin medios de producción, como consultores, puedan cobrar tan bien a empresas que tienen muchas máquinas? ¿No les están explotando también?
¿Cómo puede ser que un ingeniero cuya empresa tenga muchas máquinas cobre mejor que un diseñador cuya empresa solo tiene ordenadores?
¿Hay entonces relación entre la cantidad de medios de producción y la explotación?
Si los empleados son explotados, ¿entonces no sería preferible para las empresas contratar muchos empleados ya que de ahí pueden extraer más plusvalía?
¿Si yo cobro más que lo mínimo para subsistir es porque mi empresa es mediana y no puede explotarme tanto o porque mi jefe es más caritativo?
Y si es así, ¿Cómo es que en las empresas grandes los sueldos sean mayores?
¿No deberían las cooperativas ofrecer los mayores sueldos?
¿Qué impide que trabajadores creen sus propias cooperativas si les beneficia tanto? Especialmente cuando hemos visto que muchos trabajadores perciben más de lo mínimo para vivir y pueden ahorrar.
Y finalmente,
¿Te das cuenta que si la teoría económica que propones no es correcta, entonces estás justificando erróneamente el uso de la fuerza contra personas inocentes?
#58 Respuestas:
Trueque: el trueque es comercio, no producción, así que no hay explotación. Igual que en el mercado actual no hay explotación, sino que la explotación se produce en la fabricación de productos. Si empezamos con esta pregunta chorra después de acusarme a mí de decir chorradas mal vas.
Coche y casa: eso es un intercambio en el que, mientras se llegue a un acuerdo entre las partes siendo estas iguales y estando en una posición social similar (no de poder de una sobre la otra), no hay explotación porque ninguna de dichas partes obtiene un rendimiento neto de la otra (es decir, del arreglo del coche no se va a obtener más rendimiento que el propio arreglo y lo mismo con el hecho de pintar la casa). Vamos, que lo que comúnmente se pagaría con dinero en ambos sentidos, ahora se sustituye por fuerza de trabajo.
Lo de comprar las máquinas y asumir el riesgo: no tiene ningún sentido, evidentemente. De eso trata el socialismo, de que no haya más dueños de los medios de producción que los propios trabajadores que los usan.
Pagarle al empleado de marketing: la pregunta no tiene sentido para el socialismo. Primero, porque tú no tendrías que pagarle nada porque no serías el dueño único. De lo que se trata es de que todos los empleados de la empresa (de lo que sea) sean los dueños de la misma y de que todo el beneficio obtenido se reparta de forma equitativa entre todos. Eso no quita, eso sí, que se tenga un sueldo aparte por el trabajo aportado que, generalmente, se calcula en horas (fuerza de trabajo).
Por qué no se paga el mínimo para subsistir: se les pagaría lo mínimo para subsistir si no hubiéramos luchado y hubiéramos obtenido derechos. Pero ya se hizo en su momento en los inicios del capitalismo. Lo que pasa es que los obreros nos rebelamos y conseguimos, como te digo, derechos.
Explicación de que dos obreros con el mismo oficio cobren distinto: por la ley de la oferta y la demanda capitalista. Los obreros son tratados como meros recursos y allí donde hay más demanda de los mismos se les paga y más y allí donde hay menos demanda se les paga menos.
Empresas sin medios de producción trabajando y cobrando: un medio de producción también es un servicio prestado, aunque no sea físico. El dueño de la empresa que da el servicio es el capitalista; los obreros los que dan dicho servicio siendo explotados.
Ingenieros y diseñadores cobrando “al revés”, más uno que otro: por los dos puntos anteriores: por la ley de la oferta y la demanda (puede que se necesiten más diseñadores que ingenieros) y porque los servicios prestados (las empresas que los dan) también son medios de producción.
Y me cansé. Si a estas altura preguntas todas estas cosas, lo mejor es que leas un poco sobre cómo funciona el marxismo y qué pretende. Después un poco de socialismo. Ahí te van a explicar no sólo medidas económicas sino también los conceptos básicos y cómo se organizaría la sociedad socialista que, como ves, dista bastante de la capitalista, desde la que te empeñas en hacer los análisis. Resumiendo: no puedes analizar una sociedad socialista desde el punto de vista capitalista.
#42 Los que más dinero tienen suelen ser, casi por definición, menos. Así que excepto en lo referido a empresas específicamente enfocadas a ese grupo de gente (Louis Vuitton, Ferrari, etc.), lo que da dinero de verdad es lo que llega al común de los mortales y es a donde se dirigen las empresas más grandes y de más éxito. Amancio Ortega no está forrado por hacer productos para los ricos. Ni Ingvar Kamprad. Ni la familia Walton. A Ferrari la compró Fiat, no al revés.
No existen crisis de "sobreproducción" capitalista. Existen crisis, si quieres, de malproducción, de demasiados recursos en ciertas partes de la economía y demasiado pocos en otras. Pero aquellos bienes y servicios sobreproducidos en una crisis no tienen por qué tener nada que ver con los ricos, ¿o es que no hemos aprendido nada de la crisis inmobiliaria?
#57 Amancio Ortega está forrado por explotar a sus trabajadores. El resto que has dicho no tiene ningún sentido.
Ah, y sí, sí que existen: https://es.wikipedia.org/wiki/Sobreproducci%C3%B3n#Crisis_de_sobreproducci.C3.B3n (date cuenta de que la Wikipedia no es fuente primaria, vamos, que aporta fuentes, no me vengas ahora con la chorrada de que “ah, la Wikipedia, jijiji…”).
#59 Ese párrafo concreto de la Wikipedia no es que no sea fuente primaria, es que enlaza a una web que tampoco lo es ni da fuentes para sus opiniones. Podías haber citado un artículo de opinión de cualquier periódico y tendría el mismo valor. En la Wikipedia en inglés tienes exactamente el argumento de que no puede haber sobreproducción general citado en extenso de una fuente primaria: https://en.wikipedia.org/wiki/Overproduction
En cuanto a lo de Amancio Ortega, aparte de ser una trola, aunque fuera verdad no responde a mi argumento, que es que quien tiene más poder como consumidor en una economía capitalista no son los ricos sino las clases medias, porque es ahí donde está la oportunidad de ganar más dinero para las empresas.
#61 Hombre, si se analiza el capitalismo desde el propio capitalismo, pues normal que no tenga ningún problema. Pero el caso es que los tiene, por eso ese análisis es simplemente erróneo, porque la realidad lo contradice.
Y lo de Amancio Ortega… es verdad. Es un explotador. De hecho, toda su fortuna viene de la explotación laboral. Toda.
En cuanto al cuento chino de las clases medias, ¿me estás diciendo que hay más democracia (para controlar los mercados en base a tu consumo) según el dinero que tengas? ¿Es eso?
#62 Te paso un texto que analiza un problema real del capitalismo como el la sobreproducción parcial y tu conclusión es que "si se analiza el capitalismo desde el propio capitalismo, pues normal que no tenga ningún problema". Supongo que es lo que pasa cuando la ideología obstruye el cerebro e impide comprender lo que se lee.
Y no, por mucho que te empeñes Amancio Ortega no es un explotador y desde luego su fortuna no viene de la explotación, salvo que tu concepto de "explotación" sea "pagar menos de lo que yo creo que debería".
Las empresas sirven a los consumidores porque tienen el incentivo de ganar dinero. Hay empresas de nicho que sin duda se trabajan a los ricos. Pero donde está el negocio mayor es en la mayoría de la gente que no es rica, y de ahí que las empresas más grandes y rentables no se dediquen al nicho de los ricos. Hay más dinero y más poder de decisión de los consumidores, que además se ejerce todos los putos días, no cada cuatro años.
#63 Me pasas un texto que analiza de forma sesgada las crisis de sobreproducción, ya que usa al propio capitalismo para justificarse. No hay análisis fuera del propio capitalismo, y, como te dije en otro comentario, para el capitalismo todo está bien y todo funciona. Joder, si hay hasta algunos economistas neoliberales que niegan la existencia de monopolios…
Amancio Ortega es un explotador. Vive del trabajo ajeno. Te lo explico mejor: obtiene un rendimiento de sus trabajadores, es decir, sus trabajadores dedican tiempo de vida, fuerza de trabajo, a producir riqueza que no va a ser para ellos sino que va a ser para Amancio Ortega. De hecho, para eso los tiene contratados. Si no produjeran riqueza, los echaría. Economía capitalista básica: si algo no producen rendimientos, se prescinde de ello. Las personas no están exentas en esta forma de organizar la economía (y esa es una de las críticas socialista al capitalismo, que trata a las personas como recursos).
El fin de las empresas es ganar dinero. Servir a los consumidores es su medio para ello. Que me da igual donde esté el negocio. Si tú crees que es democrático que los que más dinero tienen, dentro de lo que tú llamas clase media incluso, ya no me voy a los ricos, sean los que más capacidad de decisión tienen (con su consumo, como tú has dicho) es que tienes un serio problema de cómo quieres la sociedad en la que vives.
Me explico más: dentro de la clase media ni todo el mundo tiene el mismo dinero ni todo el mundo tiene las mismas necesidades, y tú te empeñas en que el consumo de esas clases sea el que decida qué es lo que las empresas hacen o dejan de hacer. ¿Tú no te das cuenta que eso, menos democrático, es cualquier cosa? ¿Tú no te das cuenta que los grupos sociales dentro de la clase media que más dinero tengan van a tener más poder? ¿Qué coño de democracia es esa?
Por cierto, cuando quieras me puedes decir cómo se define esa clase media a la que te refieres y la teoría económica de donde sale.
#64 Vale, entonces para ti toda persona que logre levantar una empresa es un explotador, aunque las personas que contrata estén mejor porque él creó la empresa (porque en caso contrario cabe suponer que buscarían trabajo mejor en otro sitio). Bajo esa definición de explotador también lo es el tendero de la esquina en cuanto contrate a un dependiente. Pero permite que te diga que esa definición es una gilipollez como un piano, porque vacía por completo de contenido la palabra.
Claro que no todo el mundo tiene las mismas necesidades. Por eso precisamente es mejor el capitalismo que el 'one size fits all' de sus alternativas. Permite que las necesidades y hasta los caprichos de la gente sean los que dirigen la producción, y de ahí el empleo. Yo no tengo ningún problema con eso. Sí lo tengo con quienes quieren sustituir la soberanía del consumidor con la suya.
#65 No. Explotador es quien explota gente. Sé pueden montar empresas sin explotar a gente. Se llaman cooperativas.
Lo del “one size…” ya te lo inventas tú, porque el socialismo no es eso.
Y viendo que de dos párrafos, dos errores, ya me dirás.
#66 Ah, no es eso. Disculpa si viendo la variedad en las vestimentas de los países comunistas me haya confundido. Menos mal que estás tú para iluminarme. Y por lo que veo, para ti un empresario siempre es explotador así que no veo que tenga ningún error en mi texto, ya que has venido a darme la razón. Otra vez.
#67 El empresario es el explotador por definición, porque obtiene un rendimiento de tu trabajo. Si ni los conceptos más básicos sabes, estás apañado. Y encima vas de soberbio con que los demás somos tontos y tú el más listo
Sigo diciendo que debian de auditar los fondos mineros. Y de paso que investigen muchas prejubilaciones de mineros...
#2 Bueno, ya puestos ... prejubilaciones millonarias en las cajas de ahorros
#2 Te dirán que eres un fascista y que la mina es muy dura y acaban todos muy jodidos y blablablá... Pero luego bien que los ves, prejubilados muchos de ellos desde los 45 años, por las cuencas fundiéndose los 3000 euros de pensión en bebercio, todo esto después de haber estado durante años tocándose los cojones a dos manos mientras los camiones descargaban el carbón que previamente habían cargado en El Musel.
Lo gracioso es que esto es algo que sabemos todos desde hace años, y parece ser que nadie se deba cuenta. Los burócratas de Bruselas, completamente alejados de la realidad, en sus despachos sin saber ni señalar Asturias en el mapa.
Sí se gastaran todas las subvenciones al carbón en una transición a otras energías más limpias y en reubicar a los mineros se habrian ahorrado pasta y evitado esta estafa.
Recordemos todos al gran presidente y estadista que promulgó el real decreto del carbón: ZP
Gracias a él, unos pocos empresarios ganan un pastizal extrayendo, contrabandeando y quemando carbón para que suba el precio de nuestra electricidad, sólo para que 3000 mineros acaben de cotizar su prejubilación.
Fuera subvenciones a las minas de carbón y que se den a los mineros en forma de RBU en la zona.
Seguro que ganamos todos.
#5 Que trabajen como cualquier hijo de vecino, así seguro que si que ganamos todos ¿O es que ser minero es incompatible con aprender una nueva profesión?
Tela..
#10 A ti te quería ver yo con 50 años después de haber estado 30 en una mina si estabas con ganas de aprender otra cosa. Que actuar de boquilla sabemos todos.
/cc #5
#24 A ti te quería ver yo intentando mantener una empresa jugandote tus bienes y ver como en este país todo dios vive de lo público sin dar ni palo.
Si las minas no son rentables (y no lo son) que las cierren de una vez, que aquí nadie tiene por qué estar subvencionando el modo de vida de nadie sólo porque haya puestos de trabajo que viven de eso. Puede que en su tiempo tuvieran sentido pero ya no lo tienen, ninguno, y este momento tiene que llegar quieras o no.
En cambio, si me puedes argumentar, los beneficios que puede traer para el conjunto de la población los beneficios que nos pueden traer mantener esas minas de carbón más que subvencionadas, ¿nos ayudan a abaratar la energía? ¿nos ayudan a vivir en un entorno más limpio? ¿nos ayudan en la independencia energética? ¿o son sólo un sumidero de dinero público (otro más) con más perjuicios que beneficios?
#25 Está claro que no se puede cerrar una industria completa sin dar una alternativa, o por lo menos intentar mitigar los daños, pero como tu mismo dices, no se puede mantener algo por el simple hecho de hacerlo, que eso tiene unos costes, y como se nota que los pagan otros.
#45 Vaya, otro que reproduce al dedillo los dogmas neoliberales. ¿Que un empresario mantiene una empresa y se juega sus bienes? No me hagas reír, por favor. El empresario lo único que pone es capital, que no suele ser suyo, y lo único que se “juega” es ese capital, no su tiempo de vida, como se juegan los obreros, que son los únicos que venden su fuerza de trabajo para crear, precisamente, la riqueza.
Luego lo del cuento de que todo el mundo quiere vivir sin dar palo al agua es otro falso dogma neoliberal, cuando es precisamente el empresario el que vive del trabajo ajeno sin dar palo al agua. Que no, mira, que esos dogmas neoliberales (¿ha quedado claro lo de neoliberales?) ya no se los creen ni ellos mismos.
Pero no te desvíes del tema, que es muy bonito tu hombre de paja: a ti te querría ver yo, después de vender 30 años de tu fuerza de trabajo al empresario de turno, ponerte a aprender cosas nuevas para seguir vendiendo tu fuerza de trabajo y no percibir ni el 1% de lo que generas.
#48 Déjate de dogmas y de historias y sal a la calle y mira a tu alrededor, luego vienes a contarme el rollo ese de que la mayoría de empresas en España no ponen su propio dinero.
Llevo toda la vida formándome y aprendiendo, así que ya me ves así, y respecto a no recibir ni el 1% de lo que generas... completamente lógico, ¿acaso tú arriesgas más de ese 1% en la empresa? Pues eso.
Si tanto te jode tener que vender tu fuerza de trabajo, y no recibir ni un 1% de los beneficios busca socios, monta un cooperativa, y luego me cuentas, eso que me contabas de usar capital ajeno, y no correr riesgos y tal. Tienes los mecanismos al alcance de tú mano, si no lo quieres usar no te hagas el indignado por ello y sé consecuente.
Esa forma tuya de denostar a los empresarios porque si, la forma de expresarte, como si fuese muy fácil ser empresario porque según tú, ni si quiera arriesgan su propio dinero, también es aplicable a los socialistas de boquilla de esos que sólo son socialistas cuando no es con su dinero.
#49 Lo hago todos los días. Pero no estoy hablando de la calle, estoy hablando de ti y de cómo repites los dogmas neoliberales.
#49 La verdad es que no había leído todo el comentario porque con la primera frase ya dejas claro como piensas. Pero al final he leído tu último párrafo, y no es que denueste a los empresarios, es que los empresarios son parásitos que me roban (y a ti también, seguramente) parte de mi fuerza de trabajo para quedársela ellos. Lo que hacer un empresario, poner el capital, lo podemos hacer los obreros y/o el Estado. Su “trabajo” es totalmente prescindible, no digamos ya su explotación.
Ah, y lo de “socialistas de boquilla” no es más que una proyección de lo que tú harías. Pero no, mira, los socialistas sólo vivimos de nuestro trabajo. Aunque entiendo que no alcances a comprender esto, ya que ni siquiera alcanzas a comprender que el empresario vive de tu trabajo.
#51 Ya me parecía raro, porque me vienes acusando de usar dogmas neoliberales y acusandome de usar falacias, cuando no me habías dado un sólo argumento.
Por cierto, muy graciosa esa falacia de la que me acusas cuando en el primer párrafo de tu primer comentario sueltas una afirmación basada en prejuicios. Precisamente la economía española se caracteriza porque la mayoría de sus empresas son de pequeños empresarios con capital propio. Puede que en tu entorno no lo percibas así, pero los datos dicen lo contrario.
Si, los empresarios son parásitos, que generalización más gratuita, ¿no? Sigo sin comprender por qué intentas aparentar nivel hablando de falacias, y sigues utilizandolas, se ve tu coherencia en todo su esplendor.
En mi opinión, quien arriesga su dinero, sus bienes y su esfuerzo tiene todo el derecho del mundo a recoger los beneficios del riesgo que haya tomado, te quejas de que los empresarios tomen la mayor parte de los beneficios de una empresa, también toman la mayor parte de los riesgos, por lo que están en su derecho de tomar la mayor parte de los beneficios. Por suerte, el sistema actual permite trabajar por cuenta ajena, por cuenta propia, y en forma de cooperativa. Sinceramente prefiero mantenerlo a que haya un único sistema a favor del todo poderoso estado que parece que defiendes, porque dotar de tantísimo poder a una única institución ya ha demostrado en reiteradas ocasiones lo perjudicial que es en el pasado.
"no es más que una proyección de lo que tú harías", vuelvo a repetir, para acusarme de utilzar dogmas y falacias, no paras de usarlas. Personalmente, antes de acusar a alguien de algo, procuraría no hacer de lo que estoy acusando, por coherencia y no parecer muy hipócrita mayormente, supongo que tu vara de medir varía dependiendo de quien sea el interlocutor.
#52 Usas dogmas neoliberales, el primero es que el empresario arriesga sus bienes, cuando no suele ser cierto. Además de que él de arriesgar arriesga su capital, no su tiempo (vamos, su fuerza de trabajo). También, aunque implícito, dices que es el empresario el que crea la riqueza al asumir que es necesario. Otra falacia neoliberal. Y claro que en el primer comentario no uso argumentos, más que nada porque es una crítica.
Lo de que la mayoría de las empresas españolas son de pequeños empresarios es otra de esas falacias neoliberales al considerar a un autónomo, que no sólo se autoexplota sino que encima pone la cama, como un empresario. Pero no cuela, campeón.
Los empresarios son parásitos, ya te lo he dicho. No es una generalización gratuita. Su trabajo es extraer rendimientos de las personas. Vamos, explotarnos. Si tú eres trabajador por cuenta ajena, a ti también te pasa, aunque no seas consciente. El trabajo que hace el empresario, que no es más que poner capital (si trabaja ya se podría considerar un trabajador, pero sólo por esa parte, no por la de aportar capital evidentemente), lo podrían asumir todos los trabajadores de la empresa y/o el Estado, como ya te he dicho y has ignorado convenientemente.
En tu opinión, que digas que un empresario arriesga su dinero es irrelevante. Tomar riesgos no es trabajar. Y menos producir algo. Desde su casa, si quisiera, podría usar su capital para invertir y ganar millones sin mover un dedo. El problema aquí es el de siempre: los empresarios viven del trabajo ajeno. Y eso es lo que no toleramos los socialistas. ¿Que también trabajan? Hombre, pues quizás. Pero que cobren por su trabajo, no por el riesgo que toman, que el riesgo no produce riqueza. La riqueza la producimos los trabajadores.
Y no, mira, ni uso dogmas ni uso falacias, principalmente porque marco las tuyas. Cuando te digo que es una proyección de lo que tú harías, es que tú ya estás usando una falacia al presuponer que los demás haríamos lo que tú estimas oportuno, así que a otro perro con ese hueso.
#24 Por no hablar de que encontrarán antes vida en Marte que curro en la Cuenca.
#10 No puedes cerrar una industria completa sin dar una alternativa.
Y lo que están haciendo de subvencionar una industria destinada al cierre no tiene sentido.
#10 Por algunos casos que conozco, la prejubilación se gestionaba como una forma de paro, haciéndola incompatible con realizar otras actividades económicas. La Mina la Camocha cerró en 2008, así que pocos mineros prejubilados quedarán ya.
Tanto como nuevo escándalo en relación al carbón... Este "escándalo" de la compra de carbón extranjero para la mina de La Camocha para venderlo como nacional ya es un escándalo bastante viejo. Como que la mina lleva cerrada diez años. Lo que pasa es que la justicia española es lenta como ella sola.
siempre es bueno tenerlo en cuenta de tanto en tanto.Ya han pasado más de 25 años desde aquellas manifestaciones de mineros en Oviedo, en las que por ese entonces aún había razón de defenderse y defenderlos. Pero, repito, ya han pasado más de 25 años, las excusas para mantener lo insostenible (económica y ecológicamente) se debilitan.
¿Cuánto tardarán en los medios (y tu cuñao, ese también) en echarles la culpa a los mineros cuando los únicos responsables son los empresarios del carbón?
Por no hablar de la contaminación generada y encima pagada con dinero de todos... tela...
España y fraude/corrupción.
Me estoy empezando a cansar ya del día de la marmota.
Y lo que me jode que en Asturias tenemos que aguantar cada poco a medios públicos como la TPA hacer apología del carbón
#17 A mi lo que mola es lo de IU-Podemos, que en Asturias defienden el carbón y en Madrid van ecologistas y están a en contra del carbón y favor de las renovables. A la izquierda se le da bien lo de doblepensar.
#37 Yo no hablo de perpetuarse en lo mismo y soy de los que creo que hay que acabar con la mineria y reactivar las zonas con otro tipo de industrias (cosa que no se esta haciendo), pero hay que meter el dedo en la llaga, vale nos cargamos el carbón, pero que pasa con el PER?? cuando lo quitamos?? y las subvenciones a las industrias de automóviles?? habrá que ir planteándose quitarlas...
Siempre que sale este tema recomiendo:
El pozo negro
El pozo negro
despuesnohaynada.blogspot.iepara entender el problema en su conjunto.
La renta básica es posible hay dinero de sobre: de subvenciones para mantener sectores zombi o del dinero que roban directamente de las arcas públicas.
Ayudas fiscales para sectores estratégicos y subvenciones sin control ninguna.
En cierto modo me recuerda a los huertos solares que generaban energía fotoeléctrica por la noche, para llevarse la subvención:
https://www.elimparcial.es/noticia/60995/sociedad/denuncian-el-fraude-de-huertos-solares-que-generan-energia-de-noche.html
#35 "Los directivos del grupo Volkswagen han insistido en los últimos días en que se mantienen intactas las inversiones planificadas en España. Desde el presidente, Matthias Müller, a los responsables del grupo en España han mostrado en público su apoyo a las fábricas de Seat en Martorell y de Volkswagen en Pamplona. Pero, en los contactos en privado, los ejecutivos han reiterado desde el inicio de la crisis de los motores diésel con las emisiones de gases trucadas que la inversión de 4.200 millones hasta el 2019 va ligada al apoyo público. Mientras Navarra ya tiene claro el horizonte de las ayudas y las inversiones, en Catalunya la Generalitat y el Ministerio de Industria preparan un paquete de ayudas de más de 400 millones y que puede llegar a los 500 millones, según indicaron fuentes de la negociación."
Y luego que si las subvenciones a las renovables y tal.
Con la minería asturiana, que es un negocio desfasado por los precios del mercado, quedan dos opciones, o seguir el modelo andalúz de las subvenciones de peonadas para que esa gente sin trabajo siga votando a los mismos, o directamente dejarla caer como ya se hizo en Vizcaya en los años 80 y buscar nuevas vías de negocio e industria. Esto va acarrear grandes protestas e incluso violentas (yo lo entiendo, nadie quiere perder su medio de vida), pero es la única solución que queda para que a la larga no sea otro agujero que vive eternamente del dinero público del país cuando debiera ser todo lo contrario, una fuente productiva.
#26 En Asturias ya no se saca carbón, pero se sigue consumiendo porque sale más rentable, para algunos, traerlo del extranjero, almacenarlo en el puerto una temporada para especular con el precio y venderlo lo más caro posible a las centrales térmicas.
#26 Ese es el problema, que es rentable en España?? la empresa que mas subvenciones cobra en España es SEAT, es rentable pagar una millonada de euros todos los años a una empresa privada?? y como SEAT el resto de empresas de automóvil: sin subvención no se fabrica en España por que sale mas rentable fabricarlo en países subdesarrollados.
#32 De donde saca usted que SEAT está subvencionada? que me lo expliquen. no se pueden decir cosas sin conocimiento.
#32 Claro que no, no te estoy dando el discurso de un liberal, que no lo soy, pero sí las opciones que quedan para perpetuar la pobreza y el caquisimo o para tratar de sobrevivir como sociedad desarrollada en la mierda de mundo que nos ha tocado vivir. La minería de carbón no es un negocio que permita ni siquiera a sus trabajadores sobrevivir. Al menos en occidente donde existen los derechos humanos y la esclavitud está prohibida. Tampoco hace falta cerrar y echar a todos sus trabajadores a la calle, se podría reconventir el negocio, pero claro, a los gobiernos caciquiles de turno les sale más rentable soltar subvenciones y olvidarse del problema. Lo que me comentas de SEAT pues que quieres que te diga, me parece una verguenza. Si europa impusiera leyes que prohibieran comprar productos de ciertos paises tal vez no ocurriría. A ver que hace las empresas esas con el mercado europeo cerrado. Que vendan sus coches en el congo.
Esto ha sido voz populi en la provincia de León...desde los primeros tiempos de Victorino Alonso. Incluso antes de Victorino.
http://blogs.elconfidencial.com/espana/proyecto-civico/2009-05-22/subvencionados-y-subsidiados_705408/
Esto se lleva haciendo desde el mes siguiente que se aprobaron esas subvenciones. Todo el sector lo sabe y los mineros también.
Ésta es la clase "emprendedora" del país.... estos son liberales a los que les gustan la mamandurrias públicas que luego van dando lecciones.
#41 ¡Hay qué tocarse los cojones! Estos son los empresarios estatistas que vosotros amamantáis con tanto minero cantando la maruxiña y tanto defender la intervención del estado con el dinero público para salvar a un sector.
Pasa algo idéntico con el tema de los taxistas. ¿Quiénes defendéis su monopolio frente a la libre competencia? Los de siempre. Los mismos que aplaudiais a los mineros en Madrid hace varios años y entre ellos a los empresarios estos manejándolos. ¿Me equivoco?
Liberales dice...
#43 Te puedes tocar lo que quieras.... los empresarios de minas o banqueros son los liberales a los que lo que más les gusta, es una mamandurria PÚBLICA