El ascenso del capitalismo chino

Para contar la historia completa del conflicto entre China y Estados Unidos hay que empezar por el comienzo, por la naturaleza del ascenso de China al estatus de superpotencia. La fusión del Estado con los sectores dominantes de la economía ha alcanzado niveles sin precedentes. La consecuencia de esto es una gran desigualdad en el ingreso, lo que hace que China tenga un mercado doméstico muy estrecho en relación con sus capacidades productivas. Por lo tanto, debe primero inundar todo el mundo con sus mercancías, y luego exportar capital.

[#5 Desactivado]

Es la economía planificada, estupidos!!

[#9 Gilbebo]

#5 Había una discusión muy interesante sobre el hecho de que la capacidad de computación actual podría permitir un nivel muy elevado de economía planificada. Ello por la capacidad de anticipar la demanda agregada en base a toda la información tan granular del comportamiento individual de que se dispone, más aún en China, e informar con suficiente antelación a los mecanismos de producción. Algo totalmente imposible en otros tiempos.

[#10 haprendiz]

#9 Me imagino que te refieres al programa Synco (también llamado Cybersin). Quién sabe lo que habría pasado de haber salido adelante:

Proyecto Cybersyn: Salvador Allende intentó crear algo similar a Internet en 1971

Proyecto Cybersyn: Salvador Allende intentó crear ...

Historia-ficción: Synco, el programa informático de Allende en manos de Pinochet

Historia-ficción: Synco, el programa informático d...

[#12 JungSpinoza]

#5 #1 不管黑猫白猫，捉到老鼠就是好猫 ^{por fin una oportunidad para poner esto :)}
-- Deng Xiaoping

[#15 Desactivado]

#12 Teniendo en cuenta que esa frase la conocimos en este país por la boca del agente Gonzalez, después de un viaje a China, estoy por pensar que Deng fue un brillante agente doble. Y que trabajaba para el partido comunista...

[#23 chavi]

#5 Estos van a empezar a situar a China como ejemplo de país liberal.

[#1 Desactivado]

China solo es comunista cuando hay que buscar un ejemplo de país comunista que funciona. Para todo lo demás es capitalista

[#3 Desactivado]

#1 hombre del comunismo ha cogido la esclavitud, los campos de reeducación forzosa, el exterminio de minorias, la falta de libertad de prensa, el pisotear los ddhh de sus ciudadanos, el totalitarismo, la persecución del disidente, los liderazgos y presidencias de por vida y un largo etc de maldades, y del capitalismo ha cogido ciertas politicas economicas que le permiten expandirse a nivel global y mejorar la vida de sus ciudadanos mientras al mismo tiempo pisotea a países vulnerables (la ley del mas fuerte) adem 'as de politicas expansionistas

[#4 Shuquel]

#3 Lo que en breve llamaremos un imperio

[#67 automatix]

#4 Totalmente de acuerdo.

Siempre que sale este tema me acuerdo del dicho ruso: "Los optimistas estudian inglés, los pesimistas chino, los realistas estudian Kalasnikov".

Tienen los medios y la voluntad necesaria para convertirse en el siguiente imperio, y mientras nosotros nos entretenemos discutiendo si son comunistas o no ellos crecen. Y creo que es una lección que estamos desperdiciando.

[#6 Desactivado]

#3 cierto todo eso

[#32 Desactivado]

#3 ¿En qué parte del manifiesto viene eso de exterminar minorías, pisotear DDHH o totalitarismo? ¿Cuando dijo Marx que esas eran las formas que tenía que tener una sociedad comunista?

¿O estás hablando sin tener ni puta idea y repitiendo mantras y gilipolleces que vienen de boca de subnormales y ricachones que siguen echando mierda sobre el comunismo para que no cambie el chiringuito?

Porque en el manifiesto hay demandas que a día de hoy se cumplen:
-Impuesto progresivo.
-Educación infantil gratuita y obligatoria (esto lo tenemos en nuestra Consitución).
-Abolición del trabajo infantil (esto está recogido en tratados internacionales de la ONU).
-Centralización en el Estado del transporte (autobuses municipales, RENFE es pública...).
-Deber general de trabajar (esto lo tenemos en nuestra Consitución).
-Banco nacional (esto lo tienen casi todos los países).
...

Pero tú sigue repitiendo subnormaladas que oigas del gangoso de Losantos 👍 .
CC #6

[#42 elgranmago]

#32 No sé, quizá #3 ha leido a Losantos en la BBC https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-45368245 . O que lo haya escrito en la publicación de Amnistía Internacional https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/09/china-un-secretary-general-must-publicly-denounce-human-rights-violations-in-xinjiang/ O incluso que ahora Losantos esté contratado por El País https://elpais.com/internacional/2018/08/31/actualidad/1535718454_284017.html
Y puede incluso que todos los enlaces que te indico sean erróneos. Lo que no es erróneo es es tu mala educación contestando. Ésto no es Tele 5 en el que hay que responder dando hostias a un lado y a otro para intentar hacer más fuerte tu posición. Podemos (todos) hacerlo mejor

[#47 elkarel]

#32 Porque la realidad de un país comunista al final distorsiona mucho los ideales de Marx. El comunismo no es malo en todo, ni de lejos, pero ningún régimen comunista hasta ahora ha podido demostrar la preservación de las libertades. Se debe en mi opinión principalmente a dos cosas:
1. La clase gobernante quiere seguir gobernando, aunque no sea en interés de la gente
2. El sistema comunista no es inteligente y no sabe adaptarse bien a las circumstancias políticas. Eso, junto con el punto 1 crea problemas con dichas minorías, RRHH etc.
He nacido en 1979 en un régimen comunista (Checoslovaquia). Personalmente creo que el mejor sistema es socialismo democrático, pero sólo si la sociedad está bien informada, educada y cívica. En caso contrario, no hay sistema que funcione.

[#52 sivious]

#32 Aquí no vengas con conocimiento y habiendo leído el manifiesto, aquí se viene diciendo que los rojos son de gulag, hambre y penurias. El manifiesto no tiene cabida en la democracia donde donde todo pensamiento mas allá del "centro" es el mal y deberían fusilarte con 26M de hijos de puta.

[#57 n1kon3500]

#52 yo iba poner eso de que a los campesinos ucranianos se les prometió el reparto de tierras pero luego se les robaron las cosechas a punta de pistola.

Pero nada, el comunismo verdadero nunca se ha implantado.

[#118 sivious]

#69 #60 #57 seguís sin entender absolutamente nada. Metidas vuestras cabezas sobre lo mismo de siempre y soltando siempre las mismas cosas sobre el comunismo. Estoy diciendo que se lea el puto manifiesto comunista para comprender de qué va esta corriente socioeconómica y política, no te estoy diciendo que por leerte un puto libro haya que instaurar el comunismo en todos los paises, ni estoy alabando a Lenin, ni estoy diciendo que lo que hizo Stalin estuvo bien.

Para vosotros cualquier cosa que tenga que ver con el comunismo está prohibida, por que? Porque si, porque Stalin, porque Lenin...
Y esto es mucho mas complicado, lo que yo digo es que dentro de NUESTRA democracia, hay puntos en los que el comunismo puede aplicarse (que además ya se están aplicando) sin tener que convertir una nación a camaradas con hoz y martillo.

Al igual que me he leido Mein Kampf y no por ello soy nazi. Lo curioso de este libro comparándolo con el manifiesto comunista de Marx es que la gran mayoria de lo que dice es ANTIDEMOCRATICO.

[#60 n1kon3500]

#52 tambien podríamos sacar lo que el comunismo ha sido rabiosamente antisemita, o lo podemos dejar debajo de la alfombra

[#69 n1kon3500]

#52 lo llevar por tren y soltar familias de clase media en bosques de Kazajistán o Siberia que se negaban a la colectivización. Muriéndose de hambre y enfermedad en medio del bosque al poco tiempo de ser abandonados allí.

Lo de que la gente del partido comunista, aterrorizada de los jefes en Moscú le quitase a los campesinos toda la comida a los famélicos campesinos. Los que no cumplían la cuota se les cortaban los suministros de cerillas y el queroseno en tierras donde en invierno fácilmente llega a los -15C°. 1 de cada 8 personas murió de hambre en Ucrania, la 2a zona más fértil del Mediterráneo después del valle del Nilo.

[#64 Desactivado]

#32 No venía en ningun lado pero lo hicieron igualmente, son "daños colaterales" de implantar una ideología totalitaria.

El chiringuito? Dime un país comunista en el que "el chiringuito" no sea la casta que dirige el país de forma dictatorial.

[#95 Desactivado]

#32 Todos los países que se hicieron llamar comunistas han hecho esas atrocidades.

¿Será que el verdadero comunismo no ha existido nunca en la práctica?
Entonces ¿porqué esa defensa ferviente de dictaduras como la de Stalin, Castro u Chávez? Si nada tienen que ver con el comunismo...

[#105 crycom]

#95 Para decir que Rusia paso de una monarquía donde la servidumbre aún era legal y estaba completamente atrasada a ser una potencia mundial la URSS, es comunismo, cuando se habla de atrocidades hechas por el régimen soviético, no es comunismo, porque solo lo es para defender sus tesis utópicas lo que ellos dicen que es comunismo aplicado.

[#128 Desactivado]

#3
Calzador y propaganda anticomunista en un mismo comentario.
Parece que tu reloj se ha parado en los primeros años de la guerra fría.

CC #32

[#8 obmultimedia]

#3 mira, como EEUU, salvo en lo de presidentes de por vida. ( aunque Trump pretende hacer eso)

[#39 Bley]

#8 Si, igualito que EEUU.

En EEUU puedes decir todas las burradas que quieras contra el gobierno o su presidente, hay libertad de prensa, puedes comprar tierras, usar internet libremente...

China hace buena a EEUU que ya es decir.

[#63 chavi]

#39 Vaya, como en Venezuela.

[#97 jbetancurt]

#63 en Venezuela?... En Venezuela dónde la policía entre 2016 y 2019 hay al rededor de 24 mil muertes (entre unas 90 mil muertes violentas ocurridas en ese periodo de tiempo), en las que la policía y demás fuerzas estatales están metidas?..

O la Venezuela donde todos los medios han sifo expropiados o han sido expropiados las empresas que eran dueñas de dichos medios (siguen siendo "privados", pero la empresa propietaria es una empresa robada por el chavismo), o en el mejor de los casos fueron "compradas" por empresas estatales como PDVSA (y digo "compradas" porque fue más un o vende a lo que le paguemos o expropiamos o le acorralamos sin derechos de transmisión o si eres un periódico no te vendemos dólares preferentes y así no podrás importar el papel que antes producía Venezuela pero que al ser expropiadas las empresas ya no se procesa)

[#106 chavi]

#97 Hombre, pues parecido.

https://www.aceprensa.com/sociedad/violencia/muertos-por-la-policia-en-eeuu/

https://www.infobae.com/america/eeuu/2019/12/26/mas-de-38000-muertos-por-el-uso-de-armas-de-fuego-en-estados-unidos-durante-el-ultimo-ano/

O la Venezuela donde todos los medios han sifo expropiados...
Los medios de comunicación venezolanos son opositores en su mayoría.

[#18 RoyBatty66]

#3 Maniqueísmo nivel máster del universo. En el año 1917 la URSS era un país hundido en la miseria economica y moral, con una monarquía autarquica en la que Rasputin tenía más poder que cualquier ministro. La URSS fue el primer país que impuso la sanidad y la educación universal. Cualquiera que conozca la historia sabe que muchos de los derechos que consiguieron los trabajadores en occidente fue por la presión del otro lado del telón de acero.
Otro día cuento la parte negativa del capitalismo... O no, para qué.

[#19 Desactivado]

#18 hombre cuenta también los 40-60 millones de muertos de la China de Mao, o los millonesde muertos a manos de Stalin, o 1/3 de la población Camboyana exterminada por Pol Pot. Yo, no estoy defendiendo el modelo ruso de antes de 1917, sin embargo mi modelo de sociedad ideal dista mucho del nazismo o del socialismo.

Por otra parte el capitalismo tienen su lado malo cierto, pero ha sacado de la pobreza a miles de millones de personas a los que ha otorgado una vida digna, les ha ha aumentado la esperanza de vida en décadas y tienen hoy acceso a infinidad de cosas materiales.

Entre un modelo sanguinario , totalitario, sin libertades y un modelo con sus defectos pero donde la mayoria de las personas pueden vivir bien, me quedo con el capitalismo, por lo menos hasta que llegue algo mejor

[#24 chu]

#19 #20 Y los 1.000.000 millones de muertos del capitalismo qué.
A ver quién se inventa la cifra más gorda sobre el otro lado.

Y claro, luego el motor de combustión, la electricidad, la informática, los avances en sanidad, etc., todos los avances tecnológicos son mérito del capitalismo, toda la riqueza previa de europa también mérito del capitalismo, toda la miseria previa a las revoluciones socialistas culpa del comunismo.

[#31 Manolitro]

#24 que el mundo ha avanzado desde principios del siglo XIX a una velocidad nunca antes vista gracias al capitalismo es un hecho que no creo que nadie con el graduado escolar pueda poner en duda

[#38 chu]

#31 Muy bien. Entonces no deberías de molestarte en responderme porque todo el mundo que me lea sabrá que estoy equivocadísimo y además te rebajas a mi nivel.

[#103 pqno]

#31 La ciencia ya eso, no?

[#44 Desactivado]

#24 No hace falta exagerar. Sólo con el imperialismo del siglo XIX ya se supera la cifra de muertos a manos del comunismo. Aunque los liberales te dirán que el capitalismo no tiene nada que ver, que son los gobiernos y blablablá.

Pero a eso suelo decir: los 100 millones de muertos no son cosa del comunismo, sino de los gobiernos y blablablá.

[#99 jbetancurt]

#44 no hace falta exagerar, sólo manipular y decir que todo es capitalista y ya con eso todo cuadra.... A que en China acabaron con millones?.. pues metamos a repartición europea de África y con eso empatamos.. que han pasado cadi dos siglos y que muchos golpes de pecho y mucho se ha cambiado (ya prácticamente no quedan colonias y es una política de descolonización generalizada y que de momento el único que no respeta eso es Rusia anexionadose Crimea).

Vamos, que estamos en Menéame y decir esos chascarrillos dan karma, pero eso de mentirse es tonto, no, el capitalismo con todo lo malo no es culpable que tenga algunos países corroídos... Y uno diría, bueno, el comunismo tampoco es culpable de que todos los países que se han hecho llamar comunistas si han sido unas máquinas de matar de control social y de aniquilación de minorías... Pero vamos, que hay un patrón.

Tan simple como que en países capitalistas hay ricos, pobres... En comunistas hay muy pobres pero "todos" son iguales

[#110 Desactivado]

#99
Bueno, vamos por partes. En primer lugar, me acusas de manipulador en base a un par de frases bien reducidas. Tiene mérito sacar una conclusión tan grande con tan poco espacio. Lo más meritorio, es que es falaz, no manipulo, tengo argumentos. Yo no digo que todo sea capitalismo, pero lo que es consecuencia del capitalismo, es consecuencia del capitalismo, y blanquearlo es una manipulación en que la los liberales caen muy habitualmente. Por suerte, he leído mucha historiografía liberal para darme cuenta de que los liberales tienden a omitir lo que no les interesa contar con tanta o más frecuencia que los comunistas.
Verás, hay un libro que se llama “el libro negro del comunismo”: https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo#Contenidos en él se cuentan los muertos del comunismo. Pero es poco veraz, para empezar, porque contabilizan, por ejemplo, 100.000 muertos en el bando republicano español. Esos 100.000 muertos no se pueden comprobar precisamente porque no se desentierran los muertos de las cunetas, amén de que muchos de ellos serían víctimas de los anarquistas, que no son exactamente comunistas. De este libro sale el absurdo y repetitivo mantra de los 100 millones de muertos del comunismo.
Pero lo más divertido es que hay otro, “el libro negro del capitalismo”: https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_capitalismo (creo que aquí lo puedes descargar en PDF, pero no he comprobado cuan seguro es el enlace, yo lo conseguí en “academia.edu”. https://www.pdfdrive.com/el-libro-negro-del-capitalismo-e59670087.html). En este libro, sólo calculando muertos provocados por acciones de países capitalistas, en defensa de intereses capitalistas, ya alcanzan y superan la cifra de 100 millones.
SIN EMBARGO, yo he decidido compararlo con el reparto de África (a decir verdad, del mundo, porque en el imperialismo se incluye la conquista del “desierto”, esto es, la masacre de indios en norte américa, la expansión en sur américa y masacre de los pueblos de la Patagonia, el intervencionismo en Asia, que incluye las Guerras del Opio, el comercio indiscriminado de esta droga en China, etc.). Y te preguntarás: ¿por qué con el siglo XIX? No te preocupes, que lo de estudiar historia fue por vocación y me encanta explicar las cosas:
El comunismo es una idea cuyos máximos éxitos en el XIX se plasmaron en la Comuna de París (por cierto, reprimida con absoluta crueldad por los liberales de Thierry). No fue hasta el siglo XX que alcanzó el éxito en Rusia, y posteriormente en China, y luego en otros países. Por tanto, el momento de expansión, que suele ser también el momento más sanguinario de cualquier nuevo sistema, imperio, sociedad, etc; está en el siglo XX.
Sin embargo, en el siglo XX, el capitalismo, que fue tan o más mortífero que el comunismo (1), ya estaba asentado. Pese a que Gran Bretaña es liberal desde mucho antes, no es hasta el siglo XIX que eclosiona, junto a la revolución industrial, el capitalismo. Y esta eclosión va de la mano de un expansionismo brutal que se justifica en las ideas expuestas en un librito escrito por un presbiterano escocés. Seguro que lo conoces: ¡Adam Smith! El Karl Marx del capitalismo. En la riqueza de las naciones, un libro donde expresa una doctrina económica basada en la peor versión del protestantismo, el calvinismo (2). En él decía que el mundo sería riquísimo, y habría pasta para todos gracias al libre mercado. En base a eso, las potencias occidentales empezaron a “conquistar mercados” con el objetivo de controlarlos, abrirlos, y romper los diferentes proteccionismos por la fuerza (3.)

Es el momento de expansión del capitalismo por el mundo. Por tanto, es el momento que equivaldría al siglo XX para el comunismo. Y es por tanto con el que yo lo compararía. Como ves, no es una manipulación. Imperialismo del siglo XIX y capitalismo son dos ideas coaligadas, van de la mano, la primera es consecuencia intrínseca de la segunda. Compara el XIX del capitalismo con el XX del comunismo tiene que ver por el momento de desarrollo de esas ideas. Aunque, como te digo, en el XX el capitalismo ya se basta y se sobra para superar en mortalidad al comunismo. Lo mejor de todo, es que a los liberales no les hizo falta mucha técnica para masacrar a la peña, con métodos más rudimentarios fueron capaces de auténticas barbaridades. Los belgas tiraron de la chicote, un látigo con el que mataban a los negros que no curraban hasta morir, por poner un ejemplo. Dejaron la población del Congo a la mitad: dime tú si eso, que lo hacían para sacar marfil, no es un genocidio.
Por tanto, el argumento maniqueo de que el comunismo es malo porque mata, no como el liberalismo que es una monja de la caridad, es falso, manipulado, y aburrido. ¿Quieres ser liberal? Fantástico, pero no nos tomes por tontos. Si quieres debatimos sobre los conceptos que defiende el liberalismo, y los que defiende el comunismo, pero no sobre los muertos de una u otra ideología porque el liberalismo tiene las de perder.
Ahora, si me disculpas, me gustaría dejar este debate zanjado. Si quieres responder algo, que sea argumentado, como he hecho yo, y no una triste frasecita o dos o el típico “hasta aquí he leído” o “no me hagas reír”, que no demuestra más que ignorancia y falta de respeto. Y te ahorras, por favor, el llamarme manipulador.
Lo sé, me dejo muchas cosas en el tintero, pero es que no quiero invertir más tiempo.
(1) De hecho, atacó indiscriminadamente la URSS en los años 20, participando de la guerra civil y creando una sensación de miedo que contribuyó en gran medida a la cerrazón y sensación de amenaza permanente de la URSS, pero ese es otro debate.
(2) en éste hilo de twitter, este tipo hace un resumen cojonudo de este tema:

te pongo este enlace porque es más sencillo que un tocho de libro.
(3) El mejor ejemplo es el de las Guerras del Opio, hice hace poco una explicación de estas en el programa de un amigo, pero es en catalán. Si quieres te paso el enlace del Ivox. Hay más ejemplos, los hay para aburrir.

CC #24, ¿ves lo que te decía que siempre hacen los liberales? Pero a mí me divierte rebatirles, jajajaja.

[#98 jbetancurt]

#24 El problema con tú afirmación es que siempre te toca mirar y tomar todo agarrado con pinzas, que hay guerras dónde el vencedor es capitalista, pues los muertos de la guerra es por el capitalismo... Que es lo mismo a Pol pot matando a wus ciudadanos, o lo mismo cuando mandaban a sospechosos de troskistas a prácticamente morir de frío y hambre en Siberia.

[#101 chu]

#98 Yo no soy el que va a todas horas sacando los millones de muertos sobre los que se construye el capitalismo. Si un interés capitalista monta un golpe de estado y una guerra civil en un país para conseguir más dinero, esa guerra y esas muertes son consecuencia directa del capitalismo. Si un líder de un estado comunista mata a todos los comunistas trotskistas veo más cogido por los pelos acusar al comunismo que en ese otro caso. Si un científico iluminado que trabaja para un estado comunista se equivoca en una teoría y mueren miles de chinos de hambre puede ser que el comunismo sea el culpable de ese error, pero es cuestionable. Si un país capitalista establece un bloqueo en otro país porque no les convienen sus políticas, aislándolos del mundo con la intención de arruinarlos como si de un sitio se tratase, el capitalismo me parece responsable directo.

Solo pongo dos ejemplos reales de cada que se me han ocurrido.

[#102 Pájaroloco]

#24 hasta los ,años ,sesenta del siglo XX no había otra " ciencia" polity que el marxismo. Hoy poca cosa queda a menos que te creas que China es el faro a seguir

[#79 killabyte]

#19 el capitalismo no saca de la pobreza a nadie, al revés, acrecenta la diferencia entre ricos y pobres. El socialismo ahora por ahora es lo único que parece mejorar ese desnivel, y es fácil de comprobar: mira EEUU y Europa.

[#80 emilio.herrero]

#79 En los países capitalistas a día de hoy se vive más y mejor que nunca antes en la historia.

[#84 killabyte]

#80 si tienes dinero, de eso no hay duda.

[#107 Desactivado]

#19 Tus héroes.

[#20 JeanMeslier]

#18 Sí, pero antes de contarnos las maldades del capitalismo no explicas los más de 100 millones de muertos que lleva el comunismo a sus espaldas.

[#28 montaycabe]

#20 pocos me parecen, pongame 50 o 60 millones más que para el caso es lo mismo.

[#29 Tuatara]

#20 el capitalismo lleva 900.000 trillones de muertos y la destrucción de tres sistemas estelares.

[#37 Eibi6]

#20 cuánta gente murió en las colonias británicas cuando gobernó Churchill, las hambrunas de Bengala por poner el ejemplo más conocido. Y sin embargo para todos (y me incluyo) el hombre es símbolo de la resistencia a la tirania; con el sistema soviético pasa lo mismo tuvo sus lados oscuros y sus lados brillantes

[#40 Desactivado]

#20 son cien mil millones, no te dejes ninguno.

[#78 Tanja]

#20 y los millones de muertes de que fuente los sacas?

[#25 Desactivado]

#18 Hay que elegir entre los zares y los genocidas bolcheviques?

[#41 Desactivado]

#25 no sabes lo que significa genoicida

[#74 GeranSRG]

#41 al menos sabe escribirlo correctamente

[#75 Desactivado]

#74 argumento de peso... cuando no hay argumento.

[#58 n1kon3500]

#25 también tienes a los nacionalistas polacos queriendo reconstruir las fronteras de Polish Lithuanian Commonwealth. En 1917 tenías 3 opciones.

[#50 Altered_Cabron]

#18 Añadir a los fieras que comparan a la URSS con Occidente que esa comparación es absurda y lo que hay que comparar es de donde venían y a donde llegaron, que a muchos les gusta hablar de falta de libertades en la URSS comparándolos con USA u otros países occidentales, cuando lo hay que comparar es a la URSS con la Rusia zarista feudal que la precedía, un Rusia casi medieval con muchos menos derechos para sus habitantes y totalmente hundida en la miseria.

La URSS aumentó los derechos de sus ciudadanos a la vez que convirtió un país en la más absoluta miseria en la segunda potencia mundial con todo Occidente en contra, y en unas décadas. Y eso sin contar guerra civil y dos guerras mundiales de por medio.

Si el Comunismo no funciona, ojalá funcionase igual de mal la basura de Sistema Capitalista que tenemos.

[#66 Jack_Sparrow]

#18 Cualquiera que conozca la historia sabe que muchos de los derechos que consiguieron los trabajadores en occidente fue por la presión del otro lado del telón de acero.

Son por frases como esta que se os ve el plumero a los fanáticos.

Ahora viene cuando intentas explicar cómo funcionaba esa presión (que obligó a los países capitalistas a hacer lo que tú dices) cuando la gente lo que hacía era HUIR de los países comunistas saltándose el telón de acero para ir a países capitalistas, que según tú tenían condiciones laborales mucho peores.

¿A cuánta gente de países capitalistas atraían la URSS o la China de Mao? La inmigración en esa época tenía una dirección bien clara, aunque quieras ignorar los hechos.

[#71 Paparruchas]

#18 Te equivocas. La sanidad universal se estableció en Alemania en los años 80 del siglo XIX promovida nada menos que por von Bismarck: https://es.m.wikipedia.org/wiki/Asistencia_sanitaria_universal

[#73 RoyBatty66]

#71 Según tu se equivoca la referencia que aportas

La asistencia sanitaria universal se provee en la mayoría de países desarrollados, y en muchos países en desarrollo a lo largo del globo. En la década de 1880, la mayoría de alemanes obtuvieron cobertura bajo el sistema de asistencia sanitaria obligatoria adelantado por Otto von Bismarck. La primera red sanitaria general de la historia fue obra de Nikolai A. Semashko, fundador del partido bolchevique y primer comisario (ministro) de Sanidad desde 1918 hasta 1930. En su libro sobre la “Protección de la salud en la URSS”, publicado en 1934, Semashko estableció tres principios básicos que debía reunir el servicio soviético de salud: unidad en la organización, participación de la población en la totalidad del trabajo de protección de salud y medidas profilácticas, es decir, la prevención.

[#83 Desactivado]

#18 Lo de que muchos de los derechos laborales son consecuencia de la presión del telón de acero es una mentira de esas que por más repetirla empieza a ser verdad, al menos en el ideario de muchos. Por lo menos en lo que se refiere al caso español. Lo primero es que analizar la causa y efecto de una forma inequívoca y lineal es complicado y no pongo en duda el efecto que tuvo en países como Francia el interés o incluso la idealización de la URSS en los 60, o la influencia en la socialdemocracia de los 80. Pero veamos cronológicamente el caso español y los principales hitos de los derechos laborales:

La jornada de 40 horas en España se implantó tras la huelga de La Canadiense de Barcelona donde los que manejaban el asunto eran los anarquistas en 1919 (la URSS no existía como tal hasta 1922), todo el final del s.XIX e inicio del s.XX estuvo muy marcado por los movimientos anarquistas, mucho más activos en España por aquel entonces que los comunistas. De 1908 es el Instituto Nacional de Previsión, antecesor de la Seguridad Social y que se fue consolidando en las décadas posteriores, ahí sí con peso creciente de los comunistas, sobre todo ya entrada la Guerra Civil donde hubo importantes avances en derech en la zona leal al gobierno, pero, quitando grandes avances que se cortaron de raíz al perder la guerra, se podría decir que el proceso fue lineal hasta quedar en algo parecido en lo que conocemos hoy en la Ley de S.Social del 66. Del 63 es el primer SMI en España.

Es decir los grandes avances se produjeron por huelgas de anarquistas cuando la URSS no existía como tal y aunque se dieron en la 2a República y Guerra Civil grandes avances estos se perdieron y los derechos que quedaron se consolidaron durante el Franquismo de forma previa a los principales movimientos obreros que sí se dieron en los 70-80. Ya que, salvo escaramuzas en los 40 e intentos de huelgas en los 50 duramente reprimidos, el comunismo durante esas dos primeras décadas de franquismo pintó poco. Por lo que parece aventurado pensar que en el caso español llegaron del otro lado del telón de acero donde, durante en la Franquismo, la influencia se quedaba en la ensaladilla y en los intentos de la URSS de controlar un PCE que estaba más fuera de España todavía que en la clandestinidad donde sí fue cogiendo peso en los 60 y donde el sindicalismo seguía muy duramente perseguido, y antes de que llegara el movimiento obrero de la Iglesia y la teología de la liberación que fue como las ideas sociales se generalizaron unos años más adelante en España, en los 70.

[#86 RoyBatty66]

#83 No hablaba de España, España es irrelevante, va al rebufo de Alemania y EEUU.

[#90 Desactivado]

#86 Las 40 horas en USA vienen de cuando Marx estaba todavía vivo.

[#94 RoyBatty66]

#90 Creo que estás mal informado, pero muy mal informado. No te voy a responder porque la historia está en Internet.

[#96 Desactivado]

#94 Justo lo bonito es confrontar ideas para aprender. En internet lo que viene es la manifestación del 1° de mayo de 1886.

[#108 Desactivado]

#90 Pues a día de hoy 28 de diciembre de 2020 todavía no se han enterado.

[#88 Desactivado]

#18 Por cierto de la educación universal hay antecedentes en España desde la ley Pidal, consolidadas con la ley Moyano. Y aunque fuera para estadios de educación primaria y la implantación fuera limitada estamos hablando que al menos jurídicamente estaba regulada unos cuantos decenios antes de la URSS.

[#100 Pájaroloco]

#18 A. Koestler " Del ínfnito al cero" memorias de uno que supo lo que era la URSS y entenderás lo que era "la dictadura del proletariado"

[#104 crycom]

#18 En el mundo con la variedad de países no todo es blanco o negro y precisamente no por la URSS si no por otros países los trabajadores europeos tienen los derechos que tienen, que nunca tuvieron o tendrán los chinos, es porque Europa se ha conseguido implantar un pacto social a partir de una economía de mercado, no desde una dictadura totalitaria.

[#21 Pájaroloco]

#3 continúa con la contaminación, con la represión de huelgas y de minorías nacionales y religiosas, el control del cauce del mekong, expansionio militar....

[#27 Eibi6]

#3 lo de presidentes de por vida es un invent bastante grande, el anterior presidente, Hu Jintao, sigue vivo.
Por cierto aquí en España también es posible que una presidencia sea de por vida ya que no hay limitacion de mandatos

[#30 mente_en_desarrollo]

#27 Sin contar con que aquí el presidente en realidad es un primer ministro.

El cargo equivalente a "presidente", es decir, el jefe del estado, aquí es vitalicio y peor aún, hereditario.
Aunque es cierto que con menos competencias.

[#36 Vamvan]

#27 O el anterior, Jiang Zemin con 94 años

[#33 Manolitro]

#3 visto los votos negativos, las victimas de la LOGSE que no han abierto un libro de historia en su vida parece que se han ofendido tras descubrir en qué consiste la ideología que le han dicho sus amos que es la que ha traído todos los.avances de la historia

[#81 Desactivado]

#33 Uff en cuanto alguien culpa a la LOGSE de algo, automáticamente se me enciende el piloto de pollavieja y cuñado. Si al menos te hubieses leído esa ley hubieras visto que los avances en educación respecto a la ley anterior eran abismales en todos los ámbitos y que España se actualizó a la vanguardia pedagógica con 50años de retraso. El supuesto fracaso de la ley vino de ahí, de funcionarios con mentalidad del siglo XIX negándose a actualizar sus metodologías. En fin...

[#56 n1kon3500]

#3 no es esclavitud. Es que son 12 millones de uighures islamistas radicales y por eso ha hecho falta construirles 380 centros de concentración. Y como el trabajo hace libres dignifica, se los ha puesto a recoger algodón.

[#70 Bernalsberg]

#3 Sigue mintiendo y difamando sobre el comunismo, que algo queda. Yo soy comunista, no tengo ninguna intención de promocionar la esclavitud en ninguna de sus formas (tampoco la asalariada), sino que la quiero abolir de raíz. No tengo intención de erradicar minorías ni apoyo esas ideas que, fíjate por dónde han practicado y practican países capitalistas. Y, sobre todo, ni me gusta la vulneración de los DDHH ni el totaritalismo (cosas que el capitalismo ha hecho y hace tanto en el pasado como actualmente). Léete a los clásicos del Marxismo y verás que no tiene nada que ver. Eso sí, te recomiendo leer sin todos los prejuicios que arrastras.

[#13 Reakl]

#1 claro. La fórmula mágica para saber si algo es capitalista o comunista es responder a l pregunta: ¿va bien? Si va bien, es capitalista. Si va mal, comunista. No es tan difícil.
¿Por qué te crees que la mayoría de comunistas son pobres y vagos? Porque les va mal : comunismo.

[#82 emilio.herrero]

#13 más fácil, pregúntate en que Corea te gustaría nacer en la del norte o la del sur, pregúntate donde te gustaría vivir en USA o Cuba o que salario prefieres el de Venezuela o el de Colombia.
No falla, socialismo es miseria.

[#35 rojo_separatista]

#1, ejemplos de comunismo que funcionan hay muchos, China pero también la URSS que consiguió convertir un país semi-feudal en una potencia aeroespacial en apenas 30 años, Cuba, que con todas sus dificultades ha erradicado la desnutrición infantil y tiene estándares de salud y educación propios del primer mundo...

Y por cierto, China es la aberración más grande para cualquier liberal, el estado es de los más intervencionistas en la economía que hay en el mundo.

[#62 Desactivado]

#35 la URSS ejemplo de país que funciona? Ah no, ya se desintegró... Con cuántos millones de muertos "funcionó" la URSS?
Igual no te has dado cuenta pero hicieron un muro para que la gente no huyera de ese país que funcionaba TAAAAN bien y que ya no existe.

Debe ser el único país que dejó de existir sin perder ninguna guerra, seguro que por lo bien que funcionaba.

[#93 Goomer]

#35 Si la URSS hubiese funcionado aún existiría... y en cuanto a Cuba

[#51 blid]

#1 Comunismo con iniciativa y capital privado.

[#125 chavi]

#51 China. Proximamente en los.primeros puestos del "indice de libertad económica". Modelo de "pais liberal"...

[#16 Geyperman]

La verdadera virtud de los chinos, más allá de los tópicos, del comunismo capitalista, del Tíbet, Tiannamen, etc. es su capacidad de planificación a largo plazo, no como los occidentales que cada 4 años (elecciones) reinventan la rueda. Y así, poco a poco, se van haciendo con recursos y poder, como por ejemplo gran parte del oro mundial.

[#49 Arlekino]

#16 o, lo que dice el artículo “ el ascenso del capitalismo chino. Su éxito se debe precisamente a que se trató de un proyecto de capitalismo dirigido por el Estado, en el cual el partido-Estado concentra en sus manos tanto el monopolio de la violencia como el poder del capital para favorecer el crecimiento económico”

[#55 Al-Khwarizmi]

#49 No sé por qué resaltas eso. Todos los Estados tienen el monopolio de la violencia. De hecho, es tal cual la definición de Estado que dio Max Weber, ya allá por 1919.

[#116 FlyBaloc]

#55 Yo vengo a entender que se trata de la violencia interna. En la mayoría de países democráticos si sacas los tanques/ vas contra tu gente es muy posible que no te reelijan y que la oposición del país se marque un tanto para darte la patada en las elecciones. En China no tienen ese problema de oposición y por ello pueden perseguir, detener y apalizar a quien quieran que no hay una contravoz en el poder.

[#26 Desactivado]

China está en la primera fase de la construcción del socialismo. Aquí la propaganda lava el cerebro a la población con el conocido relato sobre los países socialistas que ya se utilizaba en los tiempos de la Guerra Fría: lo de la falta de libertad (porque se entiende que lo único que importa es la libertad así que habrá que decir que allí no la hay), que si es una dictadura (cuando por definición cualquier país capitalista es mucho más dictadura de una élite que una democracia popular), que si se persigue la religión (por no ser promovida por el estado o por no permitir a la clericalla parásita vivir del cuento)... Lo cierto es que hay multitud de españoles que viven en China pudiendo no hacerlo, y todos son testigos de que es uno de los países mejor gobernados del mundo, no solo por su grandioso sistema político y económico, sino porque es una civilización de raíz confuciana y de principios materialistas desde hace milenios. Aquí seguimos discutiendo si está bien la explotación del hombre por el hombre o si existe un dios que se encarnó en un charlatán de Palestina hace dos mil años.

[#61 melenas]

#26 ¿Forma parte del plan que las empresas pertenezcan a miembros del PCC, calculándose que los miembros del Congreso Nacional del Partido que "elaboran" las leyes amasan una fortuna de al menos 500.000 millones de euros y que alrededor de 100 de ellos son mill millonarios.?

https://www.scmp.com/business/money/wealth/article/2188727/fewer-billionaires-among-chinas-lawmakers-2018-stock-market

¿También forma parte del plan el aumentar la desigualdad económica en China hasta llegar a niveles useños?

https://blogs.lse.ac.uk/businessreview/2019/04/01/income-inequality-is-growing-fast-in-china-and-making-it-look-more-like-the-us/

¿También es parte del plan que el 1% más rico posea un tercio de la riqueza del país?

https://thediplomat.com/2016/01/report-chinas-1-percent-owns-13-of-wealth/

[#65 chavi]

#61 Pues llevan retraso, porque el 1% más rico del mundo tienen el 50% de la riqueza MUNDIAL.

[#76 melenas]

#65 Como puedes ver en este gráfico nos están alcanzando, hace 30 años China era un país más igualitario, mucho más que países como Francia, EE.UU y Gran Bretaña, ahora está a su mismo nivel.

https://blogsmedia.lse.ac.uk/blogs.dir/99/files/2019/03/Figure-6a-China-inequality.png

¿Hasta donde llegará? Pues no lo sé, el aumento de la desigualdad se ha ralentizado gracias al alto crecimiento económico como pasó en España a principios del siglo XXI, una vez que se estabilice y dado que los superricos forman parte del Congreso Nacional Chino, pues lo dejo a la imaginación de cada uno.

[#68 Desactivado]

#61 Sí pero es demasiado complicado para que tú lo entiendas.

[#77 melenas]

#68 ¿Entonces no por qué no se lo explicas al resto de meneantes? ¿Ni un simple enlace o estudio para apoyar tu tésis? ¿Cuál es el plan maestro para que multimillonarios como Lei Jun (30.000 millones de dólares) o Robin Li (15.000 millones de dólares) ambos miembros del Congreso Nacional del Partido Comunista Chino pasen a ser miembros de una sociedad socialista? ¿Se van a autoexpropiar?

[#85 Desactivado]

#77 No te esfuerces. Cuando veas un nick con bandera toda roja así, ya sabes que es gente sin interés por dialogar o llegar a un punto medio. Son peña que suelta la propaganda, se cierra en banda y te pone en ignore llamandote Trumpista a las primeras de cambio.

[#92 rojo_separatista]

#77, cuando hacéis este tio de críticas es porque la vía China al socialismo os parece demasiada tibia y reclamas igualitarismo total desde ya o es que simplemente nos estáis intentando tomar el pelo a los que vemos en ella un referente en muchísimas cosas?

Porque si es lo primero podemos tener un debate interesante sobre los pros y los contras, pero si es lo segundo no vale la pena perder el tiempo contigo.

[#112 melenas]

#92 Cuando hago ese tipo de críticas intento llegar al fondo de lo que llamáis "socialismo estilo chino" en donde las desigualdades económicas aumentan, la medicina tiene copago y un tercio de las escuelas de educación obligatoria son privadas y lo único que argumentáis es que "las empresas pertenecen al estado", claro como en los tiempos del tío Paquito Franco, no creo que eso le convirtiese en "comunista"

Yo nunca he rehuido un debate, yo pongo mis enlaces y mis cifras, muchas de ellas provenientes de los propios medios gubernamentales chinos, poned las vuestras y empezamos a debatir de forma educada y presentado datos objetivos. O podemos seguir con la misma dinámica en donde yo expongo mis cifras objetivas y vosotros contestáis con descalificaciones, chascarrillos o simplemente el silencio.

Y mira que hay cosas buenas que ha hecho el gobierno chino con las que hasta yo estoy de acuerdo y veo bien, pero claro, para eso hay que leer y documentarse sobre la historia, política y sociología del gigante asiático y me temo que ninguno de vosotros estáis por la labor.

[#34 Desactivado]

Ahora va a resultar que Podemos es más comunista que el partido comunista chino.

Si China funciona tan bien y ha sacado a millones de la pobreza absoluta es por ser comunista, y en parte por no ser una democracia. No tiene a partidos tratando de venderle la moto a sus ciudadanos jodiendo al país solo para robarle el poder al rival.

Se planifica la economía y la política interna y externa a largo plazo y se lleva a cabo. Esto perjudica a muchos de sus ciudadanos, pero beneficia a la inmensa mayoría, al conjunto.

[#43 Desactivado]

#34 80 años les ha costado
Not bad

[#59 Al-Khwarizmi]

#43 Más bien 30 ó 40. Como bien deja entrever el artículo, el comunismo de Mao no funcionó. Lo que ha funcionado es el capitalismo de Estado, o sistema híbrido, o como se le quiera llamar, que empezó con Deng Xiaoping. Entre 1980 y 2010, la tasa de pobreza se redujo del 80% al 10%, algo sin precedentes.

Por supuesto, los neoliberales lo achacan todo a "la apertura" y a acercarse al capitalismo, lo cual es una media verdad. Obviamente es cierto que les ha funcionado acercarse al capitalismo, en el sentido de que el otro extremo (el maoísmo) no funcionaba. Pero lo que obvian es que ningún país capitalista de verdad, sin economía planificada, ha conseguido tal ascenso jamás. Y que le ha ido mucho mejor a China, renegando del comunismo parcialmente y quedándose con parte de ambos sistemas, que a Rusia, renegando del todo.

[#72 rojo_separatista]

#59, yo pienso que la experiencia de la China maoísta no es del todo desdeñable, en primer lugar porque sirvió de aprendizaje, sobre qué funciona y qué no y en segundo porque asentó las bases de un estado fuerte y planificado, un partido con capacidad de liderazgo y una nación cohesionada y con las herramientas para poder desplegar las políticas que posteriormente les llevaron al éxito...

[#87 Desactivado]

#72 Una pena que Mao sea el mayor genocida de la historia, porque al menos aprendimos que es lo que no hay que hacer, que no es desdeñable como dices. https://www.enterarse.com/20191218_0002-la-llegada-de-mao-al-poder-el-mayor-genocida-de-la-historia

[#91 rojo_separatista]

#87, aprende la definición de genocida antes.

[#7 ClaraBernardo]

Por favor, leed todo el artículo, que es muy interesante. No hay que quedarse con el titular. Ver el enfoque que se da al análisis y quién es el autor. Gracias

[#14 Fortuna]

#7
Au Loong-Yu

Escritor, activista marxista y autor, entre otros, de Hong Kong in Revolt. The Protest Movement and the Future of China (Pluto Press, 2020).

Es una visión. Cuando vea muchas de distintas tendencias, comprenderé mejor China. Por supuesto, que viva o o haya vivido allí.

[#111 Desactivado]

#7 #14 Hay un canal muy bueno en Youtube de un sociólogo chino que fue a hacer la tesis a China y se quedó a vivir allí. A mí me gusto muchísimo un video que se llama Marx vs Weber el espíritu del capitalismo en china (o algo así). Se llama jabiertzo y es usuario de MM.

[#53 sivious]

#7 Estás pidiendo que la gente lea un artículo entero, encima que habla del malvado demonio comunista? Madre mia, persigues quimeras.

[#11 cocolisto]

Menudo gazpacho de artículo.Dice muchas cosas todas incongruentes.

[#17 Desactivado]

#11 Lo que para occidente es incongruencia, en otros lares es un arte o un axioma.

[#48 kavra]

#11 menos mal, pensaba que era mi comprensión lectora...

[#22 chavi]

En el capitalismo cuenta los muertos en vietnam, oriente medio, áfrica y en los golpes y guerras desatados en Sudamérica....

[#46 Gilbebo]

Desconocía esa iniciativa. Creo que lo leí en "Life 3.0" de un físico norteamericano especialista en IA. Aquí hablan un poco sobre el asunto: https://www.ft.com/content/6250e4ec-8e68-11e7-9084-d0c17942ba93

[#2 johel]

¿Sera un ejemplo de capital nacionalismo u capitalismo de estado en lugar de capital empresaprivadismo?

[#54 pedrobz]

Jabiertzo saca la metralleta, que en esta noticia te vas a divertir repartiendo zascas a diestro y siniestro

[#89 Desactivado]

#54 Con suerte nos graba un video, lo sube a Youtube (Google) y nos pide donaciones por Patreon. Las dos corporaciones yankees que le dan de comer y que son ilegales y están bloqueadas en China. El rey de la coherencia dando zascas, qué sería de él sin el capitalismo salvaje de Silicon Valley

[#45 La_Conquista_Del_Mundo]

El ascenso de Hyperion