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#5:
"té collons" que pueda acabar en la carcel por la consulta y no por todo el escandalo que hay con CIU, el Palau, lo publicado por Café amb Llet sobre la Sanidad....
#11:
Y dále con el microblogging.
¿Por qué no menear el titular original "Los asesores alertan a Mas de que puede acabar en prisión por la consulta"? La única razón que se me ocurre es que con ese titular no parece una amenaza del malvado Madrid, sino que queda claro que es una advertencia de los asesores escogidos por la mismísima Generalitat...
¿Por qué no menear el titular original "Los asesores alertan a Mas de que puede acabar en prisión por la consulta"? La única razón que se me ocurre es que con ese titular no parece una amenaza del malvado Madrid, sino que queda claro que es una advertencia de los asesores escogidos por la mismísima Generalitat...
#17:
No es nada nuevo. Es un riesgo conocido desde el primer día.
El estado tiene las herramientas y los jueces necesarios para hacer una condena de tipo político, si lo desea.
Pero deben plantearse si poner al President de la Generalitat en la cárcel es una forma de terminar con el proceso secesionista o por contra es una forma escalar el problema.
El diálogo y el acuerdo suele ser una herramienta mucho más efectiva.
El estado tiene las herramientas y los jueces necesarios para hacer una condena de tipo político, si lo desea.
Pero deben plantearse si poner al President de la Generalitat en la cárcel es una forma de terminar con el proceso secesionista o por contra es una forma escalar el problema.
El diálogo y el acuerdo suele ser una herramienta mucho más efectiva.
#12:
Ya le pasó a Companys en 1935 por su proclamación de 1934.
Comentarios
"té collons" que pueda acabar en la carcel por la consulta y no por todo el escandalo que hay con CIU, el Palau, lo publicado por Café amb Llet sobre la Sanidad....
#5 ... por querer preguntarle a la gente. Es que eso en una hijoputacracia no se hace, hombre. El resto, es el día a día.
#5 A mi como si lo encierran por feo, lo que tengo claro es que independencia si pero con los políticos actuales no.
Por otro lado tiene cojones que no nos dejen opinar al pueblo.
#39 Por otro lado tiene cojones que no nos dejen opinar al pueblo. Es que eso no es verdad. Claro que se deja opinar al pueblo, pero dentro de la ley y de acuerdo a las competencias de cada uno.
Por ejemplo, Mas no puede convocar elecciones autonómicas en Asturias, porque no tiene competencias para ello, no porque no se quiera dejar hablar al pueblo. Con el referéndum famoso, pasa exactamente lo mismo.
#43 "La Ley", esos mecanismos que se los follan cuando les viene bien pero que cuando no les interesa se convierten en inamovibles.
Ya ves lo que tardaron en "follarse" la constitución para asegurar el pago de la deuda, pero eso si "estamos en un Estado de Derecho", ¿ sabéis acaso que es eso de "Estado de Derecho"?, precisamente Estado de Derecho es lo que no existe en España pues los mecanismos para controlar a los políticos son ineficientes, o mas bien son prostituidos para mayor gloria de uno y otro bando político.
Si una parte del pueblo reclama tal vez debería, como mínimo, ser escuchado, pero claro, no interesa, y eso nos lleva directamente al párrafo anterior.
Las leyes en este país son las que son, lo cual no quiere decir que no se puedan cambiar, o al menos dialogar para ver si es posible.
#55 Nadie "se folló" nada. Cambiaron cosas en la Constitución, de acuerdo a la legalidad. Que conste que estoy diciendo lo que pasó, no que esté de acuerdo o no con ello.
Si, según tú, el Estado de Derecho no existe en España, ¿qué propones? ¿La ley de la selva?
Si una parte del pueblo reclama tal vez debería, como mínimo, ser escuchado,... Dicho así, estoy de acuerdo, pero ahora bajemos a la realidad. ¿Que parte? ¿Cómo de grande? ¿De qué pueblo? Todos los días, o si prefieres, todas las semanas hay alguna "parte del pueblo" que reclama algo, ¿lo escuchamos todo? ¿Legislamos en consecuencia? ¿Qué pasa con las peticiones contradictorias? Y como estas, mil preguntas más.
Es que me parece que es muy fácil soltar una frase que suene bien, pero luego hay que traducirla en algo, porque si no, no sirve para nada.
Las leyes en este país son las que son, lo cual no quiere decir que no se puedan cambiar, ... Por supuesto que no, pero existen cauces legales para cambiarlas y hay que respetarlos.
Y dále con el microblogging.
¿Por qué no menear el titular original "Los asesores alertan a Mas de que puede acabar en prisión por la consulta"? La única razón que se me ocurre es que con ese titular no parece una amenaza del malvado Madrid, sino que queda claro que es una advertencia de los asesores escogidos por la mismísima Generalitat...
#11 El fiscal pide 50000 años de carcel, el defensor la absolución: noticias de público y el mundo: "absolución", "50000 años de carcel" ambas meneadas y en portada
Ya le pasó a Companys en 1935 por su proclamación de 1934.
#12 Si, seguramente los del 15 monten un pollo REALMENTE GORDO y los de ERC les dejen totalmente tirados mientras el PNV les venda a cambio de que los juegos olimpicos y eurovegas se construyan en bilbao y el PP vuelva a arrasar, en el camino Cataluña pasaría de nuevo a Francia y sarkoxy reelegido deportaría a todos los gitanos y magrebíes a sta coloma sin derecho a seguridad social ni prestacion de desempleo nos lo mereceríamos por no aprender.
No es nada nuevo. Es un riesgo conocido desde el primer día.
El estado tiene las herramientas y los jueces necesarios para hacer una condena de tipo político, si lo desea.
Pero deben plantearse si poner al President de la Generalitat en la cárcel es una forma de terminar con el proceso secesionista o por contra es una forma escalar el problema.
El diálogo y el acuerdo suele ser una herramienta mucho más efectiva.
Pues cambiar el modelo de estado unilateralmente si que debería estar penado con la cárcel
Esta bien que lo metan en la carcel, pero el resultado de la consulta sigue siendo valido, no?
de paso que metan tambien a Duran con el, os lo podeis quedar.
Si haces ilegalidades es lo que tiene... aquí y la china popular.
#24 Es lo que se dice siempre de los presos políticos por parte de aquellos que los tienen presos.
#25 ¿Me estás llamando algo?
¿Cómo llamas tú a alguien que incumple la ley y es condenado por ello?
#26 Lo que te estoy diciendo es que la consideración de preso político no es objetiva ni global. Nadie admite tener presos políticos; para el régimen que los tiene presos siempre son delincuentes comunes que han incumplido la ley y han sido condenados por ello. Y para los afines políticamente al acto que lo ha llevado a la cárcel siempre es un preso político.
Edito: Y tener a alguien preso por un acto político al que puedas considerar "preso político" es mejor que no tenerlo de cara a la reivindicación política; y que el adversario no lo tenga es mejor que que sí lo tenga. Por eso digo que sería contraproducente para la parte unionista.
#27 En eso estoy bastante de acuerdo, en general.
No obstante, en el caso de un cargo público, que lo es en base a unas leyes que ha jurado/prometido cumplir y hacer cumplir, que decide saltarse esas leyes, yo creo que se le tiene que aplicar el código penal igual que a cualquier otro delincuente y eso no tiene nada que ver con un preso político.
Insisto en mi pregunta, ¿tú que crees que hay que hacer?
#28 Insisto en mi pregunta, ¿tú que crees que hay que hacer?
Creo que ya he dicho que si el poder judicial actúa independientemente de las implicaciones políticas lo que tendrá que hacer es condenarlo. Y es como debería actuar, pero creo que no es como suele actuar en este tipo de asuntos.
Desde luego sería contraproducente pera la "parte unionista", como tú la llamas, en términos de votos.
En términos de votos y de lo que no son votos, en mi opinión.
#29 En mi opinión, quien no respeta la ley debe responder por ello, con independencia de que sea "Pedro Pérez", Bárcenas, el yerno del Rey o el Presidente de la Generalitat.
Yo soy un firme defensor de que la ley debe ser igual para todos.
Probablemente, pero es que no creo que se deba aplicar la ley en función de si "me interesa o no me interesa".
#31 Hasta ahora creo que nadie ha convocado un referéndum de autodeterminación unilateralmente, por lo que no hay agravio comparativo posible.
#32 Hasta ahora, en Cataluña, no. De todas formas veo que no te apetece nada contestar a mi pregunta.
Yo he dejado mi postura bastante clara, si alguien se salta la ley, debe pagar por ello con independencia de quien sea.
No sé cual es la tuya, si es que la quieres decir.
#33 Con independencia de quien sea sí. Debe aplicarse la ley de la misma forma sea quien sea el que convoque el referéndum. Lo que no tengo tan claro es si debe aplicarse igual con independencia de que el delito sea asesinar niños sordomudos con una cuchara de café o convocar un referéndum de autodeterminación apoyado por la mayoría de la población y de los partidos políticos catalanes.
Lo que a mi me gustaría sería no tener que llegar ahí y que el gobierno de España se prestara a negociar unas condiciones para el referéndum, cosa que nada les impide hacer.
#34 Hombre, está claro que a delitos distintos, penas distintas. No es lo mismo violar a una niña con síndrome de Down de 8 años, que robar un kilo de tomates.
Es que no creo que haya que negociar si se respetan las leyes o no. Si se quiere cambiar la Constitución (que yo creo que sería muy necesario) existen los cauces legales para hacerlo. Lo que no vale es, cuando tengo mayoría se respetan las normas y las mayorías, pero cuando no la tengo amenazo con saltarme las normas y pido que negociemos si cumplimos esas normas o no.
#40 Creo que las leyes lo que dicen es que el referéndum tiene que convocarlo alguna instancia a nivel de toda España. No sería negociar si se respetan las leyes o no. Lo que hace ilegal el referéndum es que a las instancias españolas no les da la gana que se haga, no es al revés. Y como he dicho, a mi me gustaría que sí estuvieran dispuestas a que se hiciera.
#42 El Gobierno puede convocar un referéndum, porque tiene competencias para ello. Lo que no sé si puede hacer es convocar un referéndum en un trozo de España para decidir si España tiene que ser diferente.
Si hablamos de lo que nos gustaría, a mí también me gustaría que hubieran planteado un referéndum para saber si los catalanes queremos pagar ·oficinas comerciales2 en el exterior. O si queremos que nos cierren quirófanos y ambulatorios mientras pagan 6 o 7 canales públicos de televisión, o derechos de la Champions, o de la Fórmula 1, o si se la Generalitat debe gastar dinero en apoyar el bilingüismo en Guatemala, etc., etc.
#44 Pues vale, pero creo que eso sería más pertinente que lo comentaras en meneos sobre oficinas comerciales, los recortes de sanidad o sobre Guatemala.
Yo he comentado que me gustaría que hubiera voluntad política por la parte española para hacer la consulta bajo los requisitos y condiciones que fueran porque la notícia de este meneo va de la consulta.
#46 Yo te contestaba a un "a mí me gustaría" y estamos hablando de referéndums, entre otras cosas.
A mí también me gustaría que hubiera voluntad política, por la parte catalana, de respetar las normas democráticas que nos hemos dado entre todos (catalanes incluidos, por supuesto) y no solo las que nos convienen en cada momento.
#50 Hasta la sentencia del estatuto la hubo.
#54 ¿Y? ¿Estás diciendo que si no te gusta una sentencia de un tribunal, puedes a partir de ese momento, dejar de respetar las leyes?
#56 Las leyes que sanciona un tribunal en que se recusa un magistrado porque hace años hizo un trabajo para la Generalitat pero que luego un militante del PP puede ser nombrado presidente me parecen como mínimo poco respetables. Aunque "las normas que nos hemos dado" admitan esas maniobras como válidas. Tal vez no tuviéramos eso del todo claro en el momento de dárnoslas.
#59 Tal vez. En cualquier caso, por esas razones que expones, o las aceptamos todas o las rechazamos todas, pero no unas sí y otras no.
#60 El objetivo del proceso de secesión es rechazarlas todas.
#62 Hombre, no creo que "el" objetivo del proceso de secesión sea ese.
#63 La secesión es crear un nuevo marco legislativo propio para los catalanes en el que únicamente los catalanes tengan plena potestad para establecer las normas que les conciernen. Y con ello la capacidad de delegar soberanía voluntariamente, como por ejemplo para la permanencia o incorporación en la UE.
Por lo tanto sí, la soberanía es establecer que el marco legislativo español no es competente en Cataluña y por lo tanto rechazar todas sus leyes. Después se podrá establecer asumirlas todas o algunas como propias, pero eso ya depende de la voluntad de los catalanes.
#64 Ya, pero es que hablábamos de rechazar las decisiones del TC y, insisto, no creo que "ll objetivo del proceso de secesión" sea rechazar las decisiones del TC.
No puedo dejar de comentar eso que dices sobre "... delegar soberanía voluntariamente, como por ejemplo para la permanencia o incorporación en la UE."
La permanencia no es posible, porque si Cataluña deja de ser España, en ese mismo instante deja de ser UE y eso no depende ni de los catalanes ni de en quien se decida delegar soberanía, depende de la UE y esta lo ha dejado muy claro en múltiples ocasiones.
#65 Ya, pero es que hablábamos de rechazar las decisiones del TC y, insisto, no creo que "ll objetivo del proceso de secesión" sea rechazar las decisiones del TC.
Hablamos de un proceso de secesión, y de sus distintas fases. El objetivo final no es rechazar las decisiones del TC sino que el TC y el resto de organismos judiciales de España no tengan competencia legislativa sobre el territorio catalán.
Por el camino puede que sea parte del proceso rechazar una ley y después otra, o puede que ninguna, pero el objetivo final es el que te indico y por ello se engloba en tu planteamiento de "rechazarlas todas".
Si el proceso finaliza satisfactoriamente ninguna ley española estará vigente en territorio catalán. Puede haber montones de leyes vigentes con el mismo redactado palabra por palabra, pero no serán leyes españolas sino leyes catalanas.
Respecto a la UE ya he usado en mi comentario una "o" para que no nos desviásemos del debate. Mi frase ya contempla el escenario que tú planteas además de otros.
En cualquier caso en una Cataluña independiente "ceder soberanía" siempre dependerá de los catalanes, aceptar esa cesión dependerá de otras partes. Lo que debe quedar claro es que en una Cataluña independiente nadie podría obligar a los catalanes a ceder parte de su soberanía (exceptuando mediante acciones bélicas).
#66 Hablamos de un proceso de secesión, y de sus distintas fases. No, de lo que estábamos hablando empieza en el comentario #60 y en tú respuesta al mismo, de ahí que yo dijera lo que digo en #63.
El objetivo final no es rechazar las decisiones del TC sino que el TC y el resto de organismos judiciales de España no tengan competencia legislativa sobre el territorio catalán.
Pues me parece un objetivo muy revanchista y muy contra España. A mí me parecería más lógico que el objetivo final fuera la creación de un nuevo país soberano, con todo lo que ello implica, pero que una de las cosas que eso implica ´tu lo llames "el objetivo final", me sorprende.
En cualquier caso en una Cataluña independiente "ceder soberanía" siempre dependerá de los catalanes, ... Evidentemente, pero pueden ceder soberanía para aquello sobre lo que la tengan y la (imposible) permanencia de una supuesta Cataluña independiente en la UE, depende de la UE, no de la soberanía catalana.
#67 Lo que entiendo que indica ese comentario al que respondes es que la sentencia del Tribunal Constitucional en la cual se ponían límites a lo decidido por el pueblo catalán en referéndum, Parlament y Congreso de los Diputados fue el detonante del proceso de secesión.
De nuevo, todo lo que estamos hablando tiene relación directa con el proceso de secesión y no es razonable analizar un único elemento sacándolo de contexto.
Pues me parece un objetivo muy revanchista y muy contra España.
Para nada. Se ha identificado un problema, un elemento que impide que la voluntad del pueblo catalán se traslade al marco legislativo, y se ha definido una solución a ese problema.
A mí me parecería más lógico que el objetivo final fuera la creación de un nuevo país soberano
Son sinónimos. Ser soberano en el caso de Cataluña es sinónimo a rechazar todo el marco legislativo de España. No se puede ser soberano reconociendo el marco legislativo de España como competente en Cataluña.
pero pueden ceder soberanía para aquello sobre lo que la tengan
Ser soberano implica disponer del nivel máximo de soberanía. Y poder recuperar unilateralmente cualquier cesión de soberanía que se haya hecho.
y la (imposible) permanencia de una supuesta Cataluña independiente en la UE, depende de la UE, no de la soberanía catalana.
Sin que Cataluña ceda su soberanía no hay permanencia en la UE. Que la UE acepte esa cesión es un requisito necesario, efectivamente.
#68 ... un elemento que impide que la voluntad del pueblo catalán se traslade al marco legislativo, ... Eso es retorcer la realidad hasta que parezca lo que a ti te gusta. No se puede plantear una ilegalidad y después acusar a la ley de no permitirlo. Eso es manipular.
El problema es que un cargo político ha planteado la posibilidad de no respetar las leyes, por las cuales él ostenta ese cargo y las que ha jurado cumplir y hacer cumplir. Pero en vez de ver eso, que es el auténtico problema, se desvía la mirada del ingenuo bienintencionado, hacia otro lado. Eso es jugar sucio, muy sucio.
Como he dicho en algún otra sitio, Urkullu no puede convocar elecciones municipales en Cataluña y después, como no se van a celebrar, ir lloriqueando diciendo que no se deja hablar al pueblo, que no hay democracia y no sé cuantas tonterías más. Lo que no puede hacer es convocar unas elecciones que no están entre sus competencias.
Aquí pasa lo mismo, pero no se quiere ver.
Son sinónimos. No, no lo son. Una cosa es el objetivo final y otra sus consecuencias.
Sin que Cataluña ceda su soberanía no hay permanencia en la UE. Que la UE acepte esa cesión es un requisito necesario, efectivamente. A ver si lo entiendo, ¿Cataluña quiere ser independiente para ceder su soberanía? Creo que no he entendido este último párrafo.
#69 Eso es retorcer la realidad hasta que parezca lo que a ti te gusta.
No hay manipulación alguna. El pueblo catalán votó en referéndum unos cambios en el marco legislativo y éstos no se llevaron a cabo.
Puede ser, tal como tu argumentas, que fuera porque eran cambios ilegales o puede ser, tal como otros argumentan, que fuera por una decisión política usando los tribunales sospechosos de estar politizados como medio.
Son opiniones distintas en base a los mismos hechos. Y en tanto que la gente tiene derecho a tener sus propias opiniones y ésta aparentemente ha calado bastante en el pueblo catalán pues ahora tenemos un proceso soberanista muy reforzado.
Aquí pasa lo mismo, pero no se quiere ver.
Aquí es distinto en tanto que es el pueblo quien está dirigiendo el proceso y son los políticos quienes están actuando en base a su voluntad. Si para que la voluntad del pueblo se lleve a cabo es necesario crear un nuevo marco legislativo donde sí quepan sus peticiones pues es una opción que se debe valorar.
A ver si lo entiendo, ¿Cataluña quiere ser independiente para ceder su soberanía? Creo que no he entendido este último párrafo.
Según los sondeos de qué disponemos sí. El proceso soberanista desde el primer día se ha posicionado a favor de permanecer o pertenecer a la UE. Por lo tanto en favor de ceder parte de su soberanía a esa organización de estados.
#70 No hay manipulación alguna. El pueblo catalán votó en referéndum unos cambios en el marco legislativo y éstos no se llevaron a cabo. Sí si que hay manipulación y me explico.
El pueblo catalán votó en referéndum unos cambios en el marco legislativo y éstos no se llevaron a cabo. Eso es cierto, pero no refleja toda la realidad, ya que olvida mencionar que esos cambios legislativos que no se llevaron a cabo fue porque hacer esos cambios no está entre las competencias del pueblo catalán.
Será por lo que tú quieras, a mí me da igual, de lo que yo hablo es de que o respetamos todas las decisiones del TC, o no respetamos ninguna, pero eso de unas sí y otras no, no me vale. Y lo mismo podemos hacer con el resto de tribunales.
... es el pueblo quien está dirigiendo el proceso y son los políticos quienes están actuando en base a su voluntad. Esa es tú opinión y la de algunos más, con la que no estoy de acuerdo en absoluto.
Según los sondeos de qué disponemos sí. Ya. Parece que se te olvida el "pequeño detalle" de que pertenecer a la UE depende de la UE, no de la cantidad de soberanía que nadie quiera ceder.
#71 Será por lo que tú quieras, a mí me da igual, de lo que yo hablo es de que o respetamos todas las decisiones del TC, o no respetamos ninguna, pero eso de unas sí y otras no, no me vale. Y lo mismo podemos hacer con el resto de tribunales.
Ya te he respondido previamente a esto que indicas, el objetivo del proceso de secesión es rechazarlas todas. No unas sí y otras no, sino todas.
Ya. Parece que se te olvida el "pequeño detalle" de que pertenecer a la UE depende de la UE, no de la cantidad de soberanía que nadie quiera ceder.
No se me olvida nada, estaba respondiendo a esta pregunta tuya (por si se te había olvidado): ¿Cataluña quiere ser independiente para ceder su soberanía?
Tu preguntas lo que "Cataluña quiere" y yo te respondo lo que entiendo que "Cataluña quiere" según los sondeos de opinión de los que disponemos: quiere ceder soberanía a la UE.
#72 ... el objetivo del proceso de secesión es rechazarlas todas. No unas sí y otras no, sino todas. Vale, pero es que somos el mismo país. Si algún día eso cambia, cambiarán muchas cosas. Yo me refería al presente.
Vale, lo que pasa es que lo que Cataluña quiera, con respecto a la UE, es absolutamente secundario. Es decir, si quiere ingresar en la UE (ceder soberanía, como a ti te gusta llamarlo), primero lo tiene que solicitar, después ponerse a la cola y después esperar la decisión de la UE.
#73 Vale, lo que pasa es que lo que Cataluña quiera, con respecto a la UE, es absolutamente secundario. Es decir, si quiere ingresar en la UE (ceder soberanía, como a ti te gusta llamarlo), primero lo tiene que solicitar, después ponerse a la cola y después esperar la decisión de la UE.
O llegar a un acuerdo.
#74 O llegar a un acuerdo. Teniendo en cuenta las múltiples declaraciones realizadas por numerosos altos responsables de la UE, lo dudo.
No obstante eso es lo que tienen que decir los independentistas, porque si dicen claramente que Cataluña se queda automáticamente fuera de la UE, como ha afirmado la UE, mucha gente se lo plantearía ya que eso abocaría a Cataluña a una ruina absolutamente insostenible.
#75 Esa misma información de qué dispones tú la tienen también el resto de ciudadanos de Cataluña, ya que ese tipo de declaraciones se han hecho eco los distintos medios de comunicación.
Los últimos censos de opinión ya reflejan la intención de voto teniendo en cuenta esas declaraciones y posicionamientos preliminares de la UE.
#76 Yo creo que no se la ha explicado al "pueblo de Cataluña" lo que significaría ser un estado independiente fuera de la UE.
Se han hecho esfuerzos enormes por hacer creer que dejar de ser España y pertenecer automáticamente a la UE es posible, cuando eso es mentira y lo saben.
A cualquiera que se le ha ocurrido publicar datos de lo que pasaría, le han tachado de anticatalán, de nacionalista español, de usar el miedo, de mentiroso, etc..., y esas noticias han pasado por aquí, así que estoy seguro de que tú también las has visto, al igual que las reacciones que han provocado.
#77 Hay demasiadas incógnitas como para pronosticar el escenario final.
Para poder llegar a un resultado concreto se deben hacer montones y montones de asunciones, todas y cada una de ellas subjetivas y discutibles.
A ello hay que añadir que en general los pronósticos económicos suelen tener una pésima fiabilidad incluso en épocas de bonanza y estabilidad.
Muy probablemente por eso generan ese tipo de reacciones que indicas.
De hecho te recomiendo que no hagas mucho caso a aquellos que publican "datos de lo que pasaría".
#78 Hay demasiadas incógnitas como para pronosticar el escenario final. Eso habría que explicárselo a Mas, para que no pusiera tonterías en la pregunta del referéndum.
Porque preguntar si se quiere una Cataluña dentro de la UE, es como preguntar si se quiere que el Barcelona gane la Champions. Algo que el que va a contestar no puede decidir, de modo que es una pregunta muy tramposa.
A ello hay que añadir que en general los pronósticos económicos suelen tener una pésima fiabilidad incluso en épocas de bonanza y estabilidad. En esto estamos totalmente de acuerdo.
Muy probablemente por eso generan ese tipo de reacciones que indicas. Ya, lo curioso es que las que vaticinaban un futuro magnífico para una Cataluña independiente, no recibían esas críticas ni nadie decía eso de que los pronósticos económicos suelen tener una pésima fiabilidad.
Cuando se le pide a la ciudadanía que decida sobre algo, lo más razonable es darle la máxima y más veraz información que sea posible.
#79 Porque preguntar si se quiere una Cataluña dentro de la UE, es como preguntar si se quiere que el Barcelona gane la Champions. Algo que el que va a contestar no puede decidir, de modo que es una pregunta muy tramposa.
En eso estoy de acuerdo. No debería incluirse ninguna hipótesis en la pregunta. Eso crearía un problema de cojones para interpretar el resultado del referéndum si luego no se cumple esa hipótesis. Hay que preguntar independencia SI/NO y que cada cual haga su propio cálculo de probabilidades sobre la pertenencia a la UE y que vote en función de lo que le salga.
#79 Porque preguntar si se quiere una Cataluña dentro de la UE, es como preguntar si se quiere que el Barcelona gane la Champions. Algo que el que va a contestar no puede decidir, de modo que es una pregunta muy tramposa.
No tiene nada que ver. Ya he explicado en varias ocasiones el planteamiento detrás de una pregunta como la que indicas.
En ese caso el pueblo catalán se estaría pronunciando sobre dos únicos escenarios:
- Que Cataluña sea una Comunidad Autónoma de España.
- Que Cataluña sea un estado independiente miembro de la UE.
De esa pregunta no se podría extraer la respuesta a la pregunta:
- Que Cataluña sea un estado independiente fuera de la UE.
Por lo tanto la pregunta que indicas tendría cierta utilidad política para negociar con España y la UE que Cataluña fuese un estado independiente miembro de la UE. Pero si ese objetivo no se consiguiese el referéndum no legitimaría a Cataluña para ser independiente fuera de la UE, no sería un referéndum que sirviera para justificar una declaración unilateral de independencia por poner un ejemplo.
Por lo tanto con esa pregunta no se estaría engañando a nadie. Simplemente el objetivo no sería el de la independencia a cualquier precio sino únicamente con ciertos condicionantes concretos que no dependen únicamente de Cataluña.
Ya, lo curioso es que las que vaticinaban un futuro magnífico para una Cataluña independiente, no recibían esas críticas ni nadie decía eso de que los pronósticos económicos suelen tener una pésima fiabilidad.
Me extrañaría mucho que fuera como dices. Muy probablemente tú serías, entre otros, de los que criticaríais ese tipo de meneos. Te pediría que aportases un par de meneos de cada para comparar pero mejor lo dejamos como "dudoso".
Cuando se le pide a la ciudadanía que decida sobre algo, lo más razonable es darle la máxima y más veraz información que sea posible.
Por eso en Cataluña no hay censura de ningún tipo y existen múltiples medios informativos que cumplen todo el abanico de posibilidades. Sí es cierto que en España es prácticamente imposible encontrar un medio informativo imparcial, pero la disponibilidad de muchos medios parciales ofrece lo mejor a lo que podemos aspirar.
#81 Simplemente el objetivo no sería el de la independencia a cualquier precio sino únicamente con ciertos condicionantes concretos que no dependen únicamente de Cataluña.
Me parece que en ese caso hay el riesgo de que haya gente que vote afirmativamente interpretando erróneamente el condicional como una "y" lógica. Yo preferiría que no formularan la pregunta así y espero que si lo hacen se aseguren de que los votantes interpretan correctamente la pregunta.
#82 Me parece que en ese caso hay el riesgo de que haya gente que vote afirmativamente interpretando erróneamente el condicional como una "y" lógica.
No le he dado muchas vueltas pero a priori no parece muy relevante que interpreten eso que indicas, habrán respondido correctamente a lo que se les preguntaba aunque hayan imaginado que también respondían a otras preguntas que no se les han hecho.
Lo importante es que aquellos que deben tomar decisiones en base a esa pregunta sean fieles a lo que han preguntado.
Yo preferiría que no formularan la pregunta así y espero que si lo hacen se aseguren de que los votantes interpretan correctamente la pregunta.
Yo también lo preferiría. Preferiría una pregunta que únicamente incluyese elementos que sí dependen exclusivamente de los catalanes.
Pero creo que es importante que se entiendan los otros planteamientos aunque no los compartamos.
#83 Yo creo que sí es relevante.
Si te pregunto "¿Quieres cenar fuera si llego antes de las 8?" y tú respondes que sí pensando que te he preguntado "¿Quieres que llegue antes de las ocho y que cenemos fuera?" y luego yo llego a las diez y cenamos en casa pensarás que no he respetado tu decisión cuando sí lo he hecho.
Perdona que el ejemplo me ha salido algo gay
#84 Creo que la respuesta a esa pregunta que has puesto sigue siendo fiel a lo que quiere quien la responde y no se da el caso de que respondiese algo distinto en caso de plantearla de forma más simple.
Por ejemplo:
¿Quieres cenar fuera si llego antes de las 8?
¿Hay alguien que respondería que Sí a esa pregunta y respondería que No a esta otra?
¿Quieres cenar fuera?
Quizá alguien que no pueda más allá de las 8, pero todos los que puedan antes de las 8 y quieran cenar contigo dirán que Sí tanto a la primera como a la segunda pregunta.
Y lo contrario también se da:
¿Quieres cenar fuera si llego antes de las 8?
¿Hay alguien que respondería que No a esa pregunta pero respondería que Sí a esta otra?
¿Quieres cenar fuera?
#86 Quizá alguien que no pueda más allá de las 8
Suponiendo que las respuestas son vinculantes no deberían responder "sí" a "¿Quieres cenar fuera?" porque luego voy a llegar yo a las diez y como han dicho que sí estarán obligados a salir aunque no les vaya bien.
#87 Claro, pero eso no cambia la respuesta a la pregunta inicial.
No hay nadie que quiera cenar fuera si llegas antes de las 8 y que no quiera cenar fuera.
Ni hay nadie que no quiera cenar fuera si llegas antes de las 8 pero sí quiera cenar fuera.
Editado: contigo->fuera
#88
No hay nadie que quiera cenar contigo si llegas antes de las 8 y que no quiera cenar contigo.
No estoy de acuerdo. Alguien que quiera cenar si llego antes de las ocho y no cenar si llego después de las ocho y resulta que está convencido que llegaré a las diez, no quiere cenar conmigo porque sólo querría hacerlo si fuera a llegar antes de las ocho y no va a ser así. Pero si le hago la pregunta con el condicional y lo interpreta mal y entiende que en la pregunta le estoy diciendo que llegaré antes de las ocho si él quiere cuando no es así, va a responder con un sí a la pregunta cuando debería responder que no.
#89 Pero en ese caso hay dos escenarios:
- Que cumplas y llegues antes de las ocho y cenéis fuera. Con lo cual ha respondido a lo que quería y estará contento.
- Que no llegues antes de las ocho. En cuyo caso estará defraudado. Pero no estará obligado a cenar contigo ni dentro de casa ni fuera ya que no ha respondido a esa pregunta.
Pero no hay ningún caso en el que llegues antes de las ocho y no quiera que cenéis fuera.
Aunque tengo que admitirte que con tantas vueltas no sé si he acabado de entender tu último comentario.
Lo de poder quedar defraudado si no se entiende la pregunta sí lo comprendo y puede ocurrir, pero es el peor de los casos (cuando el problema sería que respondiesen lo contrario de lo que quieren, algo que no parece que pueda ocurrir).
Volviendo al caso real de la pregunta de la independencia.
Ante esta pregunta:
¿Desea usted que Cataluña sea un nuevo estado de la Unión Europea?
¿Crees que se puede dar el caso que alguien que quiera la independencia sí o sí, dentro y fuera de la UE, responda que No a esa pregunta? (aún entendiendo "mal" la pregunta, es decir, entendiendo que es firme y no únicamente una posiblidad?
¿Crees que alguien que vote No a la pregunta anterior votaría Sí a una pregunta de independencia incondicional?
#90 Pues le estoy dando vueltas y tal vez tengas razón. El problema de la posible mala interpretación no está en el lado del votante sinó en el de la Generalitat, cosa que no debería suceder (que la Generalitat interpretara mal su propia pregunta, me refiero). Espera que le doy un par de vueltas más y te digo algo si eso.
#90 Bueno, alguien que quisiera que Cataluña estuviera fuera de la UE y no interpretara bien el condicional votaría "no" a esa pregunta cuando debería abstenerse ya que no va con él. Pero demográficamente esa opinión debe ser marginal.
#92 Pero eso es entenderla mal con ganas.
De esa pregunta a entender que te preguntan si quieres que España salga de la UE hay un trecho. Y es que entender que Cataluña pueda salir de la UE unilateralmente sin la independencia es ya no solo no entender la pregunta sino haber vivido en una cueva los últimos 300 años.
#93 Puedes querer que Cataluña se independice y salga de la UE. Y que si no va a salir de la UE prefieres que siga formando parte de España.
#94 Sí, pero entonces la respuesta a la pregunta únicamente puede ser "No". Por muy mal que la entiendas.
Y sería la respuesta correcta a la pregunta.
#95 Ay sí, porque he dicho eso de que si no va a salir de la UE
#81 Por lo tanto con esa pregunta no se estaría engañando a nadie. Eso es muy discutible. Yo sigo pensando que preguntar en un referéndum algo que no está en manos de quien contesta ni de quien pregunta, es hacer trampa.
... pero mejor lo dejamos como "dudoso". Déjalo como mejor te parezca, pero seguro que sabes que por aquí hay muchos más de los que critican lo que yo te decía que de los otros.
Por eso en Cataluña no hay censura de ningún tipo y existen múltiples medios informativos que cumplen todo el abanico de posibilidades. Sí es cierto que en España es prácticamente imposible encontrar un medio informativo imparcial, pero la disponibilidad de muchos medios parciales ofrece lo mejor a lo que podemos aspirar.
Lo que existe en Cataluña, además de lo que tú has indicado, es un potentísimo aparato público de comunicación, unas subvenciones generosísimas a los medios privados y un enorme descrédito de los medios no catalanes, promovido por el aparato de la Generalitat.
#85 Lo que existe en Cataluña, además de lo que tú has indicado, es un potentísimo aparato público de comunicación, unas subvenciones generosísimas a los medios privados y un enorme descrédito de los medios no catalanes, promovido por el aparato de la Generalitat.
Tal como te indicaba anteriormente es un problema general de España (desconozco la situación en otros países) y los medios defensores de las distintas posturas están en circunstancias similares.
Podemos verlo en la financiación y sesgo de las televisiones públicas o en otro tipo de financiación menos legal:
Cómo el PP financió con dinero negro a Libertad Digital
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eldiario.esFederico Jiménez Losantos aparece entre los receptores de los pagos en 'B' del PP
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diariocritico.comComo te indicaba, dado que el problema es endémico lo mejor a lo que podemos aspirar por ahora es a la situación actual, donde el sesgo y las ayudas existen para todo el abanico ideológico y no existe censura en los medios.
#97 Estando bastante de acuerdo con lo que dices, sigo pensando que en Cataluña predomina ampliamente el sector nacionalista.
#44 Lo que no sé si puede hacer es convocar un referéndum en un trozo de España para decidir si España tiene que ser diferente.
Seguramente no tendría competencias para ello, por eso el referéndum sería no vinculante y el resultado no sería una decisión sino una información para poder después tomar decisiones. Sobre las que sí sería competente el Gobierno de España.
No hay nada en la ley que indique que los referéndums tengan límites en aquello que se puede preguntar ni en el grupo al que se pregunta.
#47 Simplemente he dicho que lo desconocía.
#33 Si el acto es ilegal dentro del marco legislativo competente sí.
Si por ejemplo se comete un acto ilegal según la legislación finlandesa en territorio español entonces no, en ese caso no "debe pagar" por ello ya que la legislación finlandesa no tiene competencias en territorio español.
En esos supuestos se usan los acuerdos de extradición para trasladar al supuesto delincuente a un territorio donde sí haya competencia legislativa.
En el caso que nos ocupa primero sería necesario determinar el acto a qué marco legislativo compete y si el marco legislativo español es competente para juzgar ese acto.
El acto de una declaración unilateral de independencia, en caso de ser legítimo, implica que ese territorio deja de pertenecer al estado al que pertenecía. Por lo tanto, si la declaración unilateral es legítima, Cataluña ya no sería parte del territorio español y por lo tanto el marco legislativo de España no sería competente.
La legitimidad o no del acto suele establecerse en función del reconocimiento internacional de tal declaración.
#33 Añado: Para el caso de una consulta o referéndum ilegal sí se podría juzgar a los que la convocasen sin seguir los procedimientos establecidos ... si existe la denuncia pertinente.
Hay muchos supuestos delitos que nunca son juzgados porque la supuesta víctima entiende que le puede generar más perjuicios denunciar el hecho que dejarlo pasar. Por ejemplo en el ámbito familiar puede ser muy habitual, tu hermano te roba 500€ pero tú no le denuncias a la justicia por entender que los beneficios que puedas sacar de esa denuncia son menores a los perjuicios que te supondrá (no tanto en el ámbito económico como en el familiar).
En este caso que estamos tratando, el de una consulta supuestamente ilegal, la supuesta víctima sería muy probablemente el Gobierno de España y quién se entendería como competente para denunciar el hecho. Y éste debería valorar si las consecuencias de denunciar el acto y una posible condena carcelaria al supuesto delincuente sería más o menos beneficioso que dejarlo pasar.
A la hora de valorarlo sería necesario, obviamente, tener en cuenta lo que he indicado en mi comentario anterior, el #35.
Y es que, por ejemplo, no es lo mismo hacer una declaración unilateral de independencia que hacer una declaración unilateral de independencia con el presidente electo en prisión por haber intentado convocar un referéndum.
#36 ¿No actuaría el poder judicial de oficio?
#37 No lo sé.
Pero sin antes consultar al Gobierno lo dudo mucho.
#36 Sigo pensando que si se comete un delito hay que juzgar al delincuente, sea este quien sea.
Por otra parte, no creo que haya, en estos momentos, alguien tan absolutamente irresponsable como para declarar unilateralmente la independencia.
#41 Por otra parte, no creo que haya, en estos momentos, alguien tan absolutamente irresponsable como para declarar unilateralmente la independencia.
De hecho en el plan de ruta puedes ver que la declaración unilateral no se plantea como una opción a corto plazo sino como último recurso al final del proceso.
En ese sentido te doy la razón, hoy sería irresponsable hacerlo. No así tras el encarcelamiento del President de la Generalitat.
Al igual que sería irresponsable por parte del Gobierno de España, o el poder judicial pertinente, no tener en cuenta que eso pueda ocurrir a la hora de tomar ciertas decisiones.
#45 Entonces, si el Presidente de la Generalitat comete un delito, ¿qué propones que se haga? ¿No tenerlo en cuenta, porque es el presidente de la Generalitat?
A mí eso me suena a "no condenemos a Urdangarín porque es el yerno del Rey", por ejemplo.
Por otra parte lo que dices no me parece muy serio, la verdad. Cometo un delito y como me detienen y me juzgan por ello, de acuerdo a las leyes democráticas, entonces me enfado y declaro la independencia unilateralmente.
¿En serio?
#48 Sería imprudente no valorar las posibles consecuencias.
Únicamente estoy diciendo eso.
Si yo fuera presidente del Gobierno de España aplicaría mi criterio, pero en tanto que no lo soy se aplicará el de aquel quién lo sea. Lo que no quita que esa persona estuviera cometiendo una imprudencia actuando sin valorar las posibles consecuencias.
Por otra parte lo que dices no me parece muy serio, la verdad. Cometo un delito y como me detienen y me juzgan por ello, de acuerdo a las leyes democráticas, entonces me enfado y declaro la independencia unilateralmente.
¿En serio?
Yo creo que la voluntad del pueblo es algo serio. Si Cataluña quiere ser independiente, entiende legítimo poder serlo y hay varias fórmulas para llegar a ello es lógico que quieran usarse todas hasta conseguir el objetivo.
No se trata de enfadarse y no respirar, sino de no enfadarse y seguir el proceso hasta llegar al objetivo.
#49 Sería imprudente no valorar las posibles consecuencias. Eso choca frontalmente con el principio de "justicia igual para todos" en el que yo creo.
Yo creo que la voluntad del pueblo es algo serio. Yo también. Pero es que, como he dicho en otras ocasiones y un poco más arriba, no se trata de no escuchar al pueblo (estoy hablando por mí), se trata de hacer las cosas de acuerdo al ordenamiento que hemos decidido entre todos. Y según ese ordenamiento, las competencias para distintas cosas las tienen personas o entidades diferentes. Que Mas no pueda convocar elecciones municipales en Madrid, no significa que no se quiere escuchar al pueblo, significa que está intentando hacer algo para lo que no tiene competencias.
Yo tampoco creo que se trate de enfadarse y no respirar, sino de encontrar soluciones dentro del marco legal. Es que vivimos en un Estado de Derecho.
#52 Eso choca frontalmente con el principio de "justicia igual para todos" en el que yo creo.
No estoy de acuerdo. La justicia se refiere a las víctimas, son las víctimas las que deben recibir justicia. Por eso te ponía el ejemplo anterior que te repito aquí para que tengamos el contexto:
Hay muchos supuestos delitos que nunca son juzgados porque la supuesta víctima entiende que le puede generar más perjuicios denunciar el hecho que dejarlo pasar. Por ejemplo en el ámbito familiar puede ser muy habitual, tu hermano te roba 500€ pero tú no le denuncias a la justicia por entender que los beneficios que puedas sacar de esa denuncia son menores a los perjuicios que te supondrá (no tanto en el ámbito económico como en el familiar).
Por ejemplo en el caso anterior el sistema judicial quizá no podría evitar que dos hermanos yendo a juicio provocase una crisis familiar quizá más catastrófica que la pérdida de 500€.
La justicia, para la víctima, debe ser un derecho y no una obligación.
Por eso es perfectamente razonable valorar las consecuencias de entrar en un proceso judicial a la hora de evaluar si la víctima sale ganando con ello o perdiendo.
Teniendo en cuenta la relación simbiotica que parecen tener PP y CiU, donde uno consigue al otro votos en sus respectivos feudos, lo dudo bastante.
#20 Sí, yo creo que los presos políticos siempre venden bastante bien. Como mínimo mucho más que la ausencia de ellos.
#21 Hombre, considerar "preso político" a alguien que incumple la ley y es condenado por ello, me parece un poco excesivo.
En plata:
No hay huevos! ni juntando los de toda España hay huevos para hacer eso...
Pero ojalá lo hiciesen, Catalunya pasaría a ser independiente en... ¿3 minutos?
Sería muy contraproducente políticamente desde el punto de vista unionista, pero no es descartable. Depende de si CiU llega a tener la audacia de llegar al punto de convocar la consulta ilegalmente y de si el poder judicial puede realmente actuar independientemente del ejecutivo en este caso.
#9 Noy hay políticos uninistas hay políticos que sacan provecho de los votantes unionistas y demostrar mano dura con los independentistas les daría muchos votos a unos y a los otros así que no descartes un (enesimo) pacto CIU-PP para quedar cómo heroes y enemigos una legislatura y volver a sentarse a negociar a la siguente como ser ellos más ricos a costa de los demás
#10 Pasa que en este caso no sólo representaría una ganancia de CiU en votos independentistas sinó visibilidad internacional de la cuestión, que es lo que la parte independentista está intentando conseguir y la parte unionista impedir. Yo no creo que fuera una jugada inteligente por parte del PP aunque pudieran ganar algunos votos de una parte de la población a los que les gustaría ver a Mas en la cárcel que, por otra parte, mayoritariamente ya tienen.
#18 "no sólo representaría una ganancia de CiU en votos independentistas sinó visibilidad internacional de la cuestión"
¿Con milllones de personas muriéndose de hambre en el mundo y cinco revueltas en marcha y crees realmente que a la comunidad internacional le va a importar la burguesía catalana que no tiene petroleo ni frontera militar con paises que lo tengan? raro es el día que no hay algún político de todo pelaje en la carcel por meterse con alguien más poderoso todavía que él, un articulo en el times de esos que la gente lee y al acabar se pregunta ¿eso de espannia donde estába exactamente?
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europapress.esEl titular no tiene nada que ver con la redacción de la noticia. El país cada día más sensacionalista
La cuestión no es si Mas puede o no acabar en la cárcel como responsable último de la convocatoria de referéndum. Fijarse en eso son ganas de marear la perdiz o de esquivar la verdadera cuestión, que es que buena parte de los catalanes quieren situarse fuera de la ley española. Así de claro.
Mas, con mejor o peor intención, sólo responde a esa demanda popular. Puede hacerlo con un referéndum vinculante, que sería ilegal según la legislación vigente. Puede hacerlo con una consulta no vinculante, que probablemente sería factible. Puede incluso pactar con el resto de partidos independentistas el convertir las próximas elecciones autonómicas en un voto sobre la independencia.
Lo primero es conseguir que los catalanes voten sobre la independencia. Si el resultado fuese una gran mayoría a favor, tendría el apoyo necesario para intentar conseguir eco internacional y presionar al gobierno de España para que se siente a negociar.
De hecho, es probable que acabaran haciendo falta dos votaciones: una para darle al gobierno catalán la fuerza necesaria para empezar a negociar con el gobierno español, y otra para ratificar el resultado de esa negociación.
¿Y quien le va a venir a detener? Los mosos no responden al gobierno central sino al govern.
Pues si el Mas se echara para atrás por miedo a la cárcel sería una muestra de gran cobardía.
Al que gobierne en aquel momento, le pido, que me deje a mi darle el tortazo.
En España lo dudo y mucho.
No aplican el art. 155 y van a meter en la carcel al Arturito Plus?
#1 Estos por su patria unida son capaces de todo.
Já, ese hombre acabará en la cárcel cuando España esté gobernada por políticos honrados.