Portada
mis comunidades
otras secciones
#7:
#4 La comparación entre la situación de Fachin y Errejon es desafortunada. A Errejon nunca le dijeron que estaba políticamente fuera de Podemos, es más, le ofrecen como gran activo político para la Comunidad de Madrid. Errejon es un tipo con un gran sentido de la realidad y Fachin no sabe ni dónde le da el aire
#1:
Malditos violetas (que de rojo, poco) mira que consultar a sus bases.
La gente de bien y mucho bien, obedecen las decisiones del amado líder
La gente de bien y mucho bien, obedecen las decisiones del amado líder
#29:
#20 Entonces, a ver si me entero.
A) Si alguien en el partido dice/propone algo distinto, entonces es que se rompen, luchas internas y tal.
B) Si se dice de votar (no destituir, como otros partidos) porque ese alguien no está en la línea del partido, es que van imponiendo desde Madrid, falsos fariseos y tal.
A) Si no se dice nada sobre un tema, es que no tienen proyecto, no saben hacer política, y tal.
B) Si tienen una política concreta, es que tienen su líneas rojas que imponen desde la cúpula (que dicha política se haya votado por la bases o no, ya tal).
A ver si nos aclaramos para criticar al partido odiado, que ya uno no sabe a qué atenerse.
A) Si alguien en el partido dice/propone algo distinto, entonces es que se rompen, luchas internas y tal.
B) Si se dice de votar (no destituir, como otros partidos) porque ese alguien no está en la línea del partido, es que van imponiendo desde Madrid, falsos fariseos y tal.
A) Si no se dice nada sobre un tema, es que no tienen proyecto, no saben hacer política, y tal.
B) Si tienen una política concreta, es que tienen su líneas rojas que imponen desde la cúpula (que dicha política se haya votado por la bases o no, ya tal).
A ver si nos aclaramos para criticar al partido odiado, que ya uno no sabe a qué atenerse.
#26:
Si Fachín dice algo que no nos gusta y la direccion no interviene mal, si la dirección interviene mal, si no consulta mal, si consulta mal, sois la leche 
los comentaristas de menéame. Además el 90% sois votantes arrepentidos de podemos por lo de Cataluña, que Podemos tuvo mayoría absoluta en las últimas elecciones y yo no me enteré . Anda más cuento intoxicadores plx , os recomiendo coger cortes sueltos de la tuerca que ahí hay programas de discusiones de horas y horas, podéis encontrar cualquier cosa para malmeter.
los comentaristas de menéame. Además el 90% sois votantes arrepentidos de podemos por lo de Cataluña, que Podemos tuvo mayoría absoluta en las últimas elecciones y yo no me enteré . Anda más cuento intoxicadores plx , os recomiendo coger cortes sueltos de la tuerca que ahí hay programas de discusiones de horas y horas, podéis encontrar cualquier cosa para malmeter.
#8:
#5 según la noticia la dirección puede condicionar los resultados a la decisión de darle puerta o no.
Seguramente porque Fachín es contrario a la consulta https://www.elespanol.com/espana/politica/20171031/258474788_0.html
Y además porque dice que para que la consulta sea válida, tiene que votar un 20% de los inscritos activos y con los que han votado ya, esa cifra ya casi se alcanza, por lo que será valida.
Seguramente porque Fachín es contrario a la consulta https://www.elespanol.com/espana/politica/20171031/258474788_0.html
Y además porque dice que para que la consulta sea válida, tiene que votar un 20% de los inscritos activos y con los que han votado ya, esa cifra ya casi se alcanza, por lo que será valida.
#2:
No tardarán en ficharle en la CUP o ERC.
#41:
#20 Es más fácil de entender de lo que parece: la línea roja es el documento político que se votó en Vistalegre por todos los inscritos del partido. Una cosa es dar cierto grado de autonomía federativa a Podem y otra distinta que la dirección de Podem haga lo que le de la gana quebrantando flagrantemente dicho documento. Podemos no es un partido independentista así que sólo es compatible políticamente con los comunes para ir en coalición. El día que ERC abandone la unilateralidad no te digo que pueda ser distinto pero de momento que Podemos planteara una coalición con ERC a sus inscritos sería casi tan bizarro como que la planteara con el PP.
Comentarios
#4 La comparación entre la situación de Fachin y Errejon es desafortunada. A Errejon nunca le dijeron que estaba políticamente fuera de Podemos, es más, le ofrecen como gran activo político para la Comunidad de Madrid. Errejon es un tipo con un gran sentido de la realidad y Fachin no sabe ni dónde le da el aire
#7 ¿Porque dices que “no sabe ni dónde le da el aire”?
Malditos violetas (que de rojo, poco) mira que consultar a sus bases.
La gente de bien y mucho bien, obedecen las decisiones del amado líder
#1 Igual que en Podemos, y si no mira donde está Errejon.
#4 Lo de Errejón... también se votó.
#4 ¿ Donde està Errejon ? Me he perdido algo ?
#4 Errejón tiene de víctima lo que Freddie Kruger... se pensó que tenia control absoluto del sueño violeta y lo defenestraron cuando quiso rematar...
Es una pena que un tio tan inteligente y competente no usase su talento para el objetivo común.
No me importa darle una segunda oportunidad, pero nunca deberia ser secretario general... nunca.
#27 y luego criticamos a los españoles que te restriegan la bandera por la cara para demostrarte su españolidad y pureza. Manda huevos. Nunca dice el prenda. Como si él hubiera cagado los estatutos de podemos. Como si él solito pudiera ganar unas elecciones. Como si él, su amado líder y los cuatro colegas pudieran gobernar un país. Estáis más perdidos que el barco del arroz. Os empeñáis en buscar enemigos exter cuando los que os estáis cargando podemos sois vosotros mismos y vuestra visión fetichista de la política. En 2014 podemos hablaba a un público heterogéneo pero ahora solo habláis para vosotros mismos. El problema no son las voces que expresan en público su discrepancia por el cambio de naturaleza del movimiento, el problema son los iluminados que se creen que son los salvadores de un país que no entienden,; de un pueblo que dicen representar pero que rechazan.Ese NUNCA que tanto les gusta repetir a algunos (en tu caso 2 veces en la misma frase) es el síntoma, uno más, de la enfermedad que invade la organización que tan vehementemente defiendes.
Nunca dice el tipo.
#51 Hay otra enfermedad: creer que puedes gobernar a la gente como si fuesen gilipollas.
Es muy bonito rasgarse las vestiduras, que si tal, que si cual... pero crear unas instituciones vacias de contenido y asegurarte tú todo el poder en la sombra... no gracias, me sobran de ese tipo de políticos.
Asi que si, me atrevo a decir que hay perfiles de persona que nunca deberían tener demasiado poder... si es posible:NUNCA.
#27 Pues si se hace una votación, Errejón se presenta y le votan, te tocará aguantarte. Así de simple.
#56 Igual que ahora le toca aguantarse a él, xo no paran de llamar dictador a Pablo x ganarle una votación.
#1 Hombre, consultar consultar...
La consulta de Podem sobre el 1-O duro 4 días, del 15 al 18 de septiembre:
http://www.elperiodico.com/es/politica/20170831/podem-pospone-semana-consulta-interna-sobre-referendum-6255873
La útilima sobre confluir o no con Colau duró 3 días, del 16 al 18 de marzo:
http://www.eldiario.es/politica/Podemos-inscritos-construccion-Ada-Colau_0_622588574.html
Tres días, cuatro días... esta casualmente dura 7 días y acaba en el límite para presentar candidaturas de confluencias. Vamos, que o votas esta confluencia o Podem va en solitario. Si sale que no están de acuerdo con lo que propone la dirección de Madrid no queda tiempo para consultar si están de acuerdo con Fachín, o si preferirían cualquier otra cosa en general.
Consultar lo que se dice consultar confluencias... Lentejas.
#9 Se supone que hasta que se acabe el plazo para que los partidos presenten las candidaturas, el 17 de noviembre, los inscritos tendrán que votar otra vez para elegir candidatos para president y diputados.
#15 Sí, pero no para votar que Podem vaya con ERC o alguna confluencia independentista.
Admito que lo que propone Fachín es algo que no va mucho con la linea de Podemos y es casi más una apuesta suya personal que algo de Podem. Pero no está de más bajarle un poco los humos a Podemos cuando presumen de democracia interna. Ellos también tienen sus lineas rojas, y sus maniobras para imponer decisiones desde la cúpula del partido. Y esta consulta no es un ejemplo de democracia interna como pretenden presentar, es una llamada al orden desde Madrid, un orden que seguramente tenga mucho sentido pero basta ya de tomar a la gente por tonta e ir de fariseos por la vida.
#20 Entonces, a ver si me entero.
A) Si alguien en el partido dice/propone algo distinto, entonces es que se rompen, luchas internas y tal.
B) Si se dice de votar (no destituir, como otros partidos) porque ese alguien no está en la línea del partido, es que van imponiendo desde Madrid, falsos fariseos y tal.
A) Si no se dice nada sobre un tema, es que no tienen proyecto, no saben hacer política, y tal.
B) Si tienen una política concreta, es que tienen su líneas rojas que imponen desde la cúpula (que dicha política se haya votado por la bases o no, ya tal).
A ver si nos aclaramos para criticar al partido odiado, que ya uno no sabe a qué atenerse.
#29 Ahora todos los CMs de Cs hoy son inscritos y podemologos
#20 Es más fácil de entender de lo que parece: la línea roja es el documento político que se votó en Vistalegre por todos los inscritos del partido. Una cosa es dar cierto grado de autonomía federativa a Podem y otra distinta que la dirección de Podem haga lo que le de la gana quebrantando flagrantemente dicho documento. Podemos no es un partido independentista así que sólo es compatible políticamente con los comunes para ir en coalición. El día que ERC abandone la unilateralidad no te digo que pueda ser distinto pero de momento que Podemos planteara una coalición con ERC a sus inscritos sería casi tan bizarro como que la planteara con el PP.
#9 Como bien dices, consultar consultar...y más cuando la consulta se hace directamente desde Madrid sin pasar por la organización catalana, y casualmente sin tiempo a negociar cualquier otra fórmula de confluencia.
Además, el alto número de votantes, ¿porque desautoriza directamente a Albano? Si el sentido de los votos (que no se saben hasta que acabe) fuese mayoritariamente del No, quién quedaría desautorizado sería la propuesta impuesta desde Madrid.
#15 En ningún momento ni lugar de la consulta, se indica que las listas no estén pactadas o que las primarias sean abiertas.
No tardarán en ficharle en la CUP o ERC.
#2 si su idiologia pega mas con esos partidos... seria lo normal
#12 #2 creo que su ideología es más bien la misma que la de Rufián: dame pan y dime tonto.
Palabra del ofendido por los que no agitan el mismo trapito que él: #13
Si es que es normal, todo el que pone en duda que lo más importante para un ciudadano sea ser español es porque esconde algo. ¿Quién en su sano juicio no querría formar parte de la Una, Grande y Libre?
#23 claro, claro... Será eso. Mira, espero que al siguiente vayas tú:
#39 Ésa es una de las imágenes que os enviáis en esos grupos de whatsapp tipo "Viva España y el Vino" o "Puigdemont al paredón" para reiros de los putos catalufos? Jajaja! Jo, qué inventiva tenéis los fachas
#57 no. es real... hasta esos puntos de ridiculez habéis llegado...
#60 ¿habéis?
¿Quiénes?
Ah, otro que piensa que todo el que escupa encima de su bandera es porque tiene otra...
Madremía, los patriotitas españolitos y catalanitos. Qué penita que dais...
#61 Ah, otro que piensa que todo el que escupa encima de su bandera es porque tiene otra...
y justo un comentario atrás #57:
Ésa es una de las imágenes que os enviáis en esos grupos de whatsapp tipo "Viva España y el Vino" o "Puigdemont al paredón" para reiros de los putos catalufos?
#62 Madredelamorhermoso
Vamos, que el que tú seas un patriotita español a mí me convierte en independentista catalán 
A mí los que anteponéis las banderas a las personas me parecéis todos igual de ridículos. Sinceramente, me da absolutamente igual que el gobierno que obligue a sus ciudadanos a lamerle el culo a Merkel lo haga desde Barcelona o desde Madrid.
#12 Es por eso por lo que no hace nada en Podemos. Los separatistas de izquierdas ya tienen oferta suficiente de partidos, que dejen de tocar las narices a la izquierda no separatista.
#16 Hombre, ya tardaba el cuñao opìnando que el problema de la izquierda es que no es la derecha.
#24 ¡Cuñaaaaaooooo!
¡Vaya, el poseedor de la verdad! pues no hijo, no, la gente es mas heterogenea de lo que tu te crees. Hay gente de izquierdas que son unionistas, como hay gente de derechas que son separatistas. Ni el unionismo ni el separatismo son exclusivos de uno u otro lado del espectro político.
Entonces ¿que hacen los separatistas en Podemos, existiendo ERC y la CUP? intentar desviar el voto unionista de izquierdas hacia el separatismo.
#72 Pffff, madre mía
#2 se independizado del partido. Como vive en una rapublica indepe no puede estar en un partido Nacional. jajaja
Si Fachín dice algo que no nos gusta y la direccion no interviene mal, si la dirección interviene mal, si no consulta mal, si consulta mal, sois la leche
los comentaristas de menéame. Además el 90% sois votantes arrepentidos de podemos por lo de Cataluña, que Podemos tuvo mayoría absoluta en las últimas elecciones y yo no me enteré . Anda más cuento intoxicadores plx , os recomiendo coger cortes sueltos de la tuerca que ahí hay programas de discusiones de horas y horas, podéis encontrar cualquier cosa para malmeter.
#26 Están los máximos aduladores de mafiosos votando negativo la noticia, mirad mirad quienes son..nada sorprende.
El hilo con 5 clones premeditados. Gente que va de apolítica y abstencionista, expodemitas que abrazan a Rivera y demás espejismos.
La verdad es que son patéticos. Falsa el Xorizor o el sonix llorando
Su apellido ya hacía presagiar lo peor. ¿Un fachín en Podemos?
#3 Ya no
#3 Si sale otro que se apellide falangin ya es que me meo too...
#28 No me consta que Mónica Naranjo se ponga hasta las trancas de rayas.
La actuación de Fachín me ha parecido que roza la falsa bandera. Desde luego no es plato de buen gusto dejarse la piel defendiendo el derecho a decidir y estar viendo al mismo tiempo cómo se inclina la balanza hacia el independentismo. Toda esta gente se llena la boca hablando de universalidad, pero lo cierto es que parece que desean que se levante un muro para después contestar ''lo siento, solucionen sus propios problemas'' o demás pajas mentales teóricas y retoricas. Si no se siente a gusto en el proyecto que se vaya, que se monte uno... pero que no lo boicotee desde dentro.
#32 Piénsalo de otra manera. ¿Qué hubiera pasado si las anteriores elecciones autonómicas no se presentaran Podemos y afines con el programa que llevaron defendiendo el derecho de autodeterminación (cierto dejemos el eufemismo del derecho a decidir)? Estoy casi seguro de que los independentistas hubieran pasado del 50% en votos tranquilamente, lo que hubiera creado un lío de dimensiones inimaginables incluso ahora ya que ahí habrían tenido donde agarrarse como argumento hasta el final de los tiempos y sería difícil de contra argumentar incluso en el ámbito internacional.
Quizás no te des cuenta de que las posiciones de Podemos y afines arrastran a muchos independentistas menos convencidos a una posición más centrista en el eje independentista, una posición donde no se defiende la independencia para nada pero si el derecho de autodeterminación y una posición más dialogante donde entenderse. Personas que si solo hubiese partidos en los dos extremos de ese eje probablemente apoyarían a los partidos puramente independentistas. De hecho si lees comentarios de líderes de opinión "hiperventilados", verás que para ellos el mayor peligro no es el PP, si no Podemos ya que les resta apoyos...
Por cierto, ¿enlace de la información de ese supuesto documento del que hablas?
#34 Sí, lo he pensado muchas veces. Y en teoría ese papel siempre lo había hecho de alguna forma el PSC.
Sobre la documentación incautada, un par de enlaces:
https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/09/documento-secreto-generalitat-claves-independencia-de-cataluna/
https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-15/independencia-catalulna-plan-oculto-govern-fabricar-independentistas-propaganda_1460918/
De todas formas, si buscas en google "hiperventilados cataluña", verás que es un término relativamente común para referirse a los más convencidos.
#36 Gracias a ti por responder con el mismo nivel de calidad.
1. La época franquista es el episodio más reciente. El nacionalismo español como imposición de las demás regiones es más viejo y se remonta al siglo XIX después de la Guerra de Independencia si quieres, con idas y venidas, pero se refuerza especialmente en el siglo XX con la dictadura de Primo de Rivera y luego el Franquismo. Te puede parecer estúpido remontarse tan lejos pero como politólogo que soy te aseguro que los conceptos que manejamos ahora tanto analíticos como identitarios tienen una tradición que se remontan al siglo XIX y principios del XX. Si estudiaras Sociología también verías lo mucho que pesa el pasado en el presente simplemente estudiando a la población en el tiempo. Hay muchos estudios sobre los efectos de la guerra civil a largo plazo, los descendientes de republicanos y represaliados del franquismo son notablemente más de izquierdas que los nacionales y tienen menor renta media, etc.
Dicho esto, ¿que hoy día los indepes se han dedicado a intentar forzar negociaciones y han usado propaganda basura? Evidentemente, como todos. Todos, sin excepción alguna e incluyo a Podemos. Pero el nacionalismo catalán tiene raíces históricas como para que haya legado y sobretodo legado cultural, tener una lengua propia, geografía distinta, su propia literatura, teatro, etc, crea una realidad y es que cataluña es notablemente diferente a otras regiones. Es una realidad constatable innegable, que podemos llamarlo diversidad cultural, nacionalidad, nación o lo que quieras, eso ya depende de ellos, pero son distintos. Esto se nota sobretodo en la política, mira la composición del Parlament, el PP era un 8%, y es el partido que gobierna a nivel nacional. Hay diferencias. Por otro lado el independentismo tiene su auge a partir de que el PP tumba el Estatut, que luego ha llegado al gobierno y la Generalitat se ha dedicado a ventilar mierda hacia Madrit, muchas veces con razón, otras veces es propaganda pura y dura. Y tras años de inmovilismo del gobierno central y ahora con el tripartito insensato que quiere lanzar a su pueblo a las porras para ver qué pasa pues tenemos lo que tenemos. Pero yo aquí reparto culpa 75% PP y 25% Indepes, porque el auge del independentismo no se entiende sin el PP. Ahora mismo en Cataluña el PP es Ejpaña y argumentos en contra del PP sobran sinceramente. La diferencia entre ellos y el resto de regiones es que ellos tienen ese nacionalismo que siempre ha estado ahí con un run run, haciendo ruidillo, pero que ahora que parece que España da asco con el PP pues el independentismo es un proyecto alternativo donde caben todos los significados porque está basado en una nube ilusoria, entonces se te apunta todo el mundo un poco catalanista.
Pero la culpa principal es del PP por tumbar el Estatut y no tener un proyecto de país que guste, llevan todos estos años que si Ley Mordaza, ley sinde, amnistia fiscal de montoro, Gurtel, y un largo etc, que es que no.
Y entorno al Estatut, te dije antes que vivíamos en una Monarquía federal encubierta con otros nombres y sin que los estados federados tengan soberanía plena, pero entre bambalinas se reconocía. Para empezar la Generalitat era una institucion republicana preexistente a la Constitución del 78 y su reinstauración era un reconocimiento a la soberanía catalana subliminal. Por eso Zapatero no llevó el Estatut al Constitucional a pesar de ser obvio que era inconstitucional porque se proclamaba que era una nación, no nacionalidad, porque él es federalista y respeta la historia de cataluña, pero el PP que como AP nunca quiso retroceder de su nacionalismo español centralizador y que ni siquiera aceptaba las nacionalidades tuvo que llevarlo al TC y tirar de la correa de los magistrados puestos en la era de Aznar.
Toda constitución tiene dos partes, la formal y la material. La constitución formal es lo que pone el papel, la constitución material es el acuerdo político implícito. Y en la transición se hizo el truco para crear un estado federal sin decirlo demasiado alto, y los que protestaban entonces por ese acuerdo ahora gobiernan y se han cargado ese acuerdo político. De haber necesitado Rajoy a CIU y PNV para gobernar en su primera legislatura esto nunca hubiera pasado porque hubiera aceptado la plurinacionalidad implícitamente a cambio de su apoyo político como hizo Aznar. Pero tuvieron mayoría absoluta, hicieron rodillo parlamentario y ahora cosechan el descontento territorial que han sembrado.
2. El pueblo catalán son para mí todos los que han nacido o se sienten parte de cataluña. Sea dentro o fuera de España, o tengan como preferencia identitaria primero España. Yo los meto a todos juntos, luego ya que ellos voten y vean lo que quieren ser, si una CCAA, un estado federal o una república, eso ya lo tendrán que votar ellos.
La plurinacionalidad es identitaria de Podemos y junto con ella el derecho a decidir. El coletas viene de una tradición de izquierdas que piensa así, no es ninguna táctica. De hecho hasta que no ha salido la encuesta de el mundo era terreno desconocido posicionarse ahí. Y lo lleva defendiendo desde 2013 mínimo, por lo que es evidente que no es una medida para sacar votos de última hora sino parte de su ideario. La izquierda lleva teorizando sobre el derecho a decidir desde el siglo XIX, Trotsky en concreto tiene muchísimo escrito sobre la plurinacionalidad y por eso la URSS tenía derecho a decidir. Podemos no estar de acuerdo con la postura, pero es evidente que lleva tiempo en la izquierda. Hasta en el PSOE.
#38 Precisamente yo mismo digo que somos el resultado de nuestra historia, y que lo de hoy se explica, en parte, con lo de ayer. Eso es innegable. Pero repito, lo explica, pero sólo en parte. Si miras el perfil de los independentistas (o más bien los distintos perfiles), te encuentras, entre otros, a gente con pasado "franquista". O familias que tradicionalmente han sido muy ricas. Hay de todo, vaya. Resumen: lo explica completamente? No. Puede explicar una parte? Sí. Estimar cuánto es lo complicado.
El tema del estatut. Aquí difiero en varias cosas:
1. En 1990, Pujol ya estableció el plan "maestro" para llegar a donde estamos aquí. Mira el enlace de abajo (1). Eso explica muchas cosas.Lo explica todo de hecho.
2. Creo que el PP la cagó completamente con la campaña que hizo, se disparó al pie, y le brindó una excusa a los nacionalistas. Pero no creo que la cagara denunciando el estatut al TC. Si hay artículos inconstitucionales, se deben denunciar. Y sé que se comenta que hay otros estatutos que tienen artículos similares. No sé cuánto de cierto ahí en eso. Pero de serlo, se nos olvida algo fundamental, y es que los planes de los nacionalistas eran públicos y notorios, como demuestra el enlace (1).
3. Por cierto, tanto ruido con el estatut, para que al final se modificaran 14 artículos. Que si preguntas a la gente de la calle, no saben ni de qué van. Vamos, que el malestar es más por la propaganda nacionalista que por algo real.
4. Otro de los problemas es que tanto Aznar como Zapatero hicieron concesiones a los nacionalistas por intereses electoralistas. Sabiendo de antemano de sus planes.
Respecto a la identidad de Cataluña, mira este sencillo ejemplo: yo ni soy catalán, ni vivo en Cataluña. Pero podría ser perfectamente posible que mañana me empadronara allí por trabajo, o por lo que sea. Eso me convertiría en parte del "pueblo catalán". En ese caso, todo lo que dices, lo estarías diciendo en mi nombre. Y como ves, no tengo esa visión. Yo parto de la base de que todos somos ciudadanos y tenemos los mismos derechos, independientemente de dónde vivamos.
Otra cosa: con los enlaces que te he puesto anteriormente, se ve claramente que desde el govern se está intentando hacer ingeniería social para conseguir su objetivo. Todos los partidos hacen algo similar, todos tienen sus estrategias comunicativas, diferenciadas en función del receptor del mensaje, es lo "normal", aunque nos pueda parecer que algunas de estas estrategias sean más o menos éticas. Lo que no se puede aceptar, es que desde instituciones públicas, que son de TODOS, se haga lo mismo, y menos si es para dividir y poner en contra a una parte de la población contra otra.
Por cierto, algún día alguien me explicará qué significa exactamente el federalismo, porque a día de hoy, todavía no me lo han explicado ni he visto qué diferencia real hay con las autonomías.
Saludos
(1): https://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html
#55 El primer punto te respondo más abajo.
Con tu segundo y tercer punto estoy de acuerdo.
Con el cuarto punto. En mi opinión lo de Aznar sí eran concesiones por intereses de gobierno en este caso. Pero de Zapatero yo creo que es por convicción política federalista, por eso el mismo dijo que nunca intentaría tumbar nada que salga de la Generalitat. Y te respondo a la diferencia entre federalismo y estado de las autonomías.
Parece poco pero no lo es. Para empezar todos los estados de la federación son soberanos y hay artículos para entrar y salir de la Federación en caso de quererlo. Lo que es competencia de la Federación, es aquello que el Estado delega, no al revés. Es decir, un Estado es soberano y gestiona su región y luego cede algo de competencias a la federación. Y ya para terminar como son soberanos, se tratan de igual a igual, los nacionalismos de todas las regiones se respetan entre sí y la federación es el resultado de buenas relaciones entre ellos y de voluntad popular de asociarse, no de un devenir histórico monárquico o movidas similares.
El estado de las autonomías se construye de arriba a abajo, Madrid da permiso para crear la Generalitat y otras instituciones, además a pesar de reconocer que algunas eran de la etapa republicana y preexistentes a la constitución no se les dá soberanía propia. Son una especie de federalismo de quiero y no puedo (por el contexto), por lo que se les dá un rango de reconocimiento totalmente inventado que es el de las nacionalidades. No se construyó de igual a igual, están subyugadas las nacionalidades a la nación. Mientras que en el federalismo todas las naciones son iguales en derechos y la estructura supranacional surge del acuerdo político.
Si lo miras solo por como actúan pueden parecer similares porque las autonomias tienen muchas competencias, pero no son un estado federal en tanto no se les reconoce como iguales y soberanos que se asocian.
Acabo de mirar el enlace que me pusiste. Pienso que es legítimo políticamente pensar este tipo de estrategias. Al fin y al cabo son partidos nacionalistas, es parte de su naturaleza política. ¿Podemos pensar que está feo dividir la sociedad? Si y no, me explico. No en el sentido de que es su ideología y cuando la gente les vota sabe perfectamente que irán en esta línea, puede que no se lo imaginen con tanta concreción pero la idea de que son nacionalistas y por tanto catalanizarán todo, es obvia y me parece legítima. Uno podría argumentar que también las aspiraciones de los socialistas o comunistas también dividen la sociedad pero por clases sociales, que están en contra de la burguesía, y me parece que ambos son legítimos pero no iguales.
No iguales a mi juicio moralmente, porque la idea de nación que baraja el nacionalismo catalán es un nacionalismo cultural, y eso crea un nosotros y un ellos muy feo lleno de prejuicios y habladurías. Utilizar la cultura de esta manera solo fomenta la intolerancia, la xenofobia y el racismo. Si fuera una nación del estilo que Podemos intenta crear pues todavía, que identifica la nación con cada persona a nivel individual y por tanto, preocuparse de la nación significa gobernar por el bien común y eso en su ideología se traduce pues en buenos servicios públicos, soberanía y demás, el discurso ya lo conoces.
Yo sinceramente no soy nacionalista en ningún sentido más que el que he explicado antes, y si alguien quisiera separarse de España porque cree que el PP es lesivo para su sociedad y quiere apostar por una política marcadamente de izquierdas, entonces lo comprendo y lo entiendo, pero solo si es para hacer otro tipo de política en el eje izquierda-derecha, las naciones culturales no me gustan.
Sobre lo de quienes son los catalanes igual no me expliqué bien. Para mí son catalanes todos los que viven allí bien por nacimiento o que luego hayan emigrado y lleven algún tiempo allí. Luego ellos pueden decir que no son catalanes, que si la única identidad que tienen es la española, el Islam o las tortugas ninja, me dá igual, el que vive allí desde hace tiempo para mí es catalán, luego ya que vote lo que quiera. No sé exactamente hasta donde llega la penetración de la idea de nación cultural catalana y no lo voy a juzgar, pero creo, y hablo desde la absoluta ignorancia, que la mayoría de catalanes preferirían un mayor autogobierno por las diferencias políticas evidentes que tienen con el gobierno del PP. Y eso se nota en que el PP en el Parlament apenas tenía 10 escaños de un total de 135 y sin embargo gobiernan a nivel nacional. Que es que por debajo suya en escaños solo está la CUP, que son la clásica extrema-izquierda con un techo electoral del 10%. Y aquí el PP sacó un 8,50% de los votos, simplemente ridículo.
En mi opinión esto se soluciona con un gobierno de izquierdas federalista, más por ser de izquierdas que federalista. Porque es que el PP no se lleva bien con nadie excepto Ciudadanos. Mientras que si Podemos o el PSOE gobernase a nivel nacional nunca hubiéramos llegado a este extremo y probablemente la gente de izquierdas en cataluña no se querría independizar, puede que si mayor autogobierno, pero ERC y la CUP estarían mucho más desinflados y actuarían con menor extremismo.
Dicho sea de paso, me parece un disparate la prisión preventiva incondicional que se ha pedido para los políticos catalanes. Y ya de por sí los delitos de sedición y rebelión no encajan ni de coña, de lo único de lo que se les puede acusar es de malversación y desorden público. Y esos delitos no son para pedir prisión preventiva incondicional más sabiendo que son nacionalistas. Así nos ahorraríamos el circo de Puigdemont y simplemente volvería a Cataluña. A partir de ahora, para mí, si son presos políticos.
Y muchas gracias por debatir así de bien.
Saludos
#70
"Pero de Zapatero yo creo que es por convicción política federalista"
Aquí para mí sólo caben dos opciones: o era completamente electoralista (tanto internamente con el PSC, como externamente con una buena cantidad de catalanes), o era, y lo siento por la expresión, muy inocente (iba a usar otra expresión pero lo dejaré en "inocente"). Y lo digo porque precisamente todo el mundo conocía los planes nacionalistas, que es lo que nos ha llevado a hoy. O los ignoró, o lo desconocía, o no les dio la importancia debida.
Hay una cosa que no se cuenta del federalismo: el modelo económico. Con tu definición, por ser directo, cada perro se lame su rabo. Es decir, que cada uno se administra sus ingresos y sus gastos. Eso sería muy bueno para comunidades como la de Madrid. Pero sería espantosamente malo para Andalucía o Extremadura. Ojo, que yo no veo mal un modelo federal tipo Suiza, pero admitamos que ahora mismo es completa y absolutamente imposible.
Por cierto, no acabo de entender eso de "hay artículos para entrar o salir de la federación". Quiere decir eso que serían otro país, o no, según le plazca al gobierno de turno, y cada 4 años podría cambiar el status? No parece ser un entorno muy estable no?
"¿Podemos pensar que está feo dividir la sociedad?". Yo creo que no sólo es feo. Es que es inmoral. Hacer eso desde las propias instituciones/gobierno me parece una auténtica aberración y una de las definiciones más cercanas a totalitarismo. Estamos hablando que desde el propio gobierno se intenta modificar la percepción política de la vida, promocionando únicamente una visión y expulsando al resto. Es el escenario perfecto para crear una Ruanda a la europea.
Entiendo que tenemos que proteger la cultura y lenguas propias de cada comunidad. Y no sólo lo entiendo sino que además así lo dice la Constitución. Pero una cosa es eso, y otra lo que está pasando en Cataluña, ya que desde el propio govern, se está arrinconando a una parte, que es tan respetuosa y legítima como la otra parte más nacionalista.
Respecto al comentario sobre el PP, de que sea la razón de por qué se quieren independizar, muestra, para mí, algo negativo de los que se quieren independizar: no aceptan la democracia. En una democracia como la nuestra, gobierna el que obtenga más apoyos de diputados en el congreso, que a su vez son elegidos por la gente. No respetar esa decisión me parece profundamente anti democrático.
Respecto a la decisión judicial en la que se ha metido provisionalmente en prisión a esos políticos, a mí me parece acertada. Leyendo el auto me parece fundamentada. Otra cosa será el juicio, donde se verán los detalles y se verá si efectivamente había sedición y/o rebelión. Y por cierto, el gran culpable de la prisión preventiva, ha sido Puigdemont y su irresponsable decisión de irse a Bélgica. Sabiendo lo que venía, que el "jefe" de la "banda" se haya ido, deja sin argumentos a los abogados del resto. De hecho, así lo ha denunciado uno de ellos (de CSQP por cierto, si no me equivoco).
Saludos.
No entiendo el titular: ¿que hayan votado muchos es mala señal para Fachín?
#5 según la noticia la dirección puede condicionar los resultados a la decisión de darle puerta o no.
Seguramente porque Fachín es contrario a la consulta https://www.elespanol.com/espana/politica/20171031/258474788_0.html
Y además porque dice que para que la consulta sea válida, tiene que votar un 20% de los inscritos activos y con los que han votado ya, esa cifra ya casi se alcanza, por lo que será valida.
#5 El ha dicho que no va a participar, porque le parece que la consulta no es legítima. Al menos en eso no le están haciendo mucho caso.
#10 Ah, claro. Ok, tiene sentido. Cierto. ¡Gracias!
#5 La cosa es que si votan 4 gatos no hay mucha legitimidad.
#10 Como lo refrenden se le queda el culo torcido todo cristo, empezando por él mismo.
Entiendo que haya crispación por el escenario pero tampoco lo veo para tanto. Y me cae bien el tipo.
#5 Sí, ese gran demócrata no quería que votasen las bases. Pensaba que Podem era su cortijo y que aliándose con los indepes iba a tener su carguito.
Un trepa al que las bases le han dado puerta.
#48 Era una pregunta sincera para saber la opinión de votantes de Podemos.
Veo que en lugar de contestar, prefieres insultar y tirar de prejuicio.
Pues vale.
#54 Yo no he dicho que la constitución del 78 sea un reflejo de los deseos de Franco ni mucho menos, he dicho que el sistema político actual nace de la reforma del sistema franquista y no de la ruptura con él por lo que no es para nada descabellado acudir a esa época para explicar muchos aspectos de la actualidad como no es descabellado acudir todavía más lejos al anterior periodo democrático en España. Si tenemos autonomías hoy en día es porque la constitución del 78 restaura en gran medida la legalidad vigente emanada de las urnas en la constitución del 31, siendo estas dos bastante parecidas salvo, evidentemente, en lo que refiere a la jefatura del Estado.
#58 Pero qué quiere decir que el sistema político actual nace de la reforma del sistema franquista? Quiero decir, cosas concretas. Qué leyes, o qué políticos son franquistas? o no sé, la partitocracia que tenemos, cómo de diferente es con respecto a otros países?
Lo pregunto en serio. Es que lo oigo mucho, pero nadie me dice cosas concretas.
#59 Con reforma del sistema franquista me refiero a que el actual sistema político nace de la Ley para la reforma política 1/1977 https://es.m.wikipedia.org/wiki/Ley_para_la_Reforma_Política que las propias cortes franquistas aprueban. No estoy juzgando si el proceso a sido bueno o malo, mejor o peor, sólo señalo que el actual sistema parte de la reforma y no de la ruptura. Hay historiadores que creen firmemente que Franco sabía que el régimen no podría continuar de la misma forma tras su muerte por lo que en las Leyes Fundamentales del Movimiento y la Ley de sucesión del Jefe del Estado había previsto los poderes que tendría el rey para adaptar el Estado a los nuevos tiempos.
¿Qué las reformas fueron mucho más allá de lo que él hubiera deseado? Sin duda...
Leyes franquistas todavía hay muchas ya que todas aquellas promulgadas durante el franquismo que no hayan sido explícitamente derrogadas o reformadas continúan vigentes. Políticos franquistas quedan muy pocos pero por motivos temporales ya que la gente no vive para siempre. Sin embargo los hubo y muchos, aunque no los suficientes para frenar las reformas que se realizaron en los años 70 y 80. Y sí los hubo también fue gracias al carácter reformista de la transición donde se promulgó una ley de amnistía que permitía el borrón y cuenta nueva a muchos de ellos.
No entiendas estos datos como un "ataque" al sistema político nacido de la transición, sino que son más bien argumentos para apoyar la hipotesis de que para entender el presente hay que mirar al pasado.
#64 Gracias por la aclaración que haces en la última frase.
En mi opinión, estoy de acuerdo en que para entender el presente hay que mirar el pasado. Pero se nos olvida, cada vez más, qué situación sociológica había en España respecto al franquismo. Y es que contaba con muchísimo apoyo. Nos guste o no, es así. Era una realidad social. Ahora no tengo acceso al CIS, pero en el 95 o en el 96, se hizo una encuesta donde se preguntó cómo se valoraba el franquismo. Y creo recordar que el 30% lo valoraba positivamente. Ojo, hablamos del 95! Imagina en el 75. Tan real es eso como que había también mucha gente con otras ideas. La transición puso de acuerdo a todos. Se habla mucho de AP como origen del PP, pero el origen del PP realmente está más ligado a UCD, o como mínimo es una mezcla. Y el PP, guste o no, es un partido de centro derecha, o conservador, como quieras llamarlo, exactamente igual que otros partidos conservadores que hay en otros países.
Leyes franquistas hay muchas dices. Cuáles exactamente? Supongo que el delito de asesinato existía en el franquismo. Eso hace que las leyes que lo tipifican de delito son franquistas? Obviamente no.
Por cierto, un comentario acerca de algo que has dicho anteriormente: muchas veces se menta la constitución del 31 (no digo concretamente tú) en contraposición a la del 78, como si la del 31 fuera buena y la del 78 mala. Lo que no se dice es que la del 31 no fue votada por nadie, salvo por los del pacto de San Sebastián, dejando fuera a otros representantes de opciones más conservadoras. Y sin embargo la del 78 sí fue votada por todos los españoles. Curioso no?
#65 Refiriéndome a tú último párrafo, realmente salvo en lo relativo a la jefatura del Estado ambas constituciones son extremadamente parecidas en su contenido.
Si bien es cierto que tanto la aprobación de la constitución del 78 como su reforma requieren por solicitud de una décima parte de la cámara de mecanismos de participación directa en forma de referéndum, también es cierto que para la aprobación y reforma de la del 31 se requería de cortes constituyentes en cualquier caso, por lo que en la práctica quedaba refrendada con unas elecciones.
#42 Claro en plano teórico. Luego la realidad te lo puede dar de dos maneras. Pueden haber dos estados que luego se asocien, o puede ser que por devenir histórico haya una región que haya sido oprimida por un régimen centralista y se le dé su estado desde arriba.
Uno de los grandes problemas de la I República es como construir el Federalismo. ¿Muchos procesos cantonales y regionales que luego se asocien libremente, o primero formamos el gobierno de la federación y vamos concediendo a las regiones los medios para construir sus estados? Esto último para mí fue lo que rompió la República por los intransigentes y el no acuerdo político.
Yo no tengo nada que ver con Podemos y de hecho siento cierta aversión, pero me gustaría conocer sinceramente qué opinión tenéis los que sí votáis a Podemos acerca de esto (los 3 enlaces van un poco en la misma línea):
- https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-08-27/junqueras-pablo-iglesias-cena-secreta-roures_1434397/
-
-
#25 El primero no lo veo tan extraño, aunque aparte de las fotos todo parece mera especulación. Busca un poco y encontrarás también reuniones escondidas de Pedro Sanchez o Iceta con Puigdemont, y probablemente de líderes del PP también. Precisamente si hubiesen existido más reuniones del estilo quizás no habríamos llegado a este choque tan bestia... En definitiva es algo habitual en las democracias.
El segundo enlace va con lo que defiende Podemos desde el principio, si un pueblo tiene derecho de autodeterminación significa que es libre y soberano y defender eso no significa para nada que seas independentista. De hecho en las últimas encuestas de El Mundo la mayoría de españoles también apoyan un referendum en Cataluña, es decir, están reconociendo la soberanía de Cataluña.
Y el tercer enlace pues una comentario en tono jocoso de twitter sin más, como lo puede decir cualquiera. Por cierto es de cuando aún no se había fundado Podemos.
#30
Yo tengo dos teorías, que de hecho podría ser un mix de ambas... Te explico una de ellas:
No crees que de alguna forma muchos votantes de Podemos (y en parte ciertos dirigentes de Podemos), han sido usados por el independentismo? Me refiero específicamente al 1-O: consiguieron "vender" la idea del "derecho a decidir" (para mí un slogan vacío) a una buena parte del electorado de Podemos, para que hicieran "bulto" y así tener más presencia en el referéndum. A mí me parece bastante evidente, y más cuando han salido a la luz ciertos documentos incautados a uno de los detenidos, que clasificaban a la población catalana en 7 grupos, y para cada uno tenía una estrategia (por ejemplo, llamaba "hiperventilados" a los independentistas más convencidos).
#25 Ya te respondo yo que soy de Podemos.
Las tres cosas son coherentes. Me explico con un artículo del proyecto de constitución de la I República.
Artículo 40.- En la organización política de la Nación española todo lo individual es de la pura
competencia del individuo: todo lo municipal es del Municipio; todo lo regional es del Estado, y todo
lo nacional de la Federación
Se utiliza un lenguaje distinto, pero se reconocen las regiones como naciones de igual a igual. Algo que no se produce hoy día porque en la transición se les atragantaba el federalismo a los franquistas, por lo que se inventó el tema de la Nación española y las nacionalidades, que se debatió mucho y AP estuvo en contra porque vieron venir la jugada. En la actualidad la nacion española subyuga a las nacionalidades. Podemos lo que plantea es un proyecto común llamado España compuesto por varias naciones que de igual a igual aceptan dicho proyecto. Esa es la base del federalismo y es lo que defiende Iglesias.
Cuando dice Catalunya soberana, respeta a la nación catalana y le tiende la mano hacia el proyecto colectivo del que quiere que forme parte por voluntad de los catalanes, él no es independentista, joder, vivió su juventud en Soria y Madrid.
Sobre la cena no es ninguna polémica real. Aquí tienes una entrevista a Roures sobre la cena.
http://www.elmundo.es/cronica/2017/10/09/59d8f25046163f0f148b4585.html
"Será por la reunión con Junqueras, Pablo Iglesias... [acudió también Domenech, aliado de Ada Colau, publicado por El Confidencial donde se dijo que se hilvanó un pacto de izquierdas para unas hipotéticas elecciones en Cataluña y el apoyo de Podemos al referéndum].
- A Junqueras le conozco desde 2004 cuando hacíamos programas juntos. Con Pablo hemos ido haciendo cine-forums, por universidades, en los últimos 15 años. Desde entonces nos conocemos. A mí que la gente se siente a conversar me parece el mejor escenario. Lo que hubo aquí fue un montaje policial.
¿Montaje?
-Todo empieza cuando yo le doy a Pablo mi dirección por mi teléfono que está súper intervenido, o pinchado, no sé si por orden judicial o por las estructuras paralelas que tiene el Estado en sus cloacas. Alguien avisa a los periodistas, que no avisan a su gente de Barcelona. Vienen desde Madrid. Vienen a hacer la foto. No periodismo. No esperan a ver qué pasa, si la cena dura una hora o cinco... Después viene el señor Rajoy y habla de esa cena en el Congreso. Y utiliza mi nombre, lo cual está fuera de lugar porque soy un ciudadano normal. No puede hacerlo porque no puedo contestarle. Es una operación de crimen y castigo orquestado policialmente. A mí me han llamado secretarios de Estado de Rajoy para hablar de Cataluña. Me he ido a comer con ellos. Todo ha girado alrededor de una cena secreta. ¿Por qué secreta?
Por el momento [sucedió en la noche después de la manifestación por los atentados terroristas en Las Ramblas y en Cambrils].
-Eso no define que sea secreto. Es secreto si se quiere esconder. Puedo invitar a quien quiero. Y si el encuentro es con dos secretarios de Estado, ¿no lo es?
¿Con quién se reunió? ¿Cuándo?
-Si algún día el señor Rajoy niega que pasó, diré nombres, el día el lugar, donde comí invitado y muy bien dicho sea de paso. Esta es una operación orquestada desde las cloacas."
Y sacado de esa misma entrevista:
O porque a partir de ese momento Pablo Iglesias cambia de postura e incluso grita un «¡Visca Catalunya lliure i sobirana!».
- Él no está de acuerdo en Cataluña independiente. Él cree en un contexto federal y en un referéndum con garantías.
#31 Gracias por tomarte la molestia en contestar.
Creo que hay un par de errores de bulto en tu comentario. O por si lo queremos llamar diferente, esos dos puntos los interpreto de forma diferente:
1. Me parece absurdo acudir a la época franquista para interpretar la realidad de hoy. Obviamente la sociedad que tenemos hoy es el resultado de la historia de España, incluida la dictadura, pero creo que en el fondo no explica por qué la sociedad, y concretamente la catalana, hoy en día, es así o asá. Te voy a pasar un par de enlaces, que para mí explican mejor la situación de hoy. Resumen: desde el govern, se ha estado jugando con ingeniería social.
https://www.elindependiente.com/politica/2017/10/09/documento-secreto-generalitat-claves-independencia-de-cataluna/
https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-15/independencia-catalulna-plan-oculto-govern-fabricar-independentistas-propaganda_1460918/
2. Creo sinceramente que es un error hablar del "pueblo catalán". Existen una serie de ciudadanos que viven en Cataluña, y cada uno tiene sus intereses, problemas o identidad. O hablando en plata: hay catalanes que si les dices si son nación te miran raro y te mandan al carajo. Esos también son "pueblo catalán". En general es muy peligroso hablar de "el pueblo", porque se intenta dar una única personalidad a un grupo entero de ciudadanos, como si fuera una sola persona. Me recuerda a totalitarismos del siglo xx.
Yo nunca he pensado si Iglesias es independentista o no. Por pura lógica asumo que no. Pero me parece bastante evidente que se ha intentado aprovechar de la situación. Vamos, que sabía perfectamente lo que iba a pasar, e intentó jugar a que los medio-apoyaba para ver si arrastraba más gente fuera de Cataluña, y eso para mí, lo convierte en cómplice del golpe. Aquí supongo que no estarás de acuerdo en llamarlo "golpe" y por lo tanto no lo considerarás "cómplice". Para mí es bastante evidente. Simplemente le salió mal la jugada. Otra teoría, que realmente podría ser parte de ésta también, es la que explico aquí:
alta-participacion-consulta-podem-acerca-dimision-fachin/c032#c-32
La alta participación en la consulta de Podem acer...
publico.esPor cierto, de Roures no me fío nada la verdad. Sus comentarios los tengo que pillar con pinzas.
saludos
#36 Por apuntillar:
Me parece absurdo acudir a la época franquista para interpretar la realidad de hoy
No es para nada absurdo ya que se trata del sistema político inmediatamente anterior al que tenemos hoy. De todas formas #31 no está hablando de la realidad de hoy sino que está comparando el proyecto dd constitución del 73 con la constitución del 78 que sí estuvo hipercondicionada por la etapa franquista. No en vano hay que recordar que en España nunca se produjo una ruptura con el sistema político de la dictadura sino que se produjo una transición, es decir, se utilizó el propio marco jurídico del franquismo para reformarlo y transformarlo en la democracia que tenemos hoy.
#43 Si tenemos autonomías hoy en día, es porque los "deseos de Franco" se los pasaron por el forro. Te recuerdo que Tejero hizo lo que hizo precisamente por el tema de las autonomías.
#36 Pablo Iglesias cómplice del golpe de estado en Cataluña dices
de traca
La hostia eres de los usuarios más zorros y que dan asquete. Tienes una grandilocuencia para decir mierda importada brutal. Seguro que vendes algún producto de mierda, eres comercial o algo parecido.
#31 . En la actualidad la nacion española subyuga a las nacionalidades. Podemos lo que plantea es un proyecto común llamado España compuesto por varias naciones que de igual a igual aceptan dicho proyecto. Esa es la base del federalismo y es lo que defiende Iglesias.
Entiendo que "federalismo" en un sentido teórico, ¿cierto? No se parece mucho al sistema federalista existente en paises como Alemania.
#25 A quien votas?
Dios vienes con tweets de 2013 enseriooooo?
Modo Zapata on?
Te pregunte antes a quien votas...con la peste a caspa que traes NO ME RESPONDAS NO HACE FALTA bufón de la corte.
Tu y tu impresión falsa de parecer apolítico de extremocentro
En estos momentos sería lo mejor que le puede pasar a podemos (pensando a nivel nacional)
Fachin pensaba ir de candidato sin que se vote en Podem aunque él solito ha cambiado lo que decidio Podem en Septiembre respecto al "referendum". que para el que no se acuerde era movilizacion , que no reconocimiento del "referendum".
¿Se parece esto al 155? Fachin no se ha saltado las leyes por el forro, ahora bien.... cambiar el argumentario del partido y no querer pasar por las urnas es un pequeño "golpe de estado", por lo que Pablito ha decidido usar las "leyes internas del partido" ,que desconozco, para evitarlo.
Si , es parecido a un 155.
Seguro que llego tarde pero.... me sorprende la falta de chistes fáciles con alguien con ese apellido en Podemos
#6 eso es pq en Podemos no les hacen gracia los fachas, ni los grandes ni los pequeños