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#11:
#3 hace poco leí un libro muy interesante sobre el tema, "Chavs, la demonización de la clase obrera".
Se centra en Gran Bretaña pero es muy extrapolable. Viene a hablar de cómo la propaganda ha conseguido convertir la clase obrera en algo malo de lo que hay que huir. Que para esta propaganda todos nos debemos considerar de clase media, a excepción de unos pocos vagos que se resisten y que consumen los recursos del Estado porque son unos vagos.
Aquí viene a ser algo parecida la idea pepera de que quien está en paro es porque es un vago, aunque no han hecho como los británicos que centran en la figura del chav (algo así como nuestros canis) todos los males del sistema y los ponen como ejemplo para que el resto de población autoconsiderada "clase media" desprecie el cliché chav y con ello a la clase obrera -a la que en realidad pertenecen-.
El problema es que el paradigma de la clase obrera de hoy día no es el minero o el de la naval, sino el teleoperador y el reponedor/cajero/todo de supermercado. Eso implica una organización muy distinta del trabajo (además de la precarización), y cuestiones como una ausencia de sindicación que unido a que los sindicatos principales están vendidos puede producir una sensación de profundo desamparo. Mucho me temo que algunas organizaciones obreras clásicas necesitan de cierta renovación ideológica para adaptarse al mundo actual. Por eso también me gusta Alberto Garzón, es de esa gente que veo que además de teorías e ideologías está en el mundo real.
Se centra en Gran Bretaña pero es muy extrapolable. Viene a hablar de cómo la propaganda ha conseguido convertir la clase obrera en algo malo de lo que hay que huir. Que para esta propaganda todos nos debemos considerar de clase media, a excepción de unos pocos vagos que se resisten y que consumen los recursos del Estado porque son unos vagos.
Aquí viene a ser algo parecida la idea pepera de que quien está en paro es porque es un vago, aunque no han hecho como los británicos que centran en la figura del chav (algo así como nuestros canis) todos los males del sistema y los ponen como ejemplo para que el resto de población autoconsiderada "clase media" desprecie el cliché chav y con ello a la clase obrera -a la que en realidad pertenecen-.
El problema es que el paradigma de la clase obrera de hoy día no es el minero o el de la naval, sino el teleoperador y el reponedor/cajero/todo de supermercado. Eso implica una organización muy distinta del trabajo (además de la precarización), y cuestiones como una ausencia de sindicación que unido a que los sindicatos principales están vendidos puede producir una sensación de profundo desamparo. Mucho me temo que algunas organizaciones obreras clásicas necesitan de cierta renovación ideológica para adaptarse al mundo actual. Por eso también me gusta Alberto Garzón, es de esa gente que veo que además de teorías e ideologías está en el mundo real.
#3:
"Hace unos días, en un debate, varios compañeros autónomos decían que ellos no se sentían clase obrera porque, además, nunca nadie ha defendido sus intereses… ¿Cómo se puede alcanzar esa idea en las condiciones actuales?
El hecho de que seas o no de clase obrera no significa que dejes de serlo porque no te represente nadie. Hay representantes de la clase obrera… bueno, mejor dicho, que dicen ser representantes de la clase obrera, con unas funciones. Y otros, desempeñan otras. Uno es de la clase obrera dentro su función del sistema capitalista. Si uno es autónomo pero trabaja para empresas, en otras circunstancias históricas hubiese sido un empleado más, no un autónomo. No puede esperar a que le representen otros. Debe tomar conciencia y luchar por los intereses de su clase, que son los mismos intereses suyos. Eso no implica que haya organizaciones políticas que, diciendo ser una cosa, hagan la contraria." vale para este grupo y paraotros muchos
El hecho de que seas o no de clase obrera no significa que dejes de serlo porque no te represente nadie. Hay representantes de la clase obrera… bueno, mejor dicho, que dicen ser representantes de la clase obrera, con unas funciones. Y otros, desempeñan otras. Uno es de la clase obrera dentro su función del sistema capitalista. Si uno es autónomo pero trabaja para empresas, en otras circunstancias históricas hubiese sido un empleado más, no un autónomo. No puede esperar a que le representen otros. Debe tomar conciencia y luchar por los intereses de su clase, que son los mismos intereses suyos. Eso no implica que haya organizaciones políticas que, diciendo ser una cosa, hagan la contraria." vale para este grupo y paraotros muchos
#9:
#7 Es una cita de Marx, ¿de que crees que habla, de socialismo? No, habla del Estado Burgues de la sociedad capitalista. El capitalismo y el estado (burgues) se llevan de puta madre cuando los negocios de los capitalistas necesitan subvenciones y rescates, también cuando se trata de ir a la guerra o utilizar a sus fuerzas de represión para machacar manifestantes. El capitalismo no puede sobrevivir sin la complicidad del Estado.
#21:
#15
>Obviamente reduciendo el papel del estado los abusos desaparecerían ya que este es el origen de los mismos. Dices que ya encontrarían otra manera de cometer los abusos pero no das ideas, con lo cual de poco vale una afirmación categórica.
¿De verdad que crees que si eliminas el Estado, no van a tener poder Iberdrola, BBVA o Telefónica para determinar tu destino?
Precisamente como ejemplo solo tienes que abrir los libros de historia: el Estado surge para afianzar los privilegios de clase, distinguiendo en derechos a los ciudadanos dependiendo de su poder económico. La estructura del estado es consecuencia de la existencia de clases privilegiadas, y mientras vayas solo a por el síntoma (el Estado) y no a por la raíz (la clase, la jerarquía y el poder), el problema seguirá existiendo. El Estado no es el origen, es una consecuencia, y ese es el inmenso error de la postura ideológica liberal.
En el caso de una eliminación total del Estado, quien tiene poder material tiene la capacidad de establecer su ley por la fuerza. Precisamente esa es la crítica clásica al anarquismo: la cosa puede salir muy mal y que el grupo más fuerte se haga con el control y establezca sus estructuras sobre la vida del resto. Lo irónico, claro, es que actualmente estamos exáctamente en esa situación, que el grupo más fuerte se ha hecho con el control y extorsiona al resto.
Mi problema con los liberales es que parece que habéis empezado a pensar y a cuestionar las cosas pero de pronto os habéis conformado y os habéis quedado en la superficie del problema, como si en general las cosas estuvieran bien a excepción del tumor del Estado que nos ha salido. Luego a eso se le suma depositar la fe en una pseudociencia económica que creéis ciencia pura y de la que deriváis leyes universales que imagináis que gobiernan el mundo. Y esa es toda una clave, fe. La vehemencia ideológica, el autoconvencimiento de tener razón de los liberales con los que me cruzo es de un fervor religioso espeluznante, y su evangelización es propia de cristianos renacidos.
No sé si es porque los nuevos liberales son gente de escasa formación política, pero al final se trata siempre de análisis sencillotes basados en cuatro librejos de economía que se masturban entre sí y que solo promocionan precisamente las clases privilegiadas a las que les interesa usarlo como barniz ideológico de sus políticas antisociales.
>Obviamente reduciendo el papel del estado los abusos desaparecerían ya que este es el origen de los mismos. Dices que ya encontrarían otra manera de cometer los abusos pero no das ideas, con lo cual de poco vale una afirmación categórica.
¿De verdad que crees que si eliminas el Estado, no van a tener poder Iberdrola, BBVA o Telefónica para determinar tu destino?
Precisamente como ejemplo solo tienes que abrir los libros de historia: el Estado surge para afianzar los privilegios de clase, distinguiendo en derechos a los ciudadanos dependiendo de su poder económico. La estructura del estado es consecuencia de la existencia de clases privilegiadas, y mientras vayas solo a por el síntoma (el Estado) y no a por la raíz (la clase, la jerarquía y el poder), el problema seguirá existiendo. El Estado no es el origen, es una consecuencia, y ese es el inmenso error de la postura ideológica liberal.
En el caso de una eliminación total del Estado, quien tiene poder material tiene la capacidad de establecer su ley por la fuerza. Precisamente esa es la crítica clásica al anarquismo: la cosa puede salir muy mal y que el grupo más fuerte se haga con el control y establezca sus estructuras sobre la vida del resto. Lo irónico, claro, es que actualmente estamos exáctamente en esa situación, que el grupo más fuerte se ha hecho con el control y extorsiona al resto.
Mi problema con los liberales es que parece que habéis empezado a pensar y a cuestionar las cosas pero de pronto os habéis conformado y os habéis quedado en la superficie del problema, como si en general las cosas estuvieran bien a excepción del tumor del Estado que nos ha salido. Luego a eso se le suma depositar la fe en una pseudociencia económica que creéis ciencia pura y de la que deriváis leyes universales que imagináis que gobiernan el mundo. Y esa es toda una clave, fe. La vehemencia ideológica, el autoconvencimiento de tener razón de los liberales con los que me cruzo es de un fervor religioso espeluznante, y su evangelización es propia de cristianos renacidos.
No sé si es porque los nuevos liberales son gente de escasa formación política, pero al final se trata siempre de análisis sencillotes basados en cuatro librejos de economía que se masturban entre sí y que solo promocionan precisamente las clases privilegiadas a las que les interesa usarlo como barniz ideológico de sus políticas antisociales.
#13:
#4 el poderoso va a utilizar su posición para sostener su privilegio y su ventaja. El mecanismo que utilice para reforzar su privilegio se puede llamar Estado, pero si no es así, será otro. La idea "liberal pura" de que si acabas con el Estado el abuso del privilegio no va a suceder más y todos seremos felices comerciantes (porque todos tenemos que convertirnos en comerciants), es de una inocencia asombrosa.
La primera constitución, la de Solón en Grecia, dividió a los ciudadanos en cuatro clases dependiendo de su poder económico (que se intentaba medir lo más objetivamente posible) y les otorgó derechos que dependían de ellas. Para tener claro lo que es el Estado, solo hace falta mirar a sus orígenes.
El socialismo para ricos que mencionas en #10 es un resultado obvio del Estado y del origen que lo hace su necesidad, que es el privilegio de clase. Precisamente las clases privilegiadas tienen consciencia de clase de sobra y se ayudan unas a otras. Por eso en líneas generales tienen la puerta giratoria en la cárcel.
La situación actual en la que tenemos un Estado del Bienestar en proceso de destrucción, es una excepción histórica producto de las luchas obreras y sociales unidas al terror de las clases privilegiadas ante la URSS y la posibilidad real de una revolución. En un momento como este en que las fuerzas de las clases oprimidas no se encuentran unidas y no existe una entidad poderosa como la URSS que infunda miedo alguno (no te digo que la URSS fuera buena, pero sí que asustaba su existencia y hacía ceder posiciones al privilegiado), ha comenzado la destrucción del Estado del Bienestar para convertirlo en lo que realmente es. El problema, también, es que muchos "progresistas" caen en la trampa de querer regresar al Estado del Bienestar sin advertir lo excepcional que fue el que el Estado pudiera tener utilidades que no sirvieran al privilegio.
La fantasía capitalista de mercaderes en la que todas las estructuras del privilegio son derruidas y no vuelven a crecer aunque algunos se enriquezcan cuanto quieran mientras otros se hunden, es una fantasía tonta e inocente, y dudo que sea más que un acicate para quienes creen que en una situación así, "si el mundo recompensa justamente el esfuerzo", estarán arriba, formarán parte de la clase privilegiada pero eso sí, "por sus propios medios", como si lo merecieran. Nada más lejos de la realidad, el privilegiado encontrará la manera de construir estructuras con las que reforzar su posición, y en ausencia de estructuras y leyes recurrirá a la ley de la selva para seguir arriba.
La primera constitución, la de Solón en Grecia, dividió a los ciudadanos en cuatro clases dependiendo de su poder económico (que se intentaba medir lo más objetivamente posible) y les otorgó derechos que dependían de ellas. Para tener claro lo que es el Estado, solo hace falta mirar a sus orígenes.
El socialismo para ricos que mencionas en #10 es un resultado obvio del Estado y del origen que lo hace su necesidad, que es el privilegio de clase. Precisamente las clases privilegiadas tienen consciencia de clase de sobra y se ayudan unas a otras. Por eso en líneas generales tienen la puerta giratoria en la cárcel.
La situación actual en la que tenemos un Estado del Bienestar en proceso de destrucción, es una excepción histórica producto de las luchas obreras y sociales unidas al terror de las clases privilegiadas ante la URSS y la posibilidad real de una revolución. En un momento como este en que las fuerzas de las clases oprimidas no se encuentran unidas y no existe una entidad poderosa como la URSS que infunda miedo alguno (no te digo que la URSS fuera buena, pero sí que asustaba su existencia y hacía ceder posiciones al privilegiado), ha comenzado la destrucción del Estado del Bienestar para convertirlo en lo que realmente es. El problema, también, es que muchos "progresistas" caen en la trampa de querer regresar al Estado del Bienestar sin advertir lo excepcional que fue el que el Estado pudiera tener utilidades que no sirvieran al privilegio.
La fantasía capitalista de mercaderes en la que todas las estructuras del privilegio son derruidas y no vuelven a crecer aunque algunos se enriquezcan cuanto quieran mientras otros se hunden, es una fantasía tonta e inocente, y dudo que sea más que un acicate para quienes creen que en una situación así, "si el mundo recompensa justamente el esfuerzo", estarán arriba, formarán parte de la clase privilegiada pero eso sí, "por sus propios medios", como si lo merecieran. Nada más lejos de la realidad, el privilegiado encontrará la manera de construir estructuras con las que reforzar su posición, y en ausencia de estructuras y leyes recurrirá a la ley de la selva para seguir arriba.
#48:
#11 De acuerdo en todo, sólo que en una parte dices "(...)a la clase obrera -a la que en realidad pertenecen-.", y en otro lado hablas de los trabajadores como teleoperador y el reponedor/cajero/todo de supermercado. Estoy muy de acuerdo con la primera afirmación, pero no veo por qué luego sólo pones como ejemplo esos trabajos. Desde mi punto de vista, hoy en día, la clase obrera somos todos, seamos funcionarios, profesores, psicólogos, dentistas, camareros, barrenderos, farmacéuticos, dependientes, abogados, etc, etc... lo que pasa es que nos metieron en la cabeza que por trabajar en una silla frente a un ordenador, ya somos "la clase media". Ese es su triunfo...
#49:
#15 El liberalismo es la gran falacia del poder economico para despistar a ingenuos. El liberalismo necesita y exige un estado para proteger los privilegios de los que poseen el poder economico. Su "lucha" contra el estado es falsa, lucha contra todo atisbo de estado social, pero nunca contra el estado en si que necesita y sin el que no subsistiria. Una de dos, o has picado, o nos estas lanzando la caña.
#51:
#48 no no, tienes toda la razón, lo ponía como ejemplo más paradigmático (y donde se hace más obvia la precarización laboral) pero no quiero decir con ello que sea el único, igual que antes no todo el mundo era minero. El oficinista comparte también esa ausencia de organización y creo que tienes razón en que a eso se le añade que tiene una mayor facilidad para caer en la fantasía de que es clase media en lugar de clase obrera.
Comentarios
"Hace unos días, en un debate, varios compañeros autónomos decían que ellos no se sentían clase obrera porque, además, nunca nadie ha defendido sus intereses… ¿Cómo se puede alcanzar esa idea en las condiciones actuales?
El hecho de que seas o no de clase obrera no significa que dejes de serlo porque no te represente nadie. Hay representantes de la clase obrera… bueno, mejor dicho, que dicen ser representantes de la clase obrera, con unas funciones. Y otros, desempeñan otras. Uno es de la clase obrera dentro su función del sistema capitalista. Si uno es autónomo pero trabaja para empresas, en otras circunstancias históricas hubiese sido un empleado más, no un autónomo. No puede esperar a que le representen otros. Debe tomar conciencia y luchar por los intereses de su clase, que son los mismos intereses suyos. Eso no implica que haya organizaciones políticas que, diciendo ser una cosa, hagan la contraria." vale para este grupo y paraotros muchos
#3 hace poco leí un libro muy interesante sobre el tema, "Chavs, la demonización de la clase obrera".
Se centra en Gran Bretaña pero es muy extrapolable. Viene a hablar de cómo la propaganda ha conseguido convertir la clase obrera en algo malo de lo que hay que huir. Que para esta propaganda todos nos debemos considerar de clase media, a excepción de unos pocos vagos que se resisten y que consumen los recursos del Estado porque son unos vagos.
Aquí viene a ser algo parecida la idea pepera de que quien está en paro es porque es un vago, aunque no han hecho como los británicos que centran en la figura del chav (algo así como nuestros canis) todos los males del sistema y los ponen como ejemplo para que el resto de población autoconsiderada "clase media" desprecie el cliché chav y con ello a la clase obrera -a la que en realidad pertenecen-.
El problema es que el paradigma de la clase obrera de hoy día no es el minero o el de la naval, sino el teleoperador y el reponedor/cajero/todo de supermercado. Eso implica una organización muy distinta del trabajo (además de la precarización), y cuestiones como una ausencia de sindicación que unido a que los sindicatos principales están vendidos puede producir una sensación de profundo desamparo. Mucho me temo que algunas organizaciones obreras clásicas necesitan de cierta renovación ideológica para adaptarse al mundo actual. Por eso también me gusta Alberto Garzón, es de esa gente que veo que además de teorías e ideologías está en el mundo real.
#11 Interesante análisis el que haces, no obstante a los chavs, canis, poligoneros no sé si considerarlos clase obrera o directamente lumpenproletariado.
#11 De acuerdo en todo, sólo que en una parte dices "(...)a la clase obrera -a la que en realidad pertenecen-.", y en otro lado hablas de los trabajadores como teleoperador y el reponedor/cajero/todo de supermercado. Estoy muy de acuerdo con la primera afirmación, pero no veo por qué luego sólo pones como ejemplo esos trabajos. Desde mi punto de vista, hoy en día, la clase obrera somos todos, seamos funcionarios, profesores, psicólogos, dentistas, camareros, barrenderos, farmacéuticos, dependientes, abogados, etc, etc... lo que pasa es que nos metieron en la cabeza que por trabajar en una silla frente a un ordenador, ya somos "la clase media". Ese es su triunfo...
#48 no no, tienes toda la razón, lo ponía como ejemplo más paradigmático (y donde se hace más obvia la precarización laboral) pero no quiero decir con ello que sea el único, igual que antes no todo el mundo era minero. El oficinista comparte también esa ausencia de organización y creo que tienes razón en que a eso se le añade que tiene una mayor facilidad para caer en la fantasía de que es clase media en lugar de clase obrera.
#3 El debate no tiene mucho recorrido. ¿Necesitas trabajar para vivir? Si-> clase obrera o trabajadora. No-> clase capitalista o burguesa. No hay mas preguntas.
#7 Es una cita de Marx, ¿de que crees que habla, de socialismo? No, habla del Estado Burgues de la sociedad capitalista. El capitalismo y el estado (burgues) se llevan de puta madre cuando los negocios de los capitalistas necesitan subvenciones y rescates, también cuando se trata de ir a la guerra o utilizar a sus fuerzas de represión para machacar manifestantes. El capitalismo no puede sobrevivir sin la complicidad del Estado.
#9 Ciertamente es falso lo que dices, el capitalismo propugna vivir sin la complicidad del estado. Los amiguetes del estado son socialistas que quieren la intervención del estado para servir a sus propios propósitos. Es lo que hay ahora y lo que se denomina socialismo para ricos.
Sí, Marx habla de socialismo en esa cita.
#10 Confundes capitalismo con libre mercado. Lo que tu llamas socialismo para ricos no es otra cosa que el capitalismo al que se refiere Marx, más que nada porque en época de Marx no existía ningún país socialista, solo paises capitalistas.
#12 No lo confundo, pero la gente lo identifica de esa manera y por eso lo uso así. De hecho el capitalismo tampoco sería lo que dices puesto que el libre mercado requiere de capitalismo. Al final estamos hablando de inversión de capital en los medios de producción. De hecho para muchos capitalismo significa, y se reduce a, medios de producción privados.
Pero sí, la idea es esa que dices.Pero lo que proponen muchos colectivos es ese socialismo en el que ya estamos inmersos y nos ha llevado a esto.
#4 el poderoso va a utilizar su posición para sostener su privilegio y su ventaja. El mecanismo que utilice para reforzar su privilegio se puede llamar Estado, pero si no es así, será otro. La idea "liberal pura" de que si acabas con el Estado el abuso del privilegio no va a suceder más y todos seremos felices comerciantes (porque todos tenemos que convertirnos en comerciants), es de una inocencia asombrosa.
La primera constitución, la de Solón en Grecia, dividió a los ciudadanos en cuatro clases dependiendo de su poder económico (que se intentaba medir lo más objetivamente posible) y les otorgó derechos que dependían de ellas. Para tener claro lo que es el Estado, solo hace falta mirar a sus orígenes.
El socialismo para ricos que mencionas en #10 es un resultado obvio del Estado y del origen que lo hace su necesidad, que es el privilegio de clase. Precisamente las clases privilegiadas tienen consciencia de clase de sobra y se ayudan unas a otras. Por eso en líneas generales tienen la puerta giratoria en la cárcel.
La situación actual en la que tenemos un Estado del Bienestar en proceso de destrucción, es una excepción histórica producto de las luchas obreras y sociales unidas al terror de las clases privilegiadas ante la URSS y la posibilidad real de una revolución. En un momento como este en que las fuerzas de las clases oprimidas no se encuentran unidas y no existe una entidad poderosa como la URSS que infunda miedo alguno (no te digo que la URSS fuera buena, pero sí que asustaba su existencia y hacía ceder posiciones al privilegiado), ha comenzado la destrucción del Estado del Bienestar para convertirlo en lo que realmente es. El problema, también, es que muchos "progresistas" caen en la trampa de querer regresar al Estado del Bienestar sin advertir lo excepcional que fue el que el Estado pudiera tener utilidades que no sirvieran al privilegio.
La fantasía capitalista de mercaderes en la que todas las estructuras del privilegio son derruidas y no vuelven a crecer aunque algunos se enriquezcan cuanto quieran mientras otros se hunden, es una fantasía tonta e inocente, y dudo que sea más que un acicate para quienes creen que en una situación así, "si el mundo recompensa justamente el esfuerzo", estarán arriba, formarán parte de la clase privilegiada pero eso sí, "por sus propios medios", como si lo merecieran. Nada más lejos de la realidad, el privilegiado encontrará la manera de construir estructuras con las que reforzar su posición, y en ausencia de estructuras y leyes recurrirá a la ley de la selva para seguir arriba.
#13 Lo que sí es una fantasía tonta e inocente es creer que vives en el estado del bienestar cuando donde realmente vives es en el bienestar del estado. Siempre recibes menos de lo que pagas ¿eso es bienestar? ¿para quien?
Obviamente reduciendo el papel del estado los abusos desaparecerían ya que este es el origen de los mismos. Dices que ya encontrarían otra manera de cometer los abusos pero no das ideas, con lo cual de poco vale una afirmación categórica.
Lo de que el liberalismo propugna que seamos comerciantes es rotundamente falso, creo que te estas confundiendo con el comunismo.
#15
>Obviamente reduciendo el papel del estado los abusos desaparecerían ya que este es el origen de los mismos. Dices que ya encontrarían otra manera de cometer los abusos pero no das ideas, con lo cual de poco vale una afirmación categórica.
¿De verdad que crees que si eliminas el Estado, no van a tener poder Iberdrola, BBVA o Telefónica para determinar tu destino?
Precisamente como ejemplo solo tienes que abrir los libros de historia: el Estado surge para afianzar los privilegios de clase, distinguiendo en derechos a los ciudadanos dependiendo de su poder económico. La estructura del estado es consecuencia de la existencia de clases privilegiadas, y mientras vayas solo a por el síntoma (el Estado) y no a por la raíz (la clase, la jerarquía y el poder), el problema seguirá existiendo. El Estado no es el origen, es una consecuencia, y ese es el inmenso error de la postura ideológica liberal.
En el caso de una eliminación total del Estado, quien tiene poder material tiene la capacidad de establecer su ley por la fuerza. Precisamente esa es la crítica clásica al anarquismo: la cosa puede salir muy mal y que el grupo más fuerte se haga con el control y establezca sus estructuras sobre la vida del resto. Lo irónico, claro, es que actualmente estamos exáctamente en esa situación, que el grupo más fuerte se ha hecho con el control y extorsiona al resto.
Mi problema con los liberales es que parece que habéis empezado a pensar y a cuestionar las cosas pero de pronto os habéis conformado y os habéis quedado en la superficie del problema, como si en general las cosas estuvieran bien a excepción del tumor del Estado que nos ha salido. Luego a eso se le suma depositar la fe en una pseudociencia económica que creéis ciencia pura y de la que deriváis leyes universales que imagináis que gobiernan el mundo. Y esa es toda una clave, fe. La vehemencia ideológica, el autoconvencimiento de tener razón de los liberales con los que me cruzo es de un fervor religioso espeluznante, y su evangelización es propia de cristianos renacidos.
No sé si es porque los nuevos liberales son gente de escasa formación política, pero al final se trata siempre de análisis sencillotes basados en cuatro librejos de economía que se masturban entre sí y que solo promocionan precisamente las clases privilegiadas a las que les interesa usarlo como barniz ideológico de sus políticas antisociales.
#21 No se los liberales con los que te cruzas tú, pero formación política tienes un rato, una parrafada para no decir absolutamente nada más que aprovechar para insultar al otro. Tener poca formación política es una virtud habida cuenta de como se las gastan los que tienen dicha formación.
"¿De verdad que crees que si eliminas el Estado, no van a tener poder Iberdrola, BBVA o Telefónica para determinar tu destino?"
Resulta obvio que no. Nombras sectores fuertemente intervenidos y regulados ¿será casualidad?
Yo no he hablado de una eliminación total del estado, para mí debería reducirse a lo mínimo imprescindible. No quiero depender de un estado que por naturaleza es antisocial y se dedica a empobrecer a la gente, cuestión que muchos aplaudís.
#24 "No quiero depender de un estado que por naturaleza es antisocial y se dedica a empobrecer a la gente, cuestión que muchos aplaudís. "
Claro, es mucho mejor darle más poder a las grandes empresas, que como sabemos son seres de luz que nunca nunca jamás han hecho algo en detrimento de la sociedad.
Y antes de que saltes con que me encanta el estado, te digo yo que no. Le tengo bastante asco. Pero lo que no creo que sea posible es reducir el poder del estado mientras no se reduzcan al mismo tiempo otras fuentes de poder y presión económica.
#27 Las grandes empresas tienen poder precisamente porque el estado se lo da ¿por que sino ese trasiego de políticos por grandes empresas? Además, justamente en empresas fuertemente reguladas y favorecidas por el estado como telecos, eléctricas ...
#28 Obvio, ¿te suena la CMT?
#24 Decir "insultar al otro" y aprovechar para no responder a las argumentaciones que se te hacen está feo. He estado atacando una ideología y la manera en la que se extiende, no a personas en concreto.
>Tener poca formación política es una virtud habida cuenta de como se las gastan los que tienen dicha formación.
O sea, que tengo razón y parece haber cierto patrón previsible aquí con los liberales renacidos.
>Resulta obvio que no. Nombras sectores fuertemente intervenidos y regulados ¿será casualidad?
O sea, que piensas que los privilegiados solo tienen privilegios en virtud de la existencia del Estado. Pues qué quieres que te diga, me parece una postura muy muy inocentona. Es casi tan absurdo como si me cuentas que una vez destruido el Estado las armas del ejército quedarían de facto inutilizadas para matar, y los militares desaprenderían a usarlas.
>Yo no he hablado de una eliminación total del estado, para mí debería reducirse a lo mínimo imprescindible.
Esa debe ser una opción genial para los actuales privilegiados, que el Estado solo sirva para sostener la estructura del privilegio proteger la propiedad privada con la fuerza.
>No quiero depender de un estado que por naturaleza es antisocial y se dedica a empobrecer a la gente, cuestión que muchos aplaudís.
Espectacular hombre de paja que te marcas. ¿Cuándo he aplaudido al Estado?. Una cosa es ceñirte a tu discurso ideológico, otra es luchar con fantasmas en lugar de asumir la posición ideológica de tu interlocutor (¡todos los que no aceptan a Jesucristo como su salvador personal sirven a Satán! ¡Socialistas!), particularmente cuando llevo durante todo el hilo diciendo que vuestra crítica al Estado es insuficiente, que es ideológicamente infantil, que se queda muy muy cortita, porque no cuestiona la propia jerarquía, no cuestiona de dónde surgen las diferencias de clase y qué supraestructuras se construyen para afianzar los privilegios que otorgan, no cuestiona el desarrollo de las tecnologías de la sociedad disciplinaria en los últimos siglos, no cuestiona la existencia del trabajo ni las formas de la producción industrial, y un montón de cosas que en tal sencillez idelógica se quedan por el camino.
#33 "Decir "insultar al otro" y aprovechar para no responder a las argumentaciones que se te hacen está feo. He estado atacando una ideología y la manera en la que se extiende, no a personas en concreto."
¿atacar una ideología es decir que se masturban con cuatro panfletos? A ti lo que te falta es un poco de respeto y educación que es lo que no has debido recibir de pequeño. Por lo demás he contestado a tus argumentos que eran pocos y breves ya que el resto de tu parrafada eran descalificaciones sin cuestiones concretas que supongan un debate.
"O sea, que piensas que los privilegiados solo tienen privilegios en virtud de la existencia del Estado. Pues qué quieres que te diga, me parece una postura muy muy inocentona. Es casi tan absurdo como si me cuentas que una vez destruido el Estado las armas del ejército quedarían de facto inutilizadas para matar, y los militares desaprenderían a usarlas."
¿esto es un argumento de los que quieres que te conteste? Hablando de armas y guerras ¿no es el estado de EEUU el que está moviendo la guerra?
"Esa debe ser una opción genial para los actuales privilegiados, que el Estado solo sirva para sostener la estructura del privilegio proteger la propiedad privada con la fuerza."
No, al contrario, los privilegiados adoran este sistema. De todas maneras tú te dedicas a criticar todas las opciones sin aportar tu granito de arena.
Sobre el el último párrafo no le des vueltas, sólo te he pinchando utilizando tu manera de argumentar. Parece que visto al revés molesta
#15 bonita ensalada tienes loco
Historia, filosofia y política obligatoria en las escuelas por favor... estamos formando un futuro muy negro.
#15 El liberalismo es la gran falacia del poder economico para despistar a ingenuos. El liberalismo necesita y exige un estado para proteger los privilegios de los que poseen el poder economico. Su "lucha" contra el estado es falsa, lucha contra todo atisbo de estado social, pero nunca contra el estado en si que necesita y sin el que no subsistiria. Una de dos, o has picado, o nos estas lanzando la caña.
#49 El liberalismo está en contra del estado porque es coacción. Lo que necesita al estado es el socialismo, que es lo que hay ahora y que quieres mantener. A mí la situación actual no me gusta, si a ti sí seguramente serás uno de los privilegiados.
#50 jojojo, si, si. Buen intento. Y Esperanza Aguirre es anarquista, que la vi yo el otro dia en un concierto anarkopunk con la cresta y todo.
Puedes lanzar la caña todas las veces que quieras que no pico. Pero por curiosidad, ¿alguna experiencia, organizacion, pais, personalidad liberal "de pedigri"? Porque ese liberalismo de fantasia, ¿donde lo ves?
#49 hay otra lectura que es que en realidad los liberales son "malos conservadores" en el sentido de que quieren conservar casi todo (excepto el Estado, fuente de todo mal), mientras que un "buen conservador" no-liberal que también quiere conservar casi todo, al menos es consciente de que necesita de instituciones como el Estado para sostener el chiringuito y que nada cambie.
#52 en los libros de economía cuando parten de sus propios axiomas, los cálculos les salen bien
#52 No es liberalismo de fantasía, es lo que significa el liberalismo que como con otras ideologías no está implantada al 100% en ningún sitio. Parece mentira que tenga que explicar esto.Pero vamos, como ejemplos puedes ver a Hong Kong o Singapur y en Europa los países nórdicos. También si te interesa puedes ver como salió Estonia de la crisis.
#55 Singapur? Estonia? Date una vuelta a los indices de desigualdad que tienen.
Casi me caigo de la silla con la afirmación de que la crisis es culpa del socialismo de ricos o del intervencionismo y que la solución es menos Estado. Ahora resulta que Enron, Lehman brothers, los CDS o otros míticos ejemplos del capitalismo financiero son culpa de la mano invisible del Estado. El Estado auténticamente democrático es la garantía de la libertad de los ciudadanos (revolución francesa) y de la igualdad de oportunidades (movimientos obreros). ¿O quien creéis que pagará las becas para el que vale pero no tiene oportunidades? ¿Los beneficios empresariales a través de las fundaciones? ¿Quien curará al enfermo o cuidará del mayor cuando son pobres? A lo mejor me soltáis aquello de que no se esforzaron suficiente...
#70 No te esfuerces. Hay personajillos que no quieren admitir la realidad porque les han lavado el cerebro o simplemente porque están estipendiados y venderían a su madre sin dudarlo.
A estas alturas hasta los abueletes, sobre todo los que adquirieron preferentes, saben que todo esto no es más que una enorme mentira.
Justificar lo que está pasando es colaboracionismo.
Confiemos en que finalmente buena parte de la ciudadanía decida tomar las riendas de su Destino. Si ya hubo un Espartaco en el Imperio Romano, y una serie de revolucionarios desde entonces hasta ahora (pasando por Lenin, el Ché, etc) no se puede descartar que en cualquier momento se produzca un vuelco y la pirámide invertida en la que nos encontramos bascule hasta hallar la estabilidad que las leyes naturales exigen.
Hasta el imperio del tío Sam empieza a dar muestras de flaqueza y el llamado "nuevo orden mundial" se va ir por el desagüe del baño.
#72 #70 la crisis no es solo capitalista, que lo es tambien, pero tambien intervencionista. En España la Crisis la ha causado la corrupcion politica.
A diferencia de los Teologos yo doy cifras. La crisis en España es obra de la burbuja el 51% de la Banca estaba controlada por politicos, incluido IU
Ergo
#70 Sí, pobre Singapur, con la renta per capita mayor del mundo, por no hablar de su paro del 1,6% => http://blogs.wsj.com/searealtime/2012/08/15/singapore-home-to-the-worlds-richest-people/
Y los de Estonia aún peor, en tres años han pasado de una recesión de 15% del PIB a crecer más del 3% que España no va a llegar a ello ni en 2018. Ciertamente nadie se querría cambiar por ellos.
Vamos a ser un poco serios con los datos, que algunos con tal de atacar otras ideas os inventáis lo que haga falta. ¿desigualdades? ¿eso es como el que tiene envidia del vecino porque cobra el doble? Lo importante es la riqueza de los ciudadanos, no que unos sean más ricos que otros.
Todas las empresas financieras que nombras resulta obvio que están privilegiadas por el estado y nuevamente el problema surge de él. De hecho la banca es lo más privilegiado que existe en el mundo, que se le permite cosas que para otros serían penadas con la cárcel, la estafa piramidal.
"¿O quien creéis que pagará las becas para el que vale pero no tiene oportunidades? ¿Los beneficios empresariales a través de las fundaciones? ¿Quien curará al enfermo o cuidará del mayor cuando son pobres?"
Personalmente no me importaría que eso se pagase con nuestros impuestos, pero esas cosas básicas no son ni el 10% de lo que estamos pagando.
#80 ¿los países nórdicos más socialistas que el nuestros? => http://libertad.org/wp-content/uploads/2013/01/Clasificaci%C3%B3n-2013-del-ILE.png
Todos los países nórdicos están mejor clasificados que España con diferencia. Los países nórdicos sí, tienen muchos impuestos, pero el resto es lo que propugna el liberalismo: prácticamente todo es de gestión privada, libertad total y burocracia al mínimo para crear empresas, flexibilidad en el mercado laboral .... es lo que se llama flexiseguridad y sería un gran camino a seguir.
Si quieres ampliamos cualquiera de los temas, pero poner a los países nórdicos como ejemplos de socialismo es cuanto menos curioso. Oye, pero si compras esa idea yo estoy de acuerdo con implantar eso en España.
Y sí, con el liberalismo hay mucha menos pobreza y menos analfabetismo. Eso puedes comprobarlo en cualquier país actual, donde tienen los mayores indices de analfabetismo y pobreza y cuales menos. Luego te darás cuenta que los que se han abierto al comercio son los que más han evolucionado.
#81 Cosas como que Suecia tenga un 25% de trabajadores publicos frente a un 15% en españa a mi me dicen algo. O sus niveles de afiliacion sindical, por encima del 70%. O su educacion publica, gratuita y de gran calidad. No lo termino de ver muy liberal. ¿que han liberalizado su economia en los ultimos años? Ok, pero siguen teniendo un estado mas protector que el nuestro. Menos burocratico, pero de lejos mas socialista. Por cierto, que su auge viene precedido de una fortisima inversion publica en educacion. Sobre esa base, y solo sobre esa base, las ultimas reformas socio-liberales les han funcionado. En el liberalismo solo tiene educacion el que puede pagarsela = catastrofe.
No confundas un estado socialista, con un estado clientelar y corrupto como el español. Son mas socialistas, de lejos, por ahi arriba.
#82 Te he puesto un enlace al indice económico de libertad y Suecia está en los puestos de arriba. Como te he dicho en Suecia la libertad económica es brutal, pero combinándolo con muchos impuestos y estado aunque al final la proporción juega en favor del libre mercado. Es decir, te puede parecer más o menos socialista, pero la realidad medida con varios parámetros lo sitúa en el puesto 18 de libertad económica. Además te recuerdo que los liberales forman parte del gobierno de Suecia.
"O su educacion publica, gratuita y de gran calidad" => El éxito del sistema educativo de Suecia: combinar una educación pública de calidad y la libre competencia del mercado
El éxito del sistema educativo de Suecia: combinar...
elpais.comSi te fijas tu ejemplo de calidad de educación en Suecia pasar por poner a competir a los colegios(publicos y privados, les dan el mismo dinero por alumno) y el cheque escolar apoyado por los liberales. De hecho lo mismo pasa con otros servicios públicos donde la colaboración público-privada es enorme.
Además los empleados públicos, ciertamente son más en % que aquí, pero no son funcionarios con puestos vitalicios sino que se rigen por las mismas leyes que el resto de personal laboral.
¿sabes cuanta indemnización hay en Suecia por despido? 0 por Ley, se puede pactar con el empresario libremente. Seguro que eso te parece muy socialista.
Por tanto queda archidemostrado que aquí somos más socialistas que ahí arriba como dices, pero como dije antes, si para tí Suecia es un modelo yo lo compro porque me parece un ejemplo a seguir.
#83 para mi suecia no es un modelo. Lo es para el PSOE, por ej. Para los partidos socio-liberales, en definitiva. Pero no confundas estado intervencionista, clientelar, corrupto (españa), con estado socialista.
Por desgracia ese modelo aqui ahora mismo no es ni planteable. Suecia no tiene una casta dirigente heredada de una dictadura fascista, ni tiene una herencia educativa pesima. Si quieres llegar a eso, primero tienes que limpiar lo primero, o agarrate los machos con el "liberalismo iberico". La Espe y Pedro J son su baluarte, no te digo mas.
#84 ¿socio-liberales? Creo que hablas de flexiseguridad, y que digas que es el modelo del PSOE es cuanto menos un insulto. En España no se ha hecho ninguna medida encaminada a parecerse en nada a Suecia y mucho menos el PSOE.
"Pero no confundas estado intervencionista, clientelar, corrupto (españa), con estado socialista."
Cuando tienes mucho estado eso es inevitable ya que unos pocos tienen mucho poder y lo acaban usando en beneficio propio, gestionando mal los recursos ...
"Si quieres llegar a eso, primero tienes que limpiar lo primero, o agarrate los machos con el "liberalismo iberico". La Espe y Pedro J son su baluarte, no te digo mas."
No haría falta limpiar ya que el liberalismo implica menos poder de los políticos, y por su propia definición nunca se va a implantar porque no van a dejar escapar el poder.
La Espe seguramente sea de las políticas más liberales que haya pero es que el nivel está muy bajo, y no cumple bien el recetario porque mira como sí la encanta meter(tirar) dinero público en telemadrid. Aún así las medidas económicas que ha tomado(impuestos, libertad de horarios, ofertas ...) han beneficiado la creación de empresas.
#83 #84 #85
Para mí Suecia tampoco es un modelo, y en general ninguno de esos países de origen calvinista, donde lo individual prima por encima de todo.
La socialdemocracia se ha visto que no es una alternativa.
Por otro lado Suecia no deja de ser un país lacayo del tío Sam. No hay más que ver el papelón que han hecho con el caso Assange.
#85 El PSOE es socio-liberal, y se mira en los paises nordicos de toda la vida. Ahora, aqui tenemos que lidiar con una herencia educativa y cultural que no han tenido alli arriba. Grandes terratenientes, el papel de la iglesia catolica, mas 40 añazos de dictadura fascista que fusilo todo espiritu libre o que molestara a los que estaban arriba.
Por eso, aplicar aqui y ahora las politicas suecas seria una hecatombe y acabaria en revueltas populares. No te quepa la menor duda.
El primer paso es la educacion, y en los paises nordicos nos sacan 70? 80 años de ventaja? Hay que empezar por ahi.
#87 O su xenofobia. Los paises nordicos no deben ser modelo, pero si tienen cosas positivas que imitar. Pero nunca coger el modelo entero, porque no mola nada.
#89 "El PSOE es socio-liberal, y se mira en los paises nordicos de toda la vida. "
Pues no he visto ninguna medida por su parte que apoye tu teoría y ellos no se definen de esa manera. Si no se definen como socio-liberales, eso no existe, ni ponen en práctica medidas liberales ¿por que son socio-liberales? Por nada, porque no lo son.
#90 Privatizaciones de servicios publicos, "flexibilidad" laboral, bajar la indemnizacion por despido, bajar impuestos a los ricos... no se yo, a mi me parece que algo de eso si hacen.
#91 Mucho de lo que dices viene impuesto por Bruselas y otras no han sucedido. Por motu propio, ninguna de ellas.
#55 Los paises nordicos son bastante mas socialistas que el nuestro, no me los pongas como ejemplo de liberalismo cuando si son ejemplo de algo, es de socialdemocracia.
Por cierto, ¿que haria el liberalismo cuando los jornaleros andaluces del SAT ocuparan tierras sin trabajar propiedad de terratenientes? ¿O crees que con el liberalismo no habria pobres? Habria mas. Es mas, con liberalismo, ten por seguro que volveria el analfabetismo a españa. Si es lo que quereis, el liberalismo es buena cosa para conseguirlo.
#10 Lee un poco. Así se construyó el capitalismo, y así actuaban los liberales:
http://www.meneame.net/go.php?id=1991084
Para #10 y para todos los que os la cojeis con papel de fumar...
El capitalismo es un modelo socioeconómico que deriva del usufructo de la propiedad privada sobre el capital como herramienta de producción, y que se encuentra mayormente determinado por relaciones económicas relacionadas con las actividades de inversión y obtención de beneficios.1
https://es.wikipedia.org/wiki/Capitalismo
Lo demás son teorías capitalistas, pero todo es capitalismo, con mayor o menor grado de intervención del estado, mayor o menor grado de corrupción, todo eso es capitalismo. Es mas, la naturaleza de no intervención bajo una estructura estatal que cobije y que permita la concentración de los medios de producción siempre llevará a la corrupción y una deformación sociológica.
Ahora bien, ya algunos te han dado enlaces que refutan tus comentarios, simplemente pareces ser el típico neocom que quieres justificar lo injustifable que todas tus teorías no son capitalismo y lo único de capitalismo y que funciona son tus ideas liberales que una y otra vez cuando se ponen a prueba empírica fracasan, pero siempre hay algún resquicio para no perder la esperanza y decir que eso no es capitalismo.....
Ya dije en otro comentario que os pareceís a los marxistas que deniegan que ningún caso práctico que ha existido es marxismo, claro por que al igual que las vuestras, son ideas que llevan al fracaso sociológico, donde el estado se convierte en un monstruo, ya que en marxismo el estado es la pieza central pero es que en el capitalismo también lo es, siendo las teorías más neoliberales, laissez faire, totalmente ilógicas y utópicas, ya que el capitalismo necesita al menos de la función básica de los estados (la de ejercer el monopolio de la violencia para imponer un status quo) para sobrevivir en el tiempo.
Hay dos problemas en los modelos sociológicos más populares:
1) Estado. Siendo todo estado una estructura que mantiene bajo la fuerza las desigualdades sociales, sean en el marxismo o sean en el capitalismo.
2) La propiedad privada. Aberración donde las haya, por la que un ser humano, gracias a la fuerza, caradura o azar se apropia de algo común, que no le pertenece y si le pertenece a la sociedad entera.
El modelo al que yo aspiro es al anarquismo social, anarcocomunismo, sabiendo que cada grupo tiene sus particularidades y por tanto sus soluciones en cada instante. Es el modelo que más ha perdurado en el tiempo y que si funciona, es decir que es estable y armónico en el tiempo y con el medio ambiente
#59 aberracion demagogica y falsa la tuya. La propiedad privads a traves del esfuerzo/ingenio/buena gestion de recursos te parece mal?
De locos, no me extraña que la oligarquia se frote las manos entre los genocidas (comunistas) y los pies negroams de: lo tuyo es mio, trabaja tu que to paso... No hay alternativa
Cada vez estoy mas seguro , que el comunismo y otros ismos han sido inventados por la elite capitalista para parar cualquier solucion intermefia y dejar sin alternativa . No en vano los bolcheviques fueron financiados por los jude de W St
#61
¿Y eso de dar dinero a los bancos "Por que son demasiado grandes para caer" en que lo encuadras? ¿Capitalismo?
#62 una mezcla ideologica entre hijoputismo +izquierda + derecha
que nos conocemos
Dejan de lado el calculo cientifico e imponen una ideologia comunismo para ricos
No es de derechas (un liberal no lo apoyaria) y no es de izquierdas,, tampovo es de Primo de! Rivera
#63
Exacto, la realidad es que las reglas del juego cambian según en que clase te muevas, así que no tenemos un único sistema. Somos más capitalistas despiadados abajo y más socialistas y comprensivos por arriba.
#61 Pues claro que me parece mal toda propiedad privada, ya que ese esfuerzo, ingenio y gestión de recursos no son exclusivos tuyos sino de la sociedad. Tu no has podido por inspiración divina alcanzar el nivel de sofisticación tecnologíca, intelectual, etc sin la intervención acumulativa de la sociedad.
Un trozo de tierra no es de nadie, ni tuya ni del estado, ha estado ahí desde miles de años, y no es lógico ponerles parcelas, no creo en la gestión privada de los recursos, ya que nadie debe ser dueño de algo que no es suyo, no es justificable que por que una persona encuentre digamos petroleo en una zona, por que alguien dijo ante un papel (ley) que ese terreno es suyo haga uso de ello, no teniendo ni el estado ni un individuo jurídico o físico potestad para ello ya que afecta no solo a la población local sino a todo el planeta que puede verse afectado por esa extracción, y contaminación.
Decir que todos los imos no tiene sentido es no saber en que mundo estas, ya que todos los imos son todas las teorías pasadas y actuales, ¿no tienes criterios? capitalismo, fascismo, ....
Yo no defiendo a los bolchevique ya que como digo soy anarquista, creo en el individuo, no creo en estructuras más allá, ya que es la sociedad constituida por cada una de las mentes pensantes indivuales las que deben de decidir por su destino, no creo en ninguna delegación de nada, ni en la política, ni en la sindical, creo que somos lo suficientemente maduros cada uno de nosotros para consensuar lo que queremos en cada momento, en algunos momentos se irá a sitios equivocados pero al menos no será dirigido ni por una clase burguesa (capitalismo) ni por una clase burocrática (marxismo)
En cuanto a decir que no es capitalismo, algunos componentes de socializar pérdidas y privatizar los beneficios (#62 tal como los bancos que comentas), es que no entiendes lo que es el capitalismo. Es simplemente un sistema que se basa en creer en la propiedad privada, así comienza todo, al existir propiedad privada, existe la desigualdad, al existir desigualdad comienza la corrupción ya que si tu me frotas yo te froto y te doy un beneficio, el estado existe para mantener las desigualdades, legitimandolo con leyes, y registros de la propiedad y manteniendolos con policias, jueces, ejército.
En el marxismo, las propiedades son del partido, es decir una casta burocrática que se cree representante del pueblo, el pueblo no puede realmente decidir, las minorías son excluidas, hay pensamiento único....
#65 Yo entiendo lo que es capitalismo de manual, lo que me estas contando es que el capitalismo en la práctica va degradando hacia feudalismo, eso ya lo sabía, gracias .
#66 Creer en un sistema de manual es ilógico, ya que es el mundo de las ideas, es una abstracción, no llegarás nunca a él, sirve como base eso sí, pero nada más. En esas abstracciones existen muchas asunciones como que las relaciones son equitativas en una relación de trabajo, los componentes no se saltan las normas de libremercado, no se busca el respaldo del papá estado, existe una mano invisible que regula los mercados, ....
Según wikipedia:
El capitalismo, o más concretamente los sistemas económicos capitalistas, se caracterizan por la presencia de unos ciertos elementos de tipo socioeconómico, si un número importante de ellos está ausente el sistema no puede ser considerado como propiamente capitalista. Entre los factores que acaban haciendo que un sistema sea considerado capitalista están:
El tipo de propiedad de los medios de producción y el tipo de acceso a los factores de producción.
La presencia de dinero, capital y acumulación capitalista.
La presencia de mercados de capital y mercados financieros así como el papel asignado a los mismos.
La existencia de salarios monetarios y una estructura de clases ligada a las diferentes funciones dentro de la actividad económica.
Factores macroeconómicos varios.
En términos más descriptivos, los sistemas capitalistas son sistemas socioeconómicos donde los activos de capital están básicamente en manos privadas y son controlados por agentes o personas privadas. El trabajo es proporcionado mediante el ofrecimiento de salarios monetarios y la aceptación libre por parte de los empleados. La actividad económica frecuentemente está organizada para obtener un beneficio neto que permita a las personas propietarias que controlan los medios de producción incrementar su capital. Los bienes y servicios producidos son además distribuidos mediante mecanismos de mercado. Si bien todos los sistemas capitalistas existentes presentan un mayor o menor grado de intervención estatal y se alejan por diversas razones del modelo de mercado idealmente competitivo, razón por la cual se definen conceptos como la competitividad o el índice de libertad económica, para caracterizar hasta que punto difieren unos sistemas capitalistas de otros.
Ya en esa definición, hay valores éticos y morales con las que no estoy de acuerdo y únicamente lo estoy ahora mismo analizando de forma abstracta:
1) Existe la acumulación de capital.
2) Existe salarios, por tanto existe una parte con capital y otra que no tiene capital.
3) Los medios de producción están bajo manos privadas, por tanto no es algo social.
4) La organización social está orientada al incremento de capital, crecimiento exponencial e inestable e insostenible en el tiempo.
5) Se basa en la competencia en vez de la cooperación, competir es caro energéticamente hablando.
6) Sociedades ven el progreso en el crecimiento económico no en otros factores como el bienestar ecológico, disminución del tiempo de trabajo para los componentes de la sociedad, felicidad, salud, ...
#67 Bien, bien. Yo solo digo que para aquellos que dicen que el comunismo acaba en dictaduras, sin libertad de expresión, plato de arroz y tal (que en los casos prácticos que hemos vivido es cierto) decirles que el capitalismo acaba en lo que estamos viendo: un sistema feudal donde el amiguismo, los favores y las leyes, jueces y policías para los ricos se comen con patatas el estado de derecho, la justicia o la meritocracia.
#68 Totalmente de acuerdo, es con lo que he empezado, critico los dos ya que esencialmente se basan en:
1) Estado que mantiene el status quo
2) Propiedad privada o estatal, por tanto no es de la sociedad.
3) Clases sociales, sea a nivel de las clásicas del capitalismo o clase burocráticas dentro de los marxismos.
Todo se reduce a estructuras verticales, por eso hay amiguismos y demás corrupción. Una estructura vertical no es más que eso, una estructura donde se permite a la fuerza o voluntariamente que una persona o grupo de ellas decidan por tí y que disponen de una serie de privilegios. Los componentes de ese sistema según sistema será más fácil de transicionar a una clase u otra pero tendrá que hacer favores para que le hagan a ella otros favores como subida en el escalafón social. Vamos, rascame que yo te rasco, sexo oral entre bonobos, favores-favoritismo o lo que es decir corrupción. Toda estructura vertical genera corrupción.
#10 Por dios rezumas ignorancia, es gracias a las democracias y a las naciones-estado que el capitalismo se ha erigido como sistema dominante.
#0 ¿Cual? ¿El albertonismo?
#2 La dictadura de la masa.
#2 Ellos lo que quieren es decidir cuánto gana cada uno, cuánto produce cada uno, a que se dedica cada uno...pero eso si luchan por la libertad.
#22 http://4.bp.blogspot.com/-A27Qlh2UHHM/UTOYEkTmf8I/AAAAAAAAAB0/ysgc4wmDhlc/s1600/libertad+en+el+capitalismo.jpg
#40 La viñeta solo tiene sentido si existe un estado intervencionista que de privilegios a esos grupos para que no haya un sano nivel de competencia. Y aún así sigue sin tener gran sentido, ¿cuál es la alternativa que sea público, no tengas alternativa, y encima sean aún peores los servicios?
#58 El Estado Español no es intervencionista????????
#73 Y mucho.
¿Capitalismo es salvar bancos? ¿Favorecer con leyes a las eléctricas? ¿Capitalismo es poner aranceles para que África no pueda competir con Europa?
El titular he puesto el de Público.es que es este, el de andalucesdiario.es es “La democratización de la economía es clave para que la gente vuelva a confiar en los políticos”.
P.D.-Para gustos los colores.
#26 ¿Los acuerdos oligopolísticos entre empresas (como por ejemplo las de telecomunicaciones) vienen del estado? Claaro.
Este tio es un simplón. Tiene principios como el de "los enemigos de mis enemigos son mis amigos", que aplicó al defender
la expropiaciónel robo de YPF por parte del gobierno de la Kirchner.Ahora no comenta nada de las tropelías que están haciendo allí. Solo lo que le interesa. Me conformaría con un "¡Coño! ¡Los argentinos han ido de Guatemala a Guatapeor con lo de YPF!"
#76 bueno, es la experiencia personal. Me he encontrado a muchos "marxistas de manual" que eran de una rama particular y para quienes las demás tendencias eran "¡revisionistas!", que es una acusación que viene a querer decir "mi tendencia sabe lo que Marx quería decir, y la tuya está revisando lo que Marx dijo, así que sois revisionistas". Es el insulto favorito de unos marxistas hacia otros con los que no están de acuerdo. Por eso digo lo de el señor mayor que va a su Iglesia pero mira con desprecio a las otras iglesias.
Y sobre los liberales, veo un afán parecido de poseer la verdad absoluta, el "conocimiento real" sobre el mundo, sostenido también por un discurso que se pretende científico, solo que como su formulación actual es algo prácticamente nuevo, los conversos tienen ese fanatismo propio del "cristiano renacido". Es como si unes el convencimiento de tener razón con la vehemencia de la juventud. Unido a la pseudociencia económica sobre la que se montan todo el chiringuito ideológico, creo que hay pocas cosas más cómicas que ver a un liberal señalar a un político como a un hereje mientras dice que está manipulando artificialmente la sacrosanta Ley de la Oferta y la Demanda. Porque esas leyes no son ideología, son hechos objetivos del Universo. Hace no mucho alguien del p-lib (el partido liberal) me afirmaba convencido que la economía producía un conocimiento equiparable al de la física como ciencia, eso deja bastante claro el tipo de autoconvencimiento que se mueve por ahí.
Lo que veo también a menudo es que para los liberales, sus enemigos son todos "socialistas". Da igual que sea el PP, socialista también, todos socialistas. También me recuerda un poco a los marxistas cerriles a quienes todo lo que no les gusta lo ven burgués. Todos herejes.
#30
>Y es cierto que los liberales se mueven por seudonatematicas , pero los comunistas se mueven sin matematicas (asi les va), por revelacion de un libro. Algo de locos (ambos casos)
Bueno, los comunistas también piensan que lo suyo es científico, aunque sea de otro tipo. En eso se parecen muchísimo a los liberales. No por nada se llamó al marxismo "socialismo científico".
El problema colateral que provoca esto tanto para marxistas clásicos como para liberales, dado que el discurso actualmente aceptado como fuente del conocimiento es el discurso científico, es que a muchos les da un aire que raya lo religioso en su autoconvencimiento ideológico. Ambos asumen que como sus cálculos son correctos (dentro del sistema que se han montado, por supuesto, ahí está el truco), eso es que llevan razón.
Solo que creo que el marxista clásico es como un abuelete muy fiel a su Iglesia (y hostil a los revisionistas de otras iglesias), y el liberal es como un jovencito ex-alcohólico a quien le acaba de salvar Jesucristo y tiene que contárselo a todo el mundo.
#35 si tienes tiempo explica mejor lo que has dicho en el ultimo parrafo, haciendo comparaciones (en el caso de que tengas tiempo/no te importe )
-Publicado desde iPad-
El capitalismo de las grandes cuentas se ha convertido en "capitalismo de amigos", que se parece mucho mas al socialismo que lo que nos dan de comer a los demás.
#26 si, sí,
sólo por poner un ejemplo el secuestro de los pisos en España durante la burbuja inmobiliaria y en la actualidad para que no bajaran los precios y mantener la oferta por debajo de la oferta real.
#32 ¿Te refieres al rescate a las cajas por el SAREB(banco malo) en el cual hemos metido decenas de miles de millones de euros para que puedan tener todos los activos inmobiliarios inmovilizados hasta 15 años? Pues que yo sepa eso lo ha hecho el estado.
#36 secuestro de oferta, en TODAS las grandes ciudades durante los años de la burbuja muchos pisos no se ponían a la venta para que no bajaran los precios y siguieran subiendo. Allí el estado no tubo nada que ver
Además ahora mismo el estado está gestionado casi integramente por personas pertenecientes o que defienden los intereses de la clase burguesa en España
#37 "Además ahora mismo el estado está gestionado casi integramente por personas pertenecientes o que defienden los intereses de la clase burguesa en España" Claro, por eso el estado es un peligro.
No se en que país vives tú, pero las ofertas de pisos se han secuestrado ahora, antes había un montón. Subían porque había excesiva demanda impulsada por créditos baratos y créditos para todos.
#39 claro, claro y en el centro de las ciudades en los cascos viejos estaba lleno de edificios tapiados mientras se contruía a cascoporro en los extraradios por casualidad
Da igual el sistema si seguimos igual de idiotas
#74 No, lo que pido es que vayas al colegio y aprendas Historia, y además adquieras sentido común y unos mínimos modales. A día de hoy te falta de todo lo mencionado.
Suerte.
Lo que esta claro es que los bancos no son capitalistas, les dejan dinero público y encima luego les perdonan la deuda. El capitalismo, para los pobres.
Mira que me gustas, Alberto, y por eso no te llamo demagogo, pero lo de erigirte en deidad e ir directamente a por el capitalismo voy a entenderlo como un ideal que comparto.
Ese sistema ya lo han construido los amiguitos de Alberto Garzón en Marinaleda.
Todo el pueblo trabaja en una fábrica que dirige el Partido Único.
Kim Jong-un style.
No entiendo como una entrevistta tan floja (irrelevante) llega a portada.
en lugar de Banco Central Publico y controlado por el poder politico
Esquiva mucho el marxismo y usa más el ecologismo, es verdad que reconoce que el comunismo histórico no ha sido muy ecológico.
No aporta ninguna idea nueva, todo es sensacionalismo, puro y duro . Acabar con el Capitalismo? Jaja como ? Y que modelo ponemos el Comunismo?
Por lado A.Garzon No ha entendido el 15m
"""" Yo creo que ha cambiado muchas concepciones políticas de la ciudadanía, el del sistema electoral, la representación política. Antes del 15M apenas se hablaba del hambre o desahucios. Era normal que tuviera que mutar porque son movimientos dinámicos, y ha mutado en organizaciones como PAH o mareas que no se entenderían sin el 15M. s el momento de la reflexión"""""
Parece que ha visto el paso del 15m hacia el "que hay de lo mio"(por muy justo que sea) como algo positivo.
Si a esto le añadimos que pide la "democratizacion de la economia" es que no ha entendido nada de nada. Ademas habla de Banca publica
En España el poder financiero en manos de politicos era el 51% . Y fueron las cajas publicas(controladas por politicos) las que han quebrado y llevamos repartiendo millones y millones de euros para no solucionar nada
Ahora imaginad un Banco Publico controlado por politicos como quiere Garzon y sin tecnicos (ya que primero va la ideologia). Os lo imaginais? En España? , si! Seria igual a 20 Bankias
Volviendo al tema del 15m este nacio principalmente del Robo politico-financiero y fue:
-un movimiento transversal
-objetivos claros (4 o 5 puntos)
-pedia la "democratizacion financiera y politica"
Hartos de Politicos(corruptos) y Bankeros(poder economico corrompedor), fue generoso el 15m al no hablar solo de "Cajeros" , ya que la depresion española se debe mas del 50% al poder politico. Al contrario que en otros paises
#60 Yo lo que no entiendo es por qué tenemos que aguantar opiniones malévolas y carentes de todo fundamento y de toda lógica.
No te conocía hasta que metiste el hocico en:
A Pol Pot lo apoyaron, armaron y financiaron EEUU y Occidente
A Pol Pot lo apoyaron, armaron y financiaron EEUU ...
larepublica.esPero ya veo de qué onda eres. Si algún día en menéame se decidieran de una vez a eliminar a los trolls nos quedaríamos la mar de tranquilos.
#71 pides censura?? O eliminarme vaya fascista estas hecho.
porqur tu lo vales
No me extraña admirador de Polpot... Ahh no que este no era comunista
#60 Ahora imaginad un Banco Publico controlado por politicos como quiere Garzon y sin tecnicos (ya que primero va la ideologia). Os lo imaginais? En España? , si! Seria igual a 20 Bankias.
Presuponer eso es presuponer que una banca pública 100% nunca va a funcionar. Cuando hay ejemplos pasados que han demostrado que eso es falso (Argentaria en el caso español). Hasta en Estados Unidos existe la banca pública y funciona mejor que la privada:
¿Banca pública? En Dakota del Norte existe y es un éxito
¿Banca pública? En Dakota del Norte existe y es un...
capital.esLo que propone Garzón no es hacer la chapuza de "las cajas" (que por otra parte no eran del todo públicas). Lo que propone es una banca 100% pública, trasnparente y democratizada, algo que está muy lejos de lo que eran las cajas: instrumentos opacos del poder para servir intereses privados.
¿Cuando hablas de técnicos a que te refieres? ¿A colocar tecnócratas como Mario Monti o Luis de Guindos? Eso es lo más antidemocrático que hay. Además, cuando hablas de ideología ¿te crees que esos supuestos técnicos no tienen ideología? No te engañes, o mejor no nos engañes, todo el mundo tiene ideología. Lo que propones tu es lo mismo que lo que proponen los mismos que nos han traido a la actual situación: colocar al zorro a cuidar el gallinero.
#0 Alberto Garzon de los pocos que se salva en la Casta Política no dice que modelo. Comunismo? (muerte, ninguba libertad y cuenco arroz)
El socialismo parte de un Error de Bulto. El patrono siempre buscara conservar su poder y esto perjudicara a la clase obrera.
Eso es falso, si el empresario no es un palillero hispanistani, sino hay una corrupcion generalizada y hay sindicatos fuertes . No es así.
Mirad los paises asiaticos que han abrazado el capitalismo (ojo su modelo no me mola pero soy objetivo), los trabajadores han ganado poder adquisitivo, bienestar etc. El pais ha ganado riqueza que en un monento dado ante una situacion delicada hasta el gobierno mas conservador volcaria hacia su publacion. Un estado "socialista" necesita suprimir libertades, matar y encarcelar para dar un plato de arroz. Para mi eso no es el paraiso.
Respecto a los patronos, una amiga mia cansads de ser vejada por jefes usureros ha creado una empresa de "tiempo libre" junto a otra compañera, se han subido un 10% el salario y vuelcan "los beneficios" en la empresa para comprar material (esto es capitalismo). Pues bien han ido dando trabajo a personas vejadas y despedidas y lo que es mas importante se han hecho un hueco en el sector desplazando a las empresas grandes usureras.
Han pasado de tener una escuela (aportar sus monitores) a 10 en un año y le han subido un 5% el salario a sus trabajadores. Los usureros directamente las quieren matar
Se que sector os puede dar risa pero tienen ya 25 personas fijas y en verano son mas de 50
Ejjjquehhhh son explotadahhhh por los patronohhhjjs
No.
No todo es blanco o negro
#17 Entonces, ¿nos metemos todos a empresarios? Siempre habrá trabajadores y deben ser protegidos para que un país funcione. Punto.
#19
No quien quiera/ tenga ideas o le compense que lo sea. Mucha gente prefiere cobrar menos y no ser jefe. Otras prefieren cobrar mas y tener mas responsabilidad.
Que propones acabar con las empresas?
Es absurdo hay gente que con poco dinero se conforma otros, con un poco mas, otros prefieren trabajar 14 horas al dia y ahorrar para su jubilacion... Hay muchos tipos de personas y la solucion no es una Dictadura ni un modelo valido para todos. Siempre habra personas o clades privilegiadas hasta en el comunismo dd cuenco de arroz los "jefes" tienen privilegios
El ejemplo que he puesto desmiente el topico comunista que no puede haber enrequecimiento mutuo entre trabajador y empresario. Eso es falso puede aumentar el bienestar de ambos
Y es cierto que los liberales se mueven por seudonatematicas , pero los comunistas se mueven sin matematicas (asi les va), por revelacion de un libro. Algo de locos (ambos casos)
#17 Teniendo en cuenta que es diputado de IU y miembro del PCE desde casi niño, está claro que su alternativa es ese sistema económico que fracasó estrepitosamente a finales de los 80 del siglo pasado llamado comunismo. También puede que le mole el bolivarismo de la inflación, de la falta de papel (higiénico o para periódicos) y de medio país trabajando para el estado.
Siempre y no seré el unico hare todo lo posible para que IU pierda votos, la fagocitacion que hizo de los movimientos sociales es una traicion y todo por un puñado de votos.
esta noticia es buena para los que quieran ganar karma , esperad a que se publique y bombardearla a negativos
#56 Creo que buena parte de la cuerda derecha ya estaba vigilando antes de que se publique
Ole ahí el Garzón ganándose el voto de los votantes más viejunos.
Comunista!! Rojo!! Dictador!!
Pd: Algún día los de IU se darán cuenta de que la gente es feliz con el capitalismo y que está masivamente aceptado ... así nunca ganarán unas elecciones ... que se dediquen a engañar a la gente para que les voten como hacen todos los partidos, que parecen nuevos estos de IU.
¿que capitalismo? ¿se refiere al socialismo para ricos en el que vivimos? Porque yo lo que veo es que exprimen a los asalariados y a muchas empresas para beneficiar a los amigotes. Y eso obviamente no es capitalismo.
#4 Como si eso fuera una novedad del sistema capitalista.
"El ejecutivo del Estado moderno no es otra cosa que un comité de administración de los negocios de la burguesía."
Karl Marx
#5 No es una novedad, es una falsedad y de hecho la cita que haces habla del Estado moderno, no del capitalismo. Es más, el capitalismo y estado no se llevan muy bien, como sí se llevan los intervencionistas como Attac. Por lo que la conclusión es que el intervencionismo es el problema.
#4 Adam Smith dejó muy clarito que su sistema funcionaría siempre y cuando los comerciantes sean la clase que garantiza la libertad en la oferta y la demanda.
Por tanto, sí que estamos ante un sistema capitalista, puesto que el poder en el sistema capitalista lo tienen estos, lo que es un sistema capitalista corrupto porque no ejercen las leyes del mercado en beneficio de la neutralidad de estas si no en beneficio propio.
#25 ¿quien corrompe las leyes del mercado? El estado.