Hace 6 años | Por tnt80 a theguardian.com
Publicado hace 6 años por tnt80 a theguardian.com

Observaciones sugieren que los agujeros negros se tragan enteras las estrellas condenadas, incrementando el misterio que rodea estos monstruos celestiales.

Comentarios

Ainur

#3 Oh gracias! Leído en un momento ahora me surgen más dudas! De hecho hasta incongruencias. el radio de Schwarzschild dice

Me resulta curioso que no sea de fácil acceso la información para saber la densidad de los agujeros negros ( he leído cosas pocos creíbles buscándolos, como afirmaciones que menos denso que el agua), porque es una información valiosa, al fin y al cabo la información no desaparece del todo, se almacena ( a saber como) y ahí una limitación de física de espacio, y calculando los diámetros al menos se sabrá cuanta energía y material por volumen puede aguantar.

D

#6 si son muy grandes es muy posible que sean menos densos que el agua ya la densidad decrece de forma cuadrática con el radio, lo que es proporcional la masa por el radio. Un agujero negro de la masa de toda la vía láctea sería menos denso que hidrógeno, pero en contexto, la densidad de la vía láctea de forma normal es prácticamente 0, al final el universo es prácticamente vacío.
https://socratic.org/questions/what-is-the-relationship-between-the-mass-and-the-density-of-a-black-hole

Ainur

#41 Y se me olvidó mencionar a #13 Y puntualizar a #37 que lo de los legos es cantidades de masa que se añaden al agujero.

Acido

#37

¡Muy interesantes tus cálculos!

Algunas objeciones:

Ese radio es para agujeros negros ideales de Schwarzschild ... que sean simétricos y demás... pero el universo no es simétrico así que no valdría esa fórmula.

Además, has tomado "estrellas" como si todas fuesen iguales, pero la mayoría son enanas rojas, con una masa que es el 40% del sol. Eso lo reduciría a la mitad. (sin embargo, parece ser que hay más estrellas de las que dijiste)

Por otro lado, 13800 millones de años luz es únicamente el universo observable y parece ser que el tamaño del universo es mayor.

Por último, y creo que puede ser algo más decisivo, los efectos gravitatorios no son instantáneos, se propagan (¿gravitones?) a una velocidad que sería la de la luz. Esto significa que no sería muy correcto tomar una masa a 13800 millones de años luz y calcular su efecto gravitatorio sacando conclusiones a la ligera sobre ese efecto.
Creo que también habría consideraciones relativistas... No es lo mismo una masa en reposo que ejerza un efecto gravitatorio que una masa en movimiento, como las galaxias que estén a 13000 millones de años luz que se alejan de nosotros a gran velocidad. La masa en reposo de una estrella de esas puede ser como un Sol o como un 40% del Sol pero su masa relativista es diferente, aunque sería mayor.
No se, pero en general lo veo más complicado que hacer unas multiplicaciones.
Además, se podría pensar que un agujero negro crea una frontera entre lo que ocurre dentro y el exterior. Es decir, desde fuera no "vemos" nada de dentro de ese agujero... pero eso no significa que dentro no haya nada. Dicho de otra forma ¿sería posible estar dentro de un agujero negro gigante? Pues no veo por qué no... desde fuera no verían nada de lo que ocurre aquí dentro pero eso no impide que nosotros lo veamos ¿no? Según he visto por ahí, cuando el radio es muy grande la densidad puede ser menor que la del agua... y eso ocurre cuando se superan 1000 millones de soles en masa. Y tú has calculado 40000 millones de millones de millones de soles. Es decir, estar dentro de un agujero negro no implica necesariamente quedar aplastado ni nada de eso.

cc #13 #41

j

#43 Así es, es solo una aproximación, lo raro es que siendo solo una burda aproximación haya dado tan cercano a un agujero negro. De todos modos puede ser 10 veces mayor la diferencia o 10 veces menor; o mucha más diferencia.
Además de todo eso es que si estamos dentro de un agujero negro, este posee energía oscura, que vaya a saber uno que efecto le haría a un agujero negro desde adentro...

j

#2 #13 #30 Sobre la densidad, se puede calcular la densidad radial.
Tomando nuevamente al agujero central de 40 segundos luz de radio y 4000000 de soles, da (dividiendo) 100.000 soles por segundo luz,
dividiendo nuevamente (300.000 km) 1/3 soles por kilómetro de radio, son 100.000 planetas tierra por kilómetro aprox., eso es 100 tierras por metro de radio. (comprimir 100 planetas tierras en una esfera de un metro de radio para conseguir un agujero negro), o una tierra por centímetro de radio.

j

#2 Buena pregunta, tomando la ecuación del Radio de Schwarzschild #3 (muy sencilla), r=2GM/C2, vemos que el radio crece linealmente con la masa (y lo que es lo mismo el cubo del volumen). ahí mismo (es.wikipedia.org/wiki/Radio_de_Schwarzschild) se ve que el radio del superagujero negro de nuestra galaxia es de 40 segundos luz y la masa de 4 millones de soles.
como es lineal dividimos los 13800 millones de años luz (por tomar un número, el radio real del universo es mayor) / 40 segundos luz y nos da
cuantos agujeros negros como ese son necesarios para convertir el universo en un gigantesco agujero negro;
13.800.000.000 365*243600/40=1.087992e+16 o sea 10800 millones de millones de agujeros negros como el nuestro, multiplicado por 4000000 de soles: aprox: 40000 millones de millones de millones de soles.
Decían en algún momento que habría una cantidad en el orden de 100.000 millones de galaxias, con c/u 100.000 millones de estrellas,
esto nos da 10000 millones de millones de millones de estrellas, la cuarta parte de lo necesario para convertir el universo en un agujero negro.
Eso sin tomar en cuenta la materia oscura..., que anda en 4 o 5 veces más que la materia normal, con lo que ambos números
(masa necesaria para convertir el universo en un agujero negro) y (masa en el universo), están sospechosamente muy cerca.

Aleurerref

#37 o sea si, supersencilla

Ainur

#37 Muchas gracias por la respuesta, y curiosa la correlación ¿pero no era un 20% de materia oscura extra? ( Aunque soy más fan de la modificación de la ley gravitatoria)

Aún así lo que preguntaba era cuanta energía y materia es capaz de almacenar el campo de higgs, o el universo en sentido local, no global, cual es la densidad tope que un m^3 cubico aguanta.

Por eso me resulta tan poco intuitivo cuando existen agujeros negros tan poco densos, porque pensaba que se montarían uno sobre otros como bloques de lego (por poner un símil) por lo cual la densidad debería ser constante.

Y ya me surge una duda ¿se ha demostrado por observaciones el radio de Schwarzschild?

j

#41 Así es, y 5% la materia normal; el resto es energía oscura.
La densidad necesaria disminuye con el aumento del radio, a doble radio (o masa) 8 veces el volumen y un cuarto de densidad).
Para el universo tomamos los 10800 millones de millones de agujeros negros como el nuestro (en masa), lo dividimos por el volumen (13800 millones de LY al cubo), y esa es la densidad. Cuanto más pequeño más denso.
Dudo que se haya observado...

anxosan

#2 ¿Y si las leyes cambian dentro? No lo sabemos, puede haber la famosa materia oscura ahí dentro, antimateria confinada "tragándose" lo que entra, etc.

thingoldedoriath

#20 En cuanto no aparecen los trolls (cada día hay más) a meter calzadores para hablar de lo suyo (suele ser la política de su partido, la del contrario o cuestiones morales de su religión), o los del concurso de "haga usted un chiste, no importa que la noticia no admita chistes, usted hágalo y si es humor negro, mejor"; el nivel de los hilos se mantiene estable. Que es lo que diferenciaba a MNM de otros foros...

Aleurerref

#20 y se echa de menos

N

Agujero negro = delete de matrix

D

¿Lo sugiere un nuevo estudio? Pues sin ser experto en el tema yo siempre había pensado que era así

oliver7

#7 Supongo que se refiere a la absorción sin desintegrar la estrella en espiral, como cabría esperar. Como la representación de la imagen.

a

Imprescindible el articulo y los comentarios.

D

Lo cierto es que no pueden tragárselas enteras, si previamente aceleran los gases en las inmediaciones del horizonte de sucesos para generar chorros de plasma y GRBs que escapan al propio agujero negro a velocidad absurda.
Luego algo de material siempre se escapa.

D

#28 Dejando primero por sentado que mi nivel de física teórica roza el -273ºC y alguna décima... (vamos, lo de cero absoluto).

De momento, aunque se juntasen en una única "bola" todos los protones, neutrones y electrones de todos los átomos, quedaría una bola gigantéscamente neutra (y ya me lo están desmontando las teorías de agujeros negros con carga, claro).

Está claro que no sé si seguirían existiendo protones, neutrones y electrones solo que todos muy juntitos, pegados entre ellos. Pero si la presión es capaz de hacer algo así, porque no juntan también los quarcs que los forman, y que dejasen de existir, hasta llegar a lo que, macroscópicamente, sería como una bola compacta de material, de densidad... iba a decir que absoluta, pero desde el punto de vista de la teoría no sé si sería correcto. Digamos que bestial.

j

#30 El problema es que no está definido la composición del agujero negro. Por ejemplo decimos que las estrellas están formadas por hidrogeno, helio, etc. A igual que cualquier planeta o cuerpo conocido de los que podemos conocer su composición. Incluso al principio con el Big Bang hacemos los estudios implicando como base principal el hidrogeno, helio. Es decir tenemos detalle de los materiales y de nuestra base formada.

¿Pero un agujero negro de que está formado?. Y de lo que este formado forzosamente no debe de romper el sentido de la gravedad, pues ésta, es su característica principal. Implicando a la vez y en teoría que debiera de tener masa.

Pancar

#26 Eso ocurre en las estrellas compactas como las estrellas de neutrones. Un agujero negro se denomina singularidad porque lo que allí ocurre no puede ser descrito por la física conocida, básicamente no se sabe lo que pasa una vez que se traspasa el horizonte de sucesos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Estrella_de_neutrones
https://cuentos-cuanticos.com/2012/06/06/por-que-nos-empenamos-en-cuantizar-la-gravedad/

emuman

Esto es lo que viene a ser un Deep Throat estelar

D

No soy experto pero cuando dice "Aunque muchos aceptan ahora que los agujeros negros deben existir, no hay una evidencia definitiva que los pruebe más allá de toda duda" no es cierto desde hace unos meses con la detección de ondas gravitacionales en LIGO ahora si hay evidencia de su existencia

Murray_Rothbard

Pues yo soy un lego en física y astronomía en general, pero también me pregunto qué sucede con la materia que acaba en un agujero negro, dado que si se destruye como dice el artículo, rompe una de las reglas básicas de la física.

Es ciertamente desconcertante.

K

#9 Entiendo que lo que se "destruye" es la materia, pero ésta se transforma en energía.

D

#9 Se supone que expulsan chorros de materia, así que al parecer no todo desaparece dentro de ellos.

http://m.esa.int/esl/ESA_in_your_country/Spain/Un_agujero_negro_eyecta_chorros_de_material_pesado

j

#24 Eso sucede fuera (aunque cerca) del agujero negro, son las partículas que chocan entre ellas mientras orbitan y/o caen,

j

#9 Creo que habría que plantearse que es la masa. Puesto que la masa (en principio) es la consecuencia de la gravedad y en un agujero negro la característica principal es la gravedad. Si no existe masa como puede generar gravedad.

En teoría la masa la genera el bosón de Higgs. La posible no existencia de masa dificultaría toda nuestra teoría.

D

#9 Supongo que me he quedado obsoleto, pero yo siempre había tenido entendido que con la enorme fuerza gravitatoria que se produce por debajo del horizonte de sucesos, la materia que entra termina "cayendo al centro", donde la presión gravitatoria es de tal calibre que termina haciendo que los electrones de los átomos se fusionen con los núcleos atómicos, y estos entre ellos, haciendo que una simple cucharadita de café tenga la masa de estrellas enormes completas.

j

#26 No es obsoleto. En lo que expones das por hecho de que se conservan los protones...

Pero la duda sería que es la fusión en este caso y que resultado da. Con una disposición de cantidad de protones y neutrones obtenemos las diferentes masas (elementos químicos). Con la disposición que se adquiere en el agujero negro que será lo que da (siempre que se conserven, que es bastante dudoso).

Raziel_2

#9 Pues me da la impresión de que eso de la materia no es ninguna ley física, la ley es de la conservación de la energía.

Te pongo un ejemplo: Un electrón es materia. Un electrón que se acelera a la velocidad de la luz se transforma en un fotón. El fotón es tanto una onda como una partícula, y al detenerse su masa pasa a ser cero. Por lo tanto la materia del electrón ha sido 100% destruída y convertida en energía.

j

#33 "Un electrón que se acelera a la velocidad de la luz se transforma en un fotón"
Vas a confundir a más de uno...

Aleurerref

#33 de verdad?

Herumel

Y yo que pensaba que se dejaban las migajas.

D

Desde mi total ignorancia y mis suposiciones primitivas sobre este tema solo puedo imaginar que los agujeros negros son como un remolino de agua en el mar que se traga las cosas para llevarlas a otra parte.

D

#14 no has dao una macho

D

#14 Lo del remolino, teniendo en cuenta que raramente se acercan los cuerpos en línea recta sino más bien orbitando entre ellos, más o menos.

Lo de llevarselos a otra parte, eso va a ser que no: se lo traga y se lo queda, directamente.

Y como se ha tragado "otra" estrella, ahora es un poco más grande y traga desde un poco más lejos.

l

me encantan estas noticias aunque me hagan sentir un poco paleto por no entenderlas completamente.

D

El universo es como las abuelas, si el agujero negro no se comia la estrella entera no se levantaba de la mesa.

T

Ahora entiendo la letra de Extremoduro de "...si se que tengo una estrellita pequeñita pero firme, pero firme!!!..."

m

nuevo estudio? por la naturaleza intrínseca de un agujero se tragan TODO. desde siempre

D

Yo he pedido que censuren el titular y la entradilla por abiertamente procaces, provocativos y pornográficos.
No hay derecho a poner a la gente así de cachonda un lunes noche.

Agujeros negros enormes de estrellas porno que se tragan cosas enteras de... Ya os vale.