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#16:
A los 4 años, cuando se puedan evaluar los efectos secundarios.
Perplejo me hallo que aún cuando se ha publicado el acuerdo con las farmacéuticas de quedar excluidas de cualquier responsabilidad por los posibles efectos negativos de sus vacunas, la gente acuda en masa para ser vacunada.
Luego algunos discuten que se haya inculcado deliberadamente el terror en la población. Pues aquí tenemos un ejemplo bastante claro de que la gente está aterrorizada hasta el punto de no pensar con racionalidad y meterse en el cuerpo medicamentos no testados.
Perplejo me hallo que aún cuando se ha publicado el acuerdo con las farmacéuticas de quedar excluidas de cualquier responsabilidad por los posibles efectos negativos de sus vacunas, la gente acuda en masa para ser vacunada.
Luego algunos discuten que se haya inculcado deliberadamente el terror en la población. Pues aquí tenemos un ejemplo bastante claro de que la gente está aterrorizada hasta el punto de no pensar con racionalidad y meterse en el cuerpo medicamentos no testados.
#7:
El 68% de los españoles es favorable a recibir una futura vacuna del COVID-19
Yo también, pero ya si eso dentro de dos años. Las pruebas de toxicidad que las hagan con otros. Prefiero jugármela con el virus antes que jugármela con una vacuna insuficientemente probada.
Yo también, pero ya si eso dentro de dos años. Las pruebas de toxicidad que las hagan con otros. Prefiero jugármela con el virus antes que jugármela con una vacuna insuficientemente probada.
Comentarios
A los 4 años, cuando se puedan evaluar los efectos secundarios.
Perplejo me hallo que aún cuando se ha publicado el acuerdo con las farmacéuticas de quedar excluidas de cualquier responsabilidad por los posibles efectos negativos de sus vacunas, la gente acuda en masa para ser vacunada.
Luego algunos discuten que se haya inculcado deliberadamente el terror en la población. Pues aquí tenemos un ejemplo bastante claro de que la gente está aterrorizada hasta el punto de no pensar con racionalidad y meterse en el cuerpo medicamentos no testados.
#16 A los 4 años, cuando se puedan evaluar los efectos secundarios.
El problema es que si toda la sociedad hiciera eso a los 4 años aún no se habrían podido evaluar los efectos secundarios.
A todo ello si el riesgo de contraer el virus fuera ínfimo o si existiera medicación efectiva entonces sí sería razonable esperar años, o décadas incluso.
Pero si el riesgo de contraerlo es alto y no existe una medicación efectiva entonces hay que contraponer los riesgos del virus con los riesgos de la vacuna y valorar cada cual en que medida un riesgo es potencialmente más elevado que el otro.
Por ejemplo un profesor de escuela de 55 años posiblemente haga una valoración distinta de los riesgos que un diseñador de 25 años que esté haciendo teletrabajo y pueda y quiera mantener una vida relativamente aislada.
#43 me imagino que los protocoles existen por una buena razón y entre ellas que no sea peor el remedio que la enfermedad.
Ahora se pretenden tomar medidas extraordinarias y saltarse la propia normativa de seguridad. Muy bien, ¿y si pasa lo peor? Bueno, pues ya lo sabes, las farmacéuticas no se van a responsabilizar.
Otro aspecto negativo es que las costumbres se hacen ley. Nos saltamos el protocolo por tratarse de una situación especial y no te quepa duda que en adelante habrá más situaciones especiales, ya que ese es un criterio subjetivo y en política hay mil formas de justificar cualquier acto.
#45 me imagino que los protocoles existen por una buena razón y entre ellas que no sea peor el remedio que la enfermedad.
Y ante esta enfermedad se han cambiado los protocolos, para que no sea peor la enfermedad que el remedio, para que no sea peor estar sin remedio que asumir los riesgos del remedio.
Ahora se pretenden tomar medidas extraordinarias y saltarse la propia normativa de seguridad. Muy bien, ¿y si pasa lo peor? Bueno, pues ya lo sabes, las farmacéuticas no se van a responsabilizar.
Los protocolos no los establecen las farmacéuticas, los establecen los estados para encontrar un equilibrio entre el riesgo y el beneficio. En este caso excepcional de forma excepcional los estados han decidido asumir los riesgos al entender que los protocolos habituales no son los adecuados ante la situación excepcional en la que nos encontramos.
Otro aspecto negativo es que las costumbres se hacen ley. Nos saltamos el protocolo por tratarse de una situación especial y no te quepa duda que en adelante habrá más situaciones especiales, ya que ese es un criterio subjetivo y en política hay mil formas de justificar cualquier acto.
Ante el impacto que ha tenido el covid19 está justificado que no se tarden los típicos 10 años a tener una vacuna, si se produce algo similar en el futuro habrá que valorar si ese caso también cumple estos requisitos.
#46 pues si piensas así te deseo suerte
#47 Como indiqué cada persona deberá valorar los riesgos y sus circunstancias personales, personalmente no tengo interés en ser de los primeros en vacunarme pero sí puedo comprender que por sus circunstancias personales otros sí estén dispuestos a asumir ese riesgo al considerar que el riesgo de la enfermedad es mayor para su caso concreto.
#48 pues he ahí el tema, que la gente va a hacer valoraciones completamente a ciegas y además incentivado por el terror informativo.
#49 No, no es a ciegas, es con toda la información de la que se dispone.
y además incentivado por el terror informativo.
Habría que ver información por información para analizar si le aplica ese calificativo.
Por ejemplo yo sí he criticado el terror informativo en cuanto a la vuelta a la escuela, lo hice por ejemplo en este meneo:
Fiscalía advierte con acciones penales si los padres no llevan a los niños al 'cole'
Fiscalía advierte con acciones penales si los padres no llevan a los niños al 'cole'
Fiscalía advierte con acciones penales si los padr...
lainformacion.comCon este comentario: Fiscalía advierte con acciones penales si los padres no llevan a los niños al 'cole'/c3#c-3
#50 ¿y qué información se tiene sobre las vacunas? La única que los medios han criticado, casualmente, ha sido la rusa, porque son los malos.
Pero si las propias farmacéuticas han declinado toda responsabilidad, cómo nadie va a poder opinar sobre esas vacunas con el más mínimo criterio. Es absurdo.
Y terror informativo, me quedo corto. Nunca he visto cosa igual, un marcador diario de muertos desde el minuto cero, y 24 horas de machaque.
Lo curioso es que ni yo ni nadie con quien haya hablado personalmente conoce ningún caso directo. Aunque por supuesto no digo este hecho tenga que ser significativo tampoco.
#51 ¿y qué información se tiene sobre las vacunas?
Hasta donde sé toda la que hay. También se conoce información de vacunas previas.
Pero si las propias farmacéuticas han declinado toda responsabilidad, cómo nadie va a poder opinar sobre esas vacunas con el más mínimo criterio. Es absurdo.
No, no es absurdo, van a poder opinar con el criterio realista de disponer de toda la información disponible.
El riesgo de sufrir la enfermedad lo conocemos, el riesgo de no estar vacunado lo conocemos, el riesgo de ponerse la vacuna lo conocemos en la medida que existe esa información, que es toda la que hay. El no actuar, el no ponerse la vacuna, no elimina los riesgos si no que implica asumir el riesgo de la enfermedad.
Y terror informativo, me quedo corto. Nunca he visto cosa igual, un marcador diario de muertos desde el minuto cero, y 24 horas de machaque.
Tal como lo describes eso no es terror informativo, eso es información sobre una situación real que está ocurriendo y que a ciertas personas les puede generar una sensación de terror en base a esa realidad que estamos viviendo.
El terror informativo es por ejemplo lo que he citado, una noticia con una amenaza que está injustificada por los hechos conocidos como es una sentencia absolutoria al respecto (puede que haya más, yo conozco una).
Lo curioso es que ni yo ni nadie con quien haya hablado personalmente conoce ningún caso directo. Aunque por supuesto no digo este hecho tenga que ser significativo tampoco.
El último1 estudio de seroprevalencia, de principios de julio, indicaba que se había infectado aproximadamente el 5,2% de la población y este virus suele tener un porcentaje de más del 80% de asintomáticos.
La cifra de personas absolutas que se han infectado con síntomas es muy pequeña pero las consecuencias de esas cifras han significado poner al sistema sanitario al borde del colapso (si es que no ha colapsado en casos puntuales). Por lo tanto las consecuencias sí son graves.
1 https://www.mscbs.gob.es/ciudadanos/ene-covid/docs/ESTUDIO_ENE-COVID19_INFORME_FINAL.pdf
#52 parece que andes eludiendo la esencia de la cuestión. ¿Qué información tienes sobre sus garantías de eficacia y sus posibles efectos secundarios? Porque eso es lo único importante en cuando a si es seguro o no vacunarse.
También hablas como si la información no pudiera ser tendenciosa e interesada. Pues mira, igual que te he puesto el ejemplo de la vacuna rusa. ¿Por qué es la única que los medios han criticado cuando todas ofrecen las mismas garantías (es decir, ninguna)? Por qué lo medios han publicitado mucho más las voces alarmistas que las que relativizaban.
Recuerdo la primera vez que escuché a una científica (además jefa de no sé qué) del CESID relativizando el coronavirus frente a la gripe. La pobre ya no volvió a salir en ningún medio y por supuesto su difusión fue cero. ¿Por qué no un contador de muertes gripe? Total, a día de hoy van 800.000 a 650.000 a nivel mundial (eso suponiendo que muchas muertes atribuidas a COVID no hayan sido a causa de resfriados, porque yo justo este año no he oído hablar de las muertes por gripe). O cuando hablaban de hospitales saturados, bueno pues otros decían que los suyos no, que les pasaran pacientes. Y actualmente cualquier profesional que no siga la corriente, y ojo que no digo que sea de esos que no creen ni que el virus exista, sino simple y llanamente que cuestiones determinadas medidas o relativicen sus efectos, pues ya es tachado de "negacionista".
No hombre, no, la "línea editorial" es muy clara. Y lo sorprendente sería lo contrario, porque a día de hoy ya conocemos la relación entre los medios y la política.
El hecho de que tenga gran capacidad de contagio y pocos afectados y por supuesto bajísima mortalidad (para la mayoría de la población está por debajo del 0,5%), pues precisamente son argumentos para no crear alarma social. Lo más parecido que existía hasta ahora, es la gripe. De ahí que, con buen criterio desde mi punto de vista, muchos hayan relativizado el COVID por comparación. Y ciertamente se parece muchísimo en cuanto a sus efectos, gran capacidad de contagio y baja mortalidad. Sí, el COVID ahora está en el 3% (sigo hablando a nivel mundial) y la gripe no llega al 2%, pero estadísticamente son datos similares y en cualquier caso médicamente hablando considerados bajos. Cambiar completamente la forma de vida de la sociedad por un virus que difiere tan poco de otro ya existente, es cuanto menos discutible.
Igual que pregunté a otra persona, y no me contestó. ¿800.000 ó 1.000.000 (que supongo llegarán para fin de año) muertes es una pandemia digna de estado de alarma a escala mundial y 650.000 no?
#53 ¿Qué información tienes sobre sus garantías de eficacia y sus posibles efectos secundarios? Porque eso es lo único importante en cuando a si es seguro o no vacunarse.
No, no es lo único importante, lo que sepas debes contrastarlo con el riesgo de infectarte de esa enfermedad y sus consecuencias.
También hablas como si la información no pudiera ser tendenciosa e interesada.
Claro que puede serlo, el hecho que pueda serlo no hace desaparecer el riesgo de la enfermedad y por lo tanto ese riesgo también hay que contrastarlo con los riesgos de la enfermedad.
¿Por qué no un contador de muertes gripe? Total, a día de hoy van 800.000 a 650.000 a nivel mundial
El sistema sanitario está dimensionado para asumir ese pico de demanda durante la época de gripe, no está dimensionado para asumir el pico de demanda de la gripe y el del covid19. Éste último ha sido la gota que ha colmado el vaso, y por eso se focaliza la atención en éste.
A su vez tiene un ratio de mortalidad que puede ser perfectamente diez veces el de la gripe, para la cual existen vacunas aunque con una eficacia inferior a la deseable.
Del covid19 cada dos por tres aparecen noticias sobre nuevos síntomas y consecuencias relacionados con ésta, podría ser que eso también ocurriera con la gripe y no se informase de ello pero dada la cantidad de décadas que lleva la gripe entre nosotros lo más esperable es que su síntomas y consecuencias sean más conocido.
O cuando hablaban de hospitales saturados, bueno pues otros decían que los suyos no, que les pasaran pacientes.
El traspasar pacientes puede suponer también abrir un foco de infección en esa otra región, son riesgos que corresponde al sector sanitario gestionar. Más cuando durante mucho tiempo ha habido escasez de medios en el sistema sanitario para asegurar la protección de éstos.
El hecho de que tenga gran capacidad de contagio y pocos afectados y por supuesto baja mortalidad (para la mayoría de la población está por debajo del 0,5%), pues precisamente son argumentos para no crear alarma social.
El sistema sanitario no está dimensionado para la cifra de infectados que requerirían hospitalización en el supuesto de una pandemia sin medidas de contención. Ya con el 5,2% el sistema estuvo al borde del colapso. La cifra que citas, por debajo del 0,5%, es cuando el sistema sanitario no está colapsado y puede atender a todos los pacientes. La cifra de pacientes que requieren hospitalización ronda el 10%, si a ese 10% no se le pudiera hospitalizar por estar el sistema sanitario colapsado la mortalidad correría el riesgo de dispararse significativamente.
Crear alarma social nunca debe ser un objetivo, pero prevenir muertes evitables sí debe serlo y si las medidas para ello crean alarma social es un precio que vale la pena pagar.
Y ciertamente se parece muchísimo en cuanto a sus efectos, gran capacidad de contagio y baja mortalidad. Sí el COVID ahora está en el 3% y la gripe no llega al 2%.
No sé de donde salen ese 3% y 2%, si son relevantes te agradecería los explicases. Hasta donde tengo entendido el ratio de mortalidad del covid19 con el sistema sanitario sin saturar es unas 10 veces superior1 al ratio de la gripe. Con el sistema sanitario colapsado se puede disparar para ambas enfermedades y otras tantas enfermedades que se atienden en el sistema sanitario.
Cambiar completamente la forma de vida de la sociedad por un virus que difiere tan poco de otro ya existente, es cuanto menos discutible.
Si es la gota que colma el vaso sí. El problema principal es el impacto que supone en el sistema sanitario ese incremento no esperado de pacientes que requieren asistencia sanitaria, y las consecuencias que esa saturación pueda tener en el resto de enfermedades.
Igual que pregunté a otra persona, y no me contestó. ¿800.000 ó 1.000.000 (que supongo llegarán para fin de año) muertes es una pandemia digna de estado de alarma a escala mundial y 650.000 no?
Las cifras que citas son tras aplicar fuertes medidas de contención contra el covid19, paralizando países enteros durante semanas. Estás comparando las cifras de una enfermedad sobre la que no se aplican medidas de contención con las cifras sobre otra enfermedad con medidas de contención drásticas.
Lo honesto sería comparar los pronósticos de muertos por covid19 si ningún país del mundo hubiera aplicado medidas de contención. Puedes usar el ratio de infección estimado en españa del 5,2% para extrapolar a, por ejemplo, una infección del 50% de la población mundial. Por lo tanto añadir un multiplicador x10 a muertes inevitables con sistema sanitario sin colapsar y añadir a eso las muertes provocadas por el colapso del sistema sanitario.
1 https://www.managedhealthcareexecutive.com/view/uw-researcher-covid-19s-infection-fatality-rate-10-times-larger-flus
#54 pero justo esa segunda variable sí la tienes, y como he dicho para menores de 65 está muy por debajo del 1% de mortalidad. A mí nunca me ha preocupado morirme por una gripe y no he considerado vacunarme, pero todavía menos lo habría hecho si encima me dicen que desconocen los efectos de esa vacuna.
Los problemas del sistema, vale. Eso es todo mundo y exclusivamente político. Pero justamente, conociendo las carencias, habría sido otro motivo para no incitar a la saturación. Le gente sólo satura urgencias por gripe cuando tiene síntomas evidentes. Yo no conozco nadie que vaya sólo por tener un poco de mocos, ya tiene que ser un buen gripón con fiebre continuada y tal. Bueno, pues si hubieran empezado así, relativizando el COVID con la gripe, pues la gente no se habría alarmado y sólo habría acudido cuando realmente los síntomas lo precisaran. Ahora bien, si empiezan a hablarte de un río de muertos y que esto se está extendiendo como la pólvora (como si también fuera algo nuevo eso), pues la gente se acojona y satura las urgencias. Y se la sopla que luego los datos puedan decir que el único grupo de riesgo son la gente mayor cascada.
No dudo que las drásticas medidas de contención hayan podido "retrasar" algo, no mucho, lo inevitable, que ya ha venido luego. Pero aquí sí que creo que es donde hay que hacer un balance exhaustivo de lo que se gana y pierde con ello. Y no sé cómo lo verás tú pero ha sido un total fracaso desde todos los puntos de vista.
En primer lugar no se ha protegido al grupo de riesgo principal, que eran los ancianos. Y eso que la mayoría ya estaban de por sí todos confinados en residencias. Estos han caído como moscas a un nivel muy por encima de la media mundial. Especialmente en Madrid la media ha sido del 10%, 7 puntos por encima mundial. Fracaso total en este aspecto.
Luego para el resto, pues ya ves, estamos ahora en los picos de contagio. ¿Pues de qué ha servido confinarnos 3 meses? Eso sí, ha costado 700,000 empleos definitivos, aparte de los que han cobrado durante ese tiempo sólo el 70% de su ya de por sí mísero salario a causa de los ERTE. Sí, eso sólo es dinero ¿no? Pues no, eso son causas de muerte. Mira las principales causas de muerte en el mundo y exceptuando la contaminación (que eso también tiene relación con que el COVID o la gripe te remate. Y lo digo por los estudios que relacionan % más altos de muerte con la elevada contaminación de su zona), pues el resto son enfermedades relacionadas con la precariedad, mala alimentación y estrés (enfermedades del sistema nervioso y coronario). Todo eso representa más muertes y su vez cargas al sistema sanitario, aunque claro no de forma inmediata. Pero piensa que los que van cascando ahora quizá llevaban años sufriendo todo eso. En definitiva se ha aumentado más la pobreza, y realmente para nada, ya que este virus tiene que evolucionar y llegar a su punto de estabilidad, igual que ha hecho la gripe durante siglos, por muchas vacunas que aparezcan. Son virus que no se erradican nunca y que simplemente se convive con ellos, porque no se puede erradicar un virus con semejante capacidad de contagio.
#55 y sólo habría acudido cuando realmente los síntomas lo precisaran.
No hablamos de saturar los centros de atención primaria, que es a lo que te refieres, si no de saturar los hospitales con pacientes que han requerido hospitalización.
Estamos hablando de entre el 10% y el 15% de los infectados por covid19.
La saturación de los hospitales no la provocan ciudadanos histéricos, la provoca una enfermedad y son los médicos los que deciden si se requiere o no hospitalización o cama de unidades de cuidados intensivos.
No dudo que las drásticas medidas de contención hayan podido "retrasar" algo, no mucho, lo inevitable, que ya ha venido luego.
El estudio de seroprevelancia indicó que con más de 30 mil muertos se había infectado un 5,2% de la población española, tras aplicar fuertes medidas de contención y consiguiendo que el sistema sanitario no se colapsase de forma generalizada.
Lo de "hayan podido retrasar algo" deberías intentar cuantificarlo y luego me dices si ese "algo" es un 1% de infecciones o un 45% de infecciones y el impacto que eso tendría al multiplicar por 10 las hospitalizaciones y UVIs necesarias.
En primer lugar no se ha protegido al grupo de riesgo principal, que eran los ancianos. Y eso que la mayoría ya estaban de por sí todos confinados en residencias. Estos han caído como moscas a un nivel muy por encima de la media mundial. Especialmente en Madrid la media ha sido del 10%, 7 puntos por encima mundial. Fracaso total en este aspecto.
Todas las cifras que vas soltando son en el contexto de una contención drástica. Lo honesto sería que lo comparases con los pronósticos de muertes sin contención. No paras de soltar porcentajes al tun tun, sin citar fuente alguna. ¿De donde sale ese 10%? ¿Cual sería sin medidas de contención drásticas?
Luego para el resto, pues ya ves, estamos ahora en los picos de contagio.
En el pico de contagio con medidas de contención, ¿cual sería el pico de contagio sin medidas de contención?
¿Pues de qué ha servido confinarnos 3 meses?
Pues ha servido para evitar el colapso del sistema sanitario de forma que solo se murieran aquellos que a quienes no se podía salvar y se salvasen a prácticamente todos los que se podían salvar. Sin confinamiento a las muertes inevitables habría que sumar las muertes por colapso sanitario.
Tu discurso es equiparable al de los antivacunas, que son incapaces de reconocer las ventajas que han supuesto a pesar de haberlas disfrutado y critican su existencia por sus potenciales efectos adversos sin cuantificar el efecto adverso de no vacunarse.
Tú ahora estás criticando los resultados tras un confinamiento drástico sin cuantificar cual es el pronóstico ante un escenario sin ningún tipo de confinamiento. Un 10%, sacado de la chistera, te parece mucho ¿pero si por ejemplo el pronóstico sin confinamiento te saliera del 30% te seguiría pareciendo mucho o ya no tanto?
Sin ese análisis sin confinamiento tu discurso de que el confinamiento no ha servido para nada es falaz.
Mira las principales causas de muerte en el mundo y exceptuando la contaminación (que eso también tiene relación con que el COVID o la gripe te remate. Y lo digo por los estudios que relacionan % más altos de muerte con la elevada contaminación de su zona), pues el resto son enfermedades relacionadas con la precariedad, mala alimentación y estrés (enfermedades del sistema nervioso y coronario).
No avalas nada con datos.
En definitiva se ha aumentado más la pobreza, y realmente para nada
Recordemos lo importante que es que afirmabas que no eras un negacionista. No estás avalando tus afirmaciones con nada.
Son virus que no se erradican nunca y que simplemente se convive con ellos, porque no se puede erradicar un virus con semejante capacidad de contagio.
Pero sí se pueden evitar las muertes evitables, si permites que se colapse el sistema sanitario muchos infectados que podrían haber sobrevivido morirían por falta de atención sanitaria.
#56 los datos puedes buscarlos como he hecho yo, es muy sencillo. (Va venga aunque no lo saqué de aquí sino de los datos brutos en tiempo real, te paso uno que confirma lo del 10% de Madrid, que parece que te preocupa especialmente: https://as.com/diarioas/2020/03/22/actualidad/1584886516_680827.html Pero vamos que Madrid solita hizo subir la media española al 5%, 2 puntos por encima de la general). De hecho ya te invitado directamente a que consultes tú mismo lo que digo en algún momento, como con las causas de mortalidad en el mundo.
Tu resumen es que como no tenemos medios para atajar un constipado es justificable confinar a toda la población, con independencia de cualquier otra consideración. Pues entonces estamos buenos porque la cosa no va a mejorar, no hay intención alguna de ello. Cada vez habrá menos camas por hospital, que es lo que se lleva haciendo los últimos 40 años (también puedes buscar ese dato). Así que es posible que la nueva normalidad sea mantenernos en un estado de alarma indefinido, porque cada vez tendremos menos capacidad para asimilar ningún tipo de enfermedad que se nos presente.
Los medios donde se recrearon a gusto fue con las urgencias. Lo de las camas sí que ha sido todavía en centros más concretos. A la inmensa mayoría les ha sido suficiente con habilitar partes de otras plantas. Por cierto que todo eso a la par de plantas de algunos hospitales completamente vacíos y sin personal, especialmente de nuevo en Madrid. Lo que sí han faltado por todas partes son respiradores, que no sé si habrán al final comprado o no.
Me resulta casi insultante que busques tantas justificaciones para como se está actuando y no te plantees tú mismo la lógica de haberse centrado en la protección del único grupo de riesgo, que son los mayores se 65 y si me apuras de los de 75 en adelante, que es donde se "dispara" la mortalidad. Aunque en absoluto llega a lo que médicamente se considera alta, como por ejemplo el ebola con el 50% o más.
Lo de antivacunas pues si obvias todo lo que he argumentado pues entonces sí tienes razón. No tengo explicación más clara que la ya dada al respecto. Un medicamento puede incluso matar y de media por cada 100 vacunas que se estudian sólo 1 supera todas las fases. Así que voy a chutarme una sin testar, claro.
Y bueno básicamente por el resto de tus comentarios veo que más que no parecerte bien lo que digo es que no me crees. Entonces ¿quién es el negacionista?
#57 los datos puedes buscarlos como he hecho yo, es muy sencillo.
No, no es nada sencillo cuando no aportas suficiente contexto. El dato que has citado, un 10%, se refiere al ratio entre detecciones de infección ordinarias (PCR) y defunciones, es un dato inútil. Sin conocer que te referías a un dato inútil es muy difícil encontrarlo.
Es inútil por que las detecciones ordinarias (PCR) tienen una gran variabilidad que puede ser incluso dirigida deliberadamente en función de los protocolos establecidos y la disponibilidad que se da a esas pruebas.
De ahí que yo te remitiera en todo momento al test de seroprevalencia que es un estudio estadístico y permite tener una foto más exacta de la cifra estimada de infectados y por lo tanto se puede estimar con mayor precisión el ratio de mortalidad. Que ni de broma está en el 10% en Madrid ni en ningún sitio de España.
Según ese test de seroprevalencia en Madrid hubo1 un 11% de infectados, eso supone unos 740 mil infectados en Madrid de los cuales en esas fechas habían muerto oficialmente unas 8.500 personas en Madrid. Lo que nos da un ratio de mortalidad en esas fechas del 1,14%. Diez veces menor de lo que afirmaste, por que este virus tiene un ratio de asintomáticos de más del 80% y esos no acaban en la cifra de infectados oficiales del día a día salvo en raras ocasiones.
No es que no te crea si no que es un tema complejo y hay que ir con cuidado por que los errores que se producen pueden ser abismales, de ahí que te pida las fuentes para tener el contexto completo y poder identificar esos errores.
Tu resumen es que como no tenemos medios para atajar un constipado es justificable confinar a toda la población
Confundir al covid19 con un constipado a estas alturas solo puede responder a buscar desinformar.
Me resulta casi insultante que busques tantas justificaciones para como se está actuando y no te plantees tú mismo la lógica de haberse centrado en la protección del único grupo de riesgo, que son los mayores se 65 y si me apuras de los de 75 en adelante, que es donde se "dispara" la mortalidad.
Es que se ha centrado la protección a los grupos de riesgo y la mejor forma que se ha encontrado para protegerles es limitar la expansión del virus en el conjunto de la población.
El Reino Unido anunció que iba a hacer lo que tú propones, permitir que la población general se infectase intentando aislar a la gente mayor. Por un lado me dio tristeza cuando lo anunciaron por el riesgo de muertes evitables que eso habría producido pero por otro me alegré de poder tener un caso en el que no se aplicasen medidas de contención contundentes para que se pudiera comparar el resultado de unos y otros. Por suerte o por desgracia en pocos días renunciaron a ello y decidieron hacer como el resto. Por lo tanto no tenemos un baremo fiable con el que comparar, al menos en un contexto cultural parecido.
1 https://www.elespanol.com/ciencia/salud/20200706/espana-mantiene-inmunidad-frente-covid-19-test-seroprevalencia/503200123_0.html
2 https://www.20minutos.es/noticia/4313298/0/muertos-coronavirus-madrid-aumentan-viernes/
#58 ya veo que no entra en tu cabeza admitir absolutamente nada. Porcentaje de muertes es eso, relación entre los que se contagian y mueren. Ahora dices que ese dato no dice nada. Y difícil de encontrar nada, que los publica a diario Sanidad, busca el nº de contagios de Madrid y sus muertos, luego es aplicar una regla de tres.
Sin embargo todo el rato citas estudios de proyecciones y test parciales de fulanito o menganito como si eso sí tuviera algún valor. ¿Para qué tienes los datos oficiales? Como digo estás en plan absurdo.
Sí, no veas, se han centrado mucho en proteger a los ancianos. ¿Y qué medida específica han tomado? Aparte de dejarles morir en asilos como moscas, porque ahí es donde sí han caído con cifras alarmantes.
En UK no han hecho lo que yo he dicho, porque tampoco han hecho nada específico. Si te refieres a que no los encerraron en casa, pues ya me explicarás en qué les ha perjudicado cuando a día de hoy llevan 344.698 infectados (con una población de 66 millones) y España 498.989 (con una población de 47 millones).
La verdad que discutes incluso evidencias, saliéndote de contexto e intentando enredar las cosas para salir al paso de tus anteriores meteduras de pata. Lo has hecho ahora con el cálculo de la mortalidad (como si hubiera otro) y en algún mensaje anterior con otras cosas. Por todo ello no me apetece seguir debatiendo contigo, puesto que un debate sirve para contrastar ideas y no debe convertirse en una clase de párvulo, explicando evidencias y aclarando constantemente el sentido de lo que se ha dicho anteriormente. Además no haces más que dispersar y ampliar más y más el tema, supongo que cada vez que tú mismo te percatas que te equivocabas en lo que decías previamente.
Te recuerdo todo nació de la vacuna sin testar que tú has intentando defender, y en ese punto mi argumento ha sido breve y conciso. No ha sido rebatido, ya que es imposible discutir el hecho de que, en efecto, nadie conoce el resultado de sus efectos a priori, al no haber sido testados. Por lo tanto vacunarse es una temeridad y ciertamente, mucho miedo (y desconocimiento del peligro real del virus para, al menos, el 80% de la población) hay que tener en el cuerpo para que nadie pueda llegar a creer que las ventajas son mayores que el riesgo de inyectársela.
#59 Porcentaje de muertes es eso, relación entre los que se contagian y mueren. Ahora dices que ese dato no dice nada.
Al contrario, te estoy apuntando a un dato realista de infectados para que los porcentajes sean correctos. El estudio de seroprevalencia, que es un dato oficial también, hace un estudio estadístico de los infectados.
La cifra que tú citas, la diaria, se refiere a aquellos pacientes a quienes se ha hecho la prueba PCR. Un infectado asintomático puede perfectamente pasar la enfermedad sin que se le haga ninguna prueba, sin que haya motivo para hacérsela. En un estudio estadístico tiene tantas probabilidades que se la hagan como a un infectado sintomático o a una persona que no se haya infectado.
El problema con los datos diarios es que el protocolo para decidir a quién se le hace la prueba y a quién no se le hace no está estandarizado, para que te hagas una idea las primeras semanas de pandemia el protocolo establecía que solo se debía hacer la prueba a personas que hubieran estado en China o Italia y a personas que hubieran estado en contacto directo con un positivo. Ese protocolo provocó que se tardase semanas en reconocer el contagio local por que aunque hubiera gente con síntomas compatibles con el covid19 si no cumplían el requisito anterior no se les hacía la prueba.
Ha habido escasez de pruebas durante mucho tiempo y de forma irregular, eso también influye en cuantas detecciones se producen.
Por contra un estudio estadístico no se inicia hasta que se sabe que se dispone de las pruebas necesarias para hacerlo y cuando se hace con criterios estadísticos da un resultado representativo de los infectados, al aplicar por igual a infectados sintomáticos, asintomáticos y personas sin infectarse.
Si no quieres usar el dato correcto lo que obtendrás serán conclusiones erróneas. Puedes insistir en tu error o dejar de hacerlo, esa es tu elección.
El dato que citas de Reino Unido en cuanto a infectados es irrelevante por los mismos motivos que he citado.
En cuanto a lo que explicaba del Reino Unido no has prestado suficiente atención, el Reino Unido ha hecho lo mismo que el resto de países de nuestro entorno, la diferencia está en lo que anunciaron inicialmente y luego cambiaron su postura.
El anuncio inicial:
[13/03/2020] Polémica en el Reino Unido por la estrategia contra el virus: un contagio controlado
https://elpais.com/sociedad/2020-03-13/la-estrategia-del-gobierno-de-johnson-contra-el-coronavirus-divide-a-la-comunidad-cientifica.html
La marcha atrás:
[17/03/2020] El Gobierno del Reino Unido corrigió su polémica estrategia contra el coronavirus tras una advertencia científica
https://www.infobae.com/america/mundo/2020/03/17/el-gobierno-del-reino-unido-corrigio-su-polemica-estrategia-contra-el-coronavirus-tras-una-advertencia-cientifica/
No ha sido rebatido, ya que es imposible discutir el hecho de que, en efecto, nadie conoce el resultado de sus efectos a priori, al no haber sido testados. Por lo tanto vacunarse es una temeridad y ciertamente, mucho miedo (y desconocimiento del peligro real del virus para, al menos, el 80% de la población) hay que tener en el cuerpo para que nadie pueda llegar a creer que las ventajas son mayores que el riesgo de inyectársela.
De la vacuna se conoce todo lo que se puede conocer hasta el momento, así como se conocen la mayoría de riesgos de la enfermedad. El ciudadano deberá tomar como decisión cual de los dos riesgos decide asumir según sean sus circunstancias personales y su riesgo de exposición al virus. Las potenciales consecuencias del virus, que tú has querido equiparar con un constipado en tu discurso no-negacionista, incluyen la muerte, potenciales daños neurológicos, cardiovasculares, anomalías pulmonares, pérdida de sentido del olfato y el gusto, etc.
El 68% de los españoles es favorable a recibir una futura vacuna del COVID-19
Yo también, pero ya si eso dentro de dos años. Las pruebas de toxicidad que las hagan con otros. Prefiero jugármela con el virus antes que jugármela con una vacuna insuficientemente probada.
Aprovechando el menéo, pongo una encuesta en el mismo para ver qué opina Menéame. Os animo a responder.
Me hacia ilusión hacer una encuesta, qué siempre lo veía ahí cuando enviaba las noticias.
Nos cuentan lo que nos quieren contar
con eso se consigue inmunidad de grupo no hace fata que se la pongan a los demas
#5 el problema es cuando esperas que los demás se la pongan, y el resto espera lo mismo
#6 cuando lo dicen las encuestas es que es una realidad
#6 Deadlock.
#11 ninguna vacuna puede ofrecer un nivel de protección mayor que el que ofrece el pasar directamente la enfermedad. Si pasar la enfermedad no te deja protegido, ninguna vacuna lo hará. La vacuna sirve para tener cierta protección SIN pasar la enfermedad. Pasándola, la vacuna es irrelevante.
#12 Si no te mata o te deja secuelas quieres decir y nada te asegura que no te pase en la segunda vez que te infecte. No vacunarse no es un movimiento inteligente en ningún caso.
#13 No lo pillas, yo lo dejo aquí.
#14 Claro que lo pillo. El que no pilla para que sirven las vacunas eres tu.
#15 para qué sirven, te lo he descrito en #12, igual no lo has leído.
#17 El despropósito que has escrito en #12 lo único que demuestra es que no sabes como funcionan las vacunas.
Pasar la enfermedad te oferce que sepamos, un tiempo de inmunidad igual que con la vacuna. Lo que no sabemos es si puedes volver a pillarla luego.
En cualquier caso vacunarte y ponerte una vacuna de recuerdo cada cierto tiempo o hasta que se extinga la enfermedad es el método mas lógico para sobrevivir.
¿Que vas a hacer si es posible volver a infectarte después de un tiempo? ¿Pillarla cada año y esperar que no te mate?
#18 claro, claro. Tú pasa la enfermedad, cuéntaselo al médico, y buena suerte después solicitando que te ponga la vacuna la Seguridad Social. Hasta la vista, experta.
Yo soy partidario de que la reciban y la prueben ese 68%.
#20 Esto es el comentario mas egoista que he visto por aqui....
Que sean otros los que se arrieguen y mientras, tu que puedas verte beneficiado
Estamos tontos o que?
Hemos visto acaso que esten haciendo el loco? Estan probando cosas, estan intentando acelerar los plazos, pero no estan vacunando a todo dios con las primeras candidatas que encuentran.... simplemente las estan PROBANDO para despues validarlas y vacunar al resto de la poblacion
Las pruebas son ahora, no despues. Despues no lo probaran con la poblacion para ver si aguanta o mere, que al final nos estan metiendo en la cabeza los comentarios de los antivacunas poco a poco
Cuando sea algo seguro en un porcentaje elevado ya lo haran de manera masiva(Ninguna vacuna ni ningun medicamento es inocuo al 100, ya que si no, no seria mas que agua con azucar... siendo el azucar incluso perjudicial para determinadas personas)
Hasta ahora la ciencia nos ha llevado a donde estamos. Con vacunas se han erradicado enfermedades en todo el planeta, y todo gracias a hacer las cosas bien y de manera controlada.
No seamos tan gilipollas de no creer en la ciencia
#22 yo creo en la ciencia, es más, me considero un provacunas al 100%, pero o me demuestran que han inventado una máquina del tiempo y han visto los efectos de una vacuna dentro de 5 años o conmigo que no cuenten, es simplemente una cuestión de riesgo-beneficio.
Alguien con 20 o 30 años apenas tiene posibilidades de morir, así que empezaran a vacunar a personas de riesgo, si ellos estan de acuerdo pues perfecto, quizás ahí sí que sea más beneficioso el riesgo de ponerte una vacuna saltandose los plazos.
#30 Pero que mania con saltarse los plazos..,.,
Hasta hace medio año nadie tenia ni idea de cual era un proceso a seguir para la homologacion y validacion de una vacuna, de la misma manera que no tenia ni idea de que cada año variaban la vacuna de la gripe basandose en algunas anteriores ni cuanto tiempo pasa a probarse este
Ahora todos somos expertos en saber los plazos que tiene que seguir la vacuna del coronavirus, sin ni siquiera saber en que se basa ni a partir de que esta siendo desarrollada, pero eso si, todos dicen que mejor que la prueben otros.....
Pues los medicos estableceran plazos y seran ellos los que digan que es seguro y que no
#34 ¿nadie tenía ni idea? Buena sentencia.
Esto no va de negacionistas, ni de egoístas, esto va de experimentos con vacunas donde el laboratorio ya está diciendo de primeras que no se hacen responsables de los efectos de la vacuna.
El que se la quiera poner es libre de hacerlo, pero a mi no me va a venir un politicucho de mierda a decirme que me ponga la vacuna por el bien del dios mercado.
#35 Al final es un tema de desviar las responsabilidades, nada mas. QUien se haria responsable es el organismo publico que es quien ha supervisado y autorizado el uso de dichos medicamentos
Eso no quiere decir que no hagan las cosas a lo loco y sin saber, pero si que descargan las responsabildiades en otras entidades porque por ejemplo, hay muchas cosas que no dependen de una sola empresa y la validacion no seria solo responsabilidad suya, por eso se hacen estas cosas en estos ciclos de trabajo
Pasa algo parecido a lo que acontecio con los respiradores que se estaban haciendo para usar en casos de emergencia. Se hacian bajo un marcol legal especifico que se catalogaba como un estudio cientifico aunque en realidad fuese un tratamiento medico, pero quien se hacia responsable del mismo era la AEMPS ya que por ejemploi, si tuviese que hacerlo el fabricante no le daria tiempo y posiblemente el tema de las homologaciones no les compensasen o no fuesen capaces de hacerlo rentable economicamente hablando, con lo que sencillamente no lo harian
edit
Yo también, enfatizando "futura".
cuando se vacunen todos los políticos y la casa Real y el jefe de moderna, o de pfizer o cualquier otro jefazo de la laboratorios con la vacuna en marcha
La cuestión es qué vacuna. Tanto bombo contra los antivacunas, contra los negacionistas, blabla, pero la vacuna del Covid, la que sea que venga en "breve", no es la vacuna del sarampión a nivel de seguridad.
El otro 32% quiere que se la pongan los demás para obtener los beneficios sin los riesgos de los efectos secundarios.
#40 Lo que no están dispuestas a asumir es la responsabilidad de unas pruebas a 2,4,8 años que no han hecho.
Lo que tienes que valorar es el tipo de vacuna (si por vacunas similares se puede considerar inocuas o tiene alguna posibilidad de algún problema secundario)
El tipo de inmunidad (ellos tienen que asegurar que te protege) ¿Como te van a asegurar cuanto te protege si no hay tiempo para hacerlo?
Si fuera una vacuna inactivada te tienen que asegurar que a largo plazo no se esconda dentro de tu cuerpo y rebrote como lo puede hacer la varicela. En un virus que lleva con nosotros 7 meses es imposible saber qué te puede ocurrir a largo plazo sin una máquina del tiempo.
La vacuna se la van a poner maestros, médicos, mayores de 60, conductores de transporte público, policias, políticos, y luego si sigue habiendo dosis puede que te llegue una antes de que se acabe.
No me seas paranoico e irracional y toma las decisiones con cautela y con empatía hacia los demás.
Perfecto, entonces que la pruebe primero Pedrito y después me cuente como le va.
#31 Como veo que solo contestas lo que te interesa voy a volver a hacerte la pregunta:
Si tu te vacunas ¿a ti que mas te da si me vacuno si ya estas inmunizado?
#32 porque yo asumiré un riesgo que tu no tienes pelotas de asumirlo y te beneficiarás de mi riesgo y el de muchos otros escondiendote tras la mayoría de la gente que se vacunará no ya sólo por ellos mismos sino por la sociedad en general
No te preocupes, tus seres queridos estarán a salvo pero no será gracias a ti
#33 Asi que reconoces implicitamente que no es seguro vacunarse...¿pero quieres que ponga en riesgo mi salud haciendolo?
Las vacunas tienen unos protocolos precisamente para evitar que sean inseguras. Protocolos que se han relajado extremadamente en el caso de la vacuna contra la covid anteponiendo la economia a la salud.
Y lo siento pero no. Mi salud, la de los mios y la de cualquier persona esta por delante de la economia. Si quieres ser complice es tu decision, pero no trates de culpabilizarme si me niego a ser "un martir por la causa".
CC #36
#38 no es vacuna o economía es vacuna o muerte y pasar 10 años con mascarilla y evitando aglomeraciones
Yo lo tengo claro y tengo confianza en la ciencia no creo que nos inyecten matar ratas, obviamente si se hubiera probado la vacuna durante 10 años sería mejor pero nuestros mayores no tienen ese tiempo, hay un cierto riesgo, en mi opinión pequeño, que debemos asumir si queremos volver a la normalidad
#39 A ver si te vas enterando de que las propias farmaceuticas se niegan a asumir las responsabilidades de los efectos secundarios que puedan acarrear sus vacunas que tan seguras son en tu opinion.
Y ellos si que saben lo que se traen entremanos.
Yo, si eso, me espero al service pack 2.
Gracias a los que se la vayan a poner a la primera.
#41 Esa ya vendrá con el chis 6G.
Yo me vacunaré.
Cuando pasen unos cuantos años y vea cuántos de los que se vacunaron han muerto, cuántos han desarrollado enfermedades y cuántos se han quedado más tontos de lo que eran.
Porque ya hay que ser tonto para meterse una cosa de la que ni las empresas que lo fabrican y venden se responsabilizan de lo que pueda ocurrir.
El día que se hagan responsables es que es segura.
Sorprende un 23 (!) por ciento de idiotas perdidos.
#9 puede que se deba a que ya han pasado la enfermedad. Si yo ya la hubiese pasado, tampoco sería favorable a vacunarme.
#10 Pues no es muy inteligente porque no se sabe si es imposible volver a infectarse o que efectos puede tener el volver a pasar la covid.
#9 que consideres idiotas perdidos el 23% que muestra un nivel de reserva alto me sugiere varias pregunta.
¿sabes lo que significa mostrar un nivel de reserva alto?
¿una vacuna podría deteriorar la salud de una persona?
¿cuestionar la honestidad-credibilidad de las grandes farmacéuticas,gobiernos,medios de comunicación,... es ser idiota?
#9 más que idiotas yo diría egoístas interesados, todos sabemos que no podemos esperar 10 años a que se pruebe la vacuna como se ha hecho tradicionalmente, las personas sanas que no se vacunen simplemente son unos cobardes que no quieren correr el minimo riesgo aunque sus seres queridos puedan tener riesgo de morir, la pena es que aunque no lo merezcan se beneficiarán de la inmunidad de grupo que dará la propia vacuna que tanto rechazan, eso sí sí alguno estuviera jodido de verdad seguro que suplicaba por alguno de los tratamientos experimentales que también se están probando
#27 De valientes esta lleno el cementerio. Si tu te vacunas ¿a ti que mas te da si me vacuno si ya estas inmunizado?
#28 de lo que está lleno el cementerio es de muertos del covid
#28 1. Si se vacuna un porcentaje muy alto de la población, la enfermedad puede quedar erradicada como ya ha ocurrido más veces.
2. Si no te vacunas y enfermas, tu tratamiento cuesta mucho dinero a la sanidad pública que pagamos entre todos.
Creo que quien no quiera ponerse la vacuna, por coherencia, debería renunciar a ser tratado por la enfermedad en el sistema público de salud.