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#5:
Lo que seria un error muy grande porque entre otras cosas supondria que tuvieramos deudas en Euros e ingresos en una peseta que quieren devaluar un 30%.
Eso es lo mismo que aumentar las deudas un 30%.
Eso es lo mismo que aumentar las deudas un 30%.
#38:
#30 Adjunta gráfica. Deuda pública en función del PIB. España - Reino Unido. 1995 - 2012
- Como puedes ver, antes del Euro ya había deuda.
- Como puedes ver, la entrada en vigor del Euro fue en 1999 (para transacciones internacionales) y no afectó a la deuda. De hecho, 8 años después de la entrada del Euro, la deuda había bajado alrededor de un 25%.
- Como puedes ver, la subida fuerte de la deuda coincide con el inicio de la explosión de la burbuja inmobiliaria.
- Como puedes ver, Reino Unido también ha visto incrementada su deuda. Y no tienen Euros.
Saca tus propias conclusiones. Pero usa datos y no suposiciones.
- Como puedes ver, antes del Euro ya había deuda.
- Como puedes ver, la entrada en vigor del Euro fue en 1999 (para transacciones internacionales) y no afectó a la deuda. De hecho, 8 años después de la entrada del Euro, la deuda había bajado alrededor de un 25%.
- Como puedes ver, la subida fuerte de la deuda coincide con el inicio de la explosión de la burbuja inmobiliaria.
- Como puedes ver, Reino Unido también ha visto incrementada su deuda. Y no tienen Euros.
Saca tus propias conclusiones. Pero usa datos y no suposiciones.
#17:
El 30% de los españoles, es gilipollas o mas.
Abandonar ahora el euro seria aun mas ruinoso, las hipotecas serian convertidas a la nueva divisa previsiblemente devaluada (y a saco), asi que si ahora creen que hay desahucios, ni os imaginais lo que va a pasar despues.
Y ya, no hablemos de los precios.
Abandonar ahora el euro seria aun mas ruinoso, las hipotecas serian convertidas a la nueva divisa previsiblemente devaluada (y a saco), asi que si ahora creen que hay desahucios, ni os imaginais lo que va a pasar despues.
Y ya, no hablemos de los precios.
#25:
#19 #5 En ese caso los que quebrarian serian los acreedores.
En España hay un billon de euros en depositos bancarios asi que la idea seria retirarlos y el Estado tendria que aplicar un corralito.
Lo que ocurriría es similar a lo que ocurrió en Argentina en 2.001.
En cuanto a la deuda publica, evidentemente se consideraria un default encubierto y seriamos expulsados del mercado financiero internacional.
Digamos que el Estado ingresa unos 360.000 millones de euros al año y que tiene un deficit anual, hasta ahora, de alrededor de 100.000 millones. Tendrian que cuadrar las cuentas en 1 solo año.
El gasto en funcionarios es de 125.000 millones, el de pensionistas en 90.000 millones y el de los parados de 30.000 millones. Haceros una idea de que eso lo tendrian que tocar.
El gasto sanitario (contando medicinas) andaba en 90.000 millones (se ha recortado y era menos) y sin contar las medicinas, mantenimiento de hospitales y todo eso eran 65.000 millones. La educacion rondaba los 50.000 millones. Lo tendrian que tocar seguro.
En España hay un billon de euros en depositos bancarios asi que la idea seria retirarlos y el Estado tendria que aplicar un corralito.
Lo que ocurriría es similar a lo que ocurrió en Argentina en 2.001.
En cuanto a la deuda publica, evidentemente se consideraria un default encubierto y seriamos expulsados del mercado financiero internacional.
Digamos que el Estado ingresa unos 360.000 millones de euros al año y que tiene un deficit anual, hasta ahora, de alrededor de 100.000 millones. Tendrian que cuadrar las cuentas en 1 solo año.
El gasto en funcionarios es de 125.000 millones, el de pensionistas en 90.000 millones y el de los parados de 30.000 millones. Haceros una idea de que eso lo tendrian que tocar.
El gasto sanitario (contando medicinas) andaba en 90.000 millones (se ha recortado y era menos) y sin contar las medicinas, mantenimiento de hospitales y todo eso eran 65.000 millones. La educacion rondaba los 50.000 millones. Lo tendrian que tocar seguro.
#101:
Yo tengo todos mis ahorros en pesetas. Sabía que esto pasaría
Si, vale, no son más de 1000 pesetas
Si, vale, no son más de 1000 pesetas
#163:
#5 #14 #17 Hay diversos economistas de reconocido prestigio que consideran que los países del sur tienen que salirse del euro cagando leches. Uno de ellos, el francés Jacques Sapir ha escrito un libro, numerosos artículos y ha publicado estudios donde realiza simulaciones de los diferentes escenarios de salida del euro. Como está en francés, me ahorro pasaros los enlaces pero algunas conclusiones son las siguientes:
- Creación de MILLONES de puestos de trabajo de golpe, en 2 años.
- Aumento acojonante de las exportaciones, mejorando notablemente la balanza comercial.
- Crecimiento del PIB a niveles propios de otras épocas (pudiendo superar el 5% el primer año).
- Hundimiento generalizado de la economía alemana.
- La peseta se devalúa un 30% el marco alemán sube un 15% (quién se va a comprar ahora un mercedes).
- La deuda se reduce (y bastante).
- Según Sapir, si se hace una ruptura total del euro, el derecho internacional permite pagar las deudas en la nueva moneda (pesetas) y no en euros. Si en cambio España se sale sola del euro la cosa podría ser diferente, pero ahí ya tienes que pactar.
Nos están queriendo vender que salirse del euro es una locura cuando la locura es quedarse. Hay muchas rupturas de unidades monetarias y los países no lo han pasado tan mal, en Europa no sería como lo pintan, diciendo eso metes miedo y convences a la gente de que no hay otra opción que la que se está adoptando. No es verdad y ya hay estudios que lo demuestran.
La última reflexión: No se trata de si vamos a salir o no vamos a salir del euro, sino de cuándo. La única opción viable que tiene el euro es la Europa federal. Según Sapir, para que se hiciera efectiva, las transferencias de Alemania al resto de Europa, para aliviar las descompensaciones, ascendería a 220 mil millones, el 8%-9% del PIB Alemán. Algunos estudios lo elevan hasta el 12%. Es decir, no se va a hacer una europa federal jamás, por tanto, el euro se va a romper sí o sí. Cada año que pase sin romper el euro, será una ruptura más dramática. No toméis por locos a los que piensan que salirse del euro es una solución.
Por cierto, habláis de que cambiar de moneda llevaría a la ruina a millones de españoles que tienen una hipoteca alta ahora... Esos españoles ya están sentenciados dentro del euro, cuando el euribor se ponga al 5%-7% que es lo normal, pagarán el doble o más del doble de lo que pagan ahora y se van directos a la ruina. Ese es el escenario de salida de la crisis dentro del euro: se recupera la economía, los salarios se mantienen bajos, el euribor se dispara y los hipotecados se van a la ruina. No os dais cuenta de que estamos devaluando un 20-30% los salarios porque no podemos devaluar moneda? Por qué tener miedo a que la peseta se devalúe un 30% y no a que te bajen un 30% tu sueldo que es lo que estamos haciendo?
- Creación de MILLONES de puestos de trabajo de golpe, en 2 años.
- Aumento acojonante de las exportaciones, mejorando notablemente la balanza comercial.
- Crecimiento del PIB a niveles propios de otras épocas (pudiendo superar el 5% el primer año).
- Hundimiento generalizado de la economía alemana.
- La peseta se devalúa un 30% el marco alemán sube un 15% (quién se va a comprar ahora un mercedes).
- La deuda se reduce (y bastante).
- Según Sapir, si se hace una ruptura total del euro, el derecho internacional permite pagar las deudas en la nueva moneda (pesetas) y no en euros. Si en cambio España se sale sola del euro la cosa podría ser diferente, pero ahí ya tienes que pactar.
Nos están queriendo vender que salirse del euro es una locura cuando la locura es quedarse. Hay muchas rupturas de unidades monetarias y los países no lo han pasado tan mal, en Europa no sería como lo pintan, diciendo eso metes miedo y convences a la gente de que no hay otra opción que la que se está adoptando. No es verdad y ya hay estudios que lo demuestran.
La última reflexión: No se trata de si vamos a salir o no vamos a salir del euro, sino de cuándo. La única opción viable que tiene el euro es la Europa federal. Según Sapir, para que se hiciera efectiva, las transferencias de Alemania al resto de Europa, para aliviar las descompensaciones, ascendería a 220 mil millones, el 8%-9% del PIB Alemán. Algunos estudios lo elevan hasta el 12%. Es decir, no se va a hacer una europa federal jamás, por tanto, el euro se va a romper sí o sí. Cada año que pase sin romper el euro, será una ruptura más dramática. No toméis por locos a los que piensan que salirse del euro es una solución.
Por cierto, habláis de que cambiar de moneda llevaría a la ruina a millones de españoles que tienen una hipoteca alta ahora... Esos españoles ya están sentenciados dentro del euro, cuando el euribor se ponga al 5%-7% que es lo normal, pagarán el doble o más del doble de lo que pagan ahora y se van directos a la ruina. Ese es el escenario de salida de la crisis dentro del euro: se recupera la economía, los salarios se mantienen bajos, el euribor se dispara y los hipotecados se van a la ruina. No os dais cuenta de que estamos devaluando un 20-30% los salarios porque no podemos devaluar moneda? Por qué tener miedo a que la peseta se devalúe un 30% y no a que te bajen un 30% tu sueldo que es lo que estamos haciendo?
#22:
Es una gran idea. Después de subir los impuestos y precarizar el trabajo, ya solo queda devaluar la moneda para acabar de sumir a los ciudadanos en la miseria.
El siguiente paso es salir de la UE y pedir el ingreso en la Unión Africana.
El siguiente paso es salir de la UE y pedir el ingreso en la Unión Africana.
#115:
#20 Precisamente una cosa que nos ha traído el Euro es una inflación muy baja. Recuerdo que era habitual en España tener tasas de inflación de 2 dígitos. Alemania le tiene pánico a eso y por eso es incapaz de aprobar ni la más mínima devaluación del Euro.
Así que, si tu problema con el Euro es la inflación, mejor no pruebes a volver con la Peseta, porque ahí sí que verías lo que es la inflación.
Así que, si tu problema con el Euro es la inflación, mejor no pruebes a volver con la Peseta, porque ahí sí que verías lo que es la inflación.
#18:
Si volviéramos a las pesetillas seguro que nos volverían a hacer el "truqui" pero al revés:
1 Enero de 2000:
De € a Ptas: A efectos de cambio: 166 ptas = 1€. A efectos de compras 100 ptas = 1€.
1 Enero de 201X:
De Ptas a €: A efectos de cambio: 1€ = 100 ptas. A efectos de compras 1€ = 166 ptas.
1 Enero de 2000:
De € a Ptas: A efectos de cambio: 166 ptas = 1€. A efectos de compras 100 ptas = 1€.
1 Enero de 201X:
De Ptas a €: A efectos de cambio: 1€ = 100 ptas. A efectos de compras 1€ = 166 ptas.
#88:
#64 #48 #51 Y ¿qué os hace pensar que vuestra deuda sigue siendo propiedad del banco con quien la firmasteis? Si el contrato es anterior a 2007 con toda probabilidad el dueño de la misma sea otra entidad, con lo que se va a refanfinflar y la deuda va a seguir en euros.
Salir del euro es una ruina financiera, lo mires por donde lo mires. Los sueldos se mantendrán las importaciones subirán (que yo sepa aún no llegamos al autoconsumo, y lo peor va a ser el nuevo gasto energético, por ejemplo), y, por ende, los precios. La deuda seguirá en euros, con lo cual se aumentará en el mismo nivel que se devalúe la nueva moneda.
#89 Porque la peseta desapareció, es decir, cómo vas a pagar con algo que ya no existe? Entonces se realizó una conversión a un precio fijo. Si volvemos a la peseta, el euro seguirá existiendo, y su precio será variable en función del euribor.
Salir del euro es una ruina financiera, lo mires por donde lo mires. Los sueldos se mantendrán las importaciones subirán (que yo sepa aún no llegamos al autoconsumo, y lo peor va a ser el nuevo gasto energético, por ejemplo), y, por ende, los precios. La deuda seguirá en euros, con lo cual se aumentará en el mismo nivel que se devalúe la nueva moneda.
#89 Porque la peseta desapareció, es decir, cómo vas a pagar con algo que ya no existe? Entonces se realizó una conversión a un precio fijo. Si volvemos a la peseta, el euro seguirá existiendo, y su precio será variable en función del euribor.
Comentarios
Lo que seria un error muy grande porque entre otras cosas supondria que tuvieramos deudas en Euros e ingresos en una peseta que quieren devaluar un 30%.
Eso es lo mismo que aumentar las deudas un 30%.
#5 Lo que no tienes en cuenta es que con una moneda propia, recuperaríamos la capacidad de decidir sobre ella, como devaluar para salir por exportaciones de la crisis. Otra ventaja es que quebrarían todos los bancos, caerían los que hoy se ríen de todo y cabría la posibilidad de regenerar todo el sistema financiero exigiendo quitas sobre la deuda. Con el euro, somos y seremos exclavos de Alemania, un país que no quiere competencia industrial ni economica.
#13 Tienes razón, esa es la ventaja. Es decir, la politica monetaria y cambiaria pasaría de estar en el BCE para estar en España pero no te creas que eso es bueno porque depende de la utilización que se haga.
Ahora mismo el problema es que el BCE es como un Banco Central ... pero de Alemania y eso tampoco es bueno, pero si devaluar fuera tan bueno nosotros seriamos alemania y los alemanes serian españoles.
Y los bancos no quebrarian, los que quebrarian serian los deudores con la diferencia que tu y yo, a diferencia de las empressas, respondemos con nuestro patrimonio presente y futuro.
#16 La única ventaja de estar en el Euro, es que Europa puede sostener el peso del estado a base de deuda y no hacernos entrar en default. Eso y que Montoro se mantenga lejos de una impresora de billetes.
#23 Los bancos españoles han tenido que refinanciarse con dinerito del estado, dinero que ponemos los ciudadanos a base de impuestos y pone el BCE. Si quitamos el BCE, todos los bancos y cajas, quitando quizá el BBVA y el Santander, quebrarían al día siguiente. Si no se ha dejado quebrar a los bancos y cajas españolas, es por mandato imperativo de Europa, ya que si caen, podrían llevarse el proyecto euro con ellos y podrían crear una quiebra general europea. A cambio de mantenerlos, tenemos los impuestos más caros de la UE, la electricidad más cara, policías como avispas poniendo multas, un déficit que se dispara, una deuda impagable y nuestras almas en manos del BCE.
#34 Como no interesa una quiebra general (o la amenaza de ella), lo suyo es que teniendo una baza tan grande pudiéramos haber negociado una salida del euro con quita incluida de haber alguien independiente y medianamente inteligente en el gobierno de Rajoy. Como eso no existe ni de lejos, tenemos una penitencia impagable, que se traducirá en nuevas subidas de impuestos, bajadas de pensiones, bajadas de sueldos a funcionarios y despedida de los que hagan falta. No nos olvidemos que ya se habla de una nueva reforma laboral "más efectiva".
Resumiendo: Os doy la razón en que cada día que pasa, la salida del euro es más complicada. Por mantener con vida el cuerpo moribundo de la economía española en coma, estamos pagando un precio ahora grande, pero en unos años será mucho peor. Hoy, en mitad de los brotes verdes, ha sido portada en menéame una pareja que se ha suicidado en mi pueblo (de menos de mil habitantes) por la crisis. Ojalá me equivoque y os pague la cerveza, pero mucho me temo que no va a ser así.
#13 " Otra ventaja es que quebrarían todos los bancos, caerían los que hoy se ríen de todo y cabría la posibilidad de regenerar todo el sistema financiero exigiendo quitas sobre la deuda"
Si no les han dejado quebrar ya, con las suficientes razones que había para ello, qué te hace pensar que iban a quebrar al salir del Euro?
#13
Dado que la deuda la tienes en euros, date por jodido. Y si crees que te van a perdonar la deuda a corto plazo ... ni de coña.
El menos durante una década ibamos a estar a la altura de Sudán económicamente hablando.
Salir del euro con la situación actual es un suicidio.
#34 Deuda de España: 1.750.268 millones de €
Deuda de Sudán: 39,7 mil millones de €
Ojalá tuviéramos la deuda que tiene Sudán!
#13 #30 Pues no veo el problema en que dejemos de ser clavos de Alemania.
Nota: Esclavo y esclavizar, sin x.
#13 #30 Que yo recuerde, no he pasado por niguna etapa en mi desarrollo biológico en que me convirtiese en clavo, (ni en tuerca, ni arandela) así que por favor, aprended de una puta vez a escribir bien la palabra esclavo.
#13: Sí, ideal. En lugar de que nuestra política monetaria la decida la Merkel, ¡vamos a darle la máquina de hacer dinero a nuestros grandes gobernantes como Zapatero y Rajoy, que seguro que la utilizan de forma responsable para llevarnos a la recuperación y al pleno empleo! Como ya están usando tan bien las competencias que ya tienen...
#5 Lo que viene a ejemplificar que el 30% de españoles al menos no tiene ni idea de economía básica. Transpolado a la política, así nos va..
El 30% es un huevo para tratarse de una medida tan radical y traumática.
Yo me lo tomaría en serio.
#14 #17 Yo lo que interpreto es que el 30% de los españoles está deseando pescar en río revuelto.
No sé si me explico.
Creo que no tenéis en cuenta que en este país hay muchísima gente cuyas únicas expectativas de crecimiento pasan por hundir el país entero y poder empezar de cero y desde la misma línea de salida.
Un 30% de los españoles no tiene nada que perder o no tienen miedo a perder lo poco que tiene. Si yo fuera liberal estaría acojonado con este dato.
#32 Pues yo he trabajado duro para tener lo poco que tengo (sobre todo ahorrado) asi que no voy a perderlo todo por culpa de unos descerebrados, y me llevare por delante al que lo proponga.
#33 Ya, bueno. Lo mismo es cuestión de esperar a que tú también pierdas lo poco que tienes y ese 30 pase a ser un 40, y un 50...
Que visto lo visto no parece que vaya a ser muy larga la espera.
Desde luego que "el país se iría a la mierda", "los coches y los móviles serían muchos más caros", "perderíamos todos los ahorros" no son razones en absoluto convincentes para buena parte de la sociedad ahora mismo.
La gente sin expectativas y sin esperanza no existe en la teoría liberal. Pero sí que existe, y está muy presente, en la realidad.
Que la realidad no te estropee una buena utopía.
#32, otro error: pensar que si esto se va al carajo íbamos a partir todos de cero desde la misma línea de salida. Cuánto daño han hecho tantas reformas educativas y cuánta inocencia.
#14 "Transpolar" es un adjetivo que significa "que pasa por un polo de la tierra" (RAE). Como verbo no existe. El verbo que buscas es "extrapolar".
#5 #14 #17 Hay diversos economistas de reconocido prestigio que consideran que los países del sur tienen que salirse del euro cagando leches. Uno de ellos, el francés Jacques Sapir ha escrito un libro, numerosos artículos y ha publicado estudios donde realiza simulaciones de los diferentes escenarios de salida del euro. Como está en francés, me ahorro pasaros los enlaces pero algunas conclusiones son las siguientes:
- Creación de MILLONES de puestos de trabajo de golpe, en 2 años.
- Aumento acojonante de las exportaciones, mejorando notablemente la balanza comercial.
- Crecimiento del PIB a niveles propios de otras épocas (pudiendo superar el 5% el primer año).
- Hundimiento generalizado de la economía alemana.
- La peseta se devalúa un 30% el marco alemán sube un 15% (quién se va a comprar ahora un mercedes).
- La deuda se reduce (y bastante).
- Según Sapir, si se hace una ruptura total del euro, el derecho internacional permite pagar las deudas en la nueva moneda (pesetas) y no en euros. Si en cambio España se sale sola del euro la cosa podría ser diferente, pero ahí ya tienes que pactar.
Nos están queriendo vender que salirse del euro es una locura cuando la locura es quedarse. Hay muchas rupturas de unidades monetarias y los países no lo han pasado tan mal, en Europa no sería como lo pintan, diciendo eso metes miedo y convences a la gente de que no hay otra opción que la que se está adoptando. No es verdad y ya hay estudios que lo demuestran.
La última reflexión: No se trata de si vamos a salir o no vamos a salir del euro, sino de cuándo. La única opción viable que tiene el euro es la Europa federal. Según Sapir, para que se hiciera efectiva, las transferencias de Alemania al resto de Europa, para aliviar las descompensaciones, ascendería a 220 mil millones, el 8%-9% del PIB Alemán. Algunos estudios lo elevan hasta el 12%. Es decir, no se va a hacer una europa federal jamás, por tanto, el euro se va a romper sí o sí. Cada año que pase sin romper el euro, será una ruptura más dramática. No toméis por locos a los que piensan que salirse del euro es una solución.
Por cierto, habláis de que cambiar de moneda llevaría a la ruina a millones de españoles que tienen una hipoteca alta ahora... Esos españoles ya están sentenciados dentro del euro, cuando el euribor se ponga al 5%-7% que es lo normal, pagarán el doble o más del doble de lo que pagan ahora y se van directos a la ruina. Ese es el escenario de salida de la crisis dentro del euro: se recupera la economía, los salarios se mantienen bajos, el euribor se dispara y los hipotecados se van a la ruina. No os dais cuenta de que estamos devaluando un 20-30% los salarios porque no podemos devaluar moneda? Por qué tener miedo a que la peseta se devalúe un 30% y no a que te bajen un 30% tu sueldo que es lo que estamos haciendo?
#163 #5 #14 #17 Es cierto, y yo no te puedo decir que yo tenga razón porque esto no es una ciencia exacta. Yo digo lo que yo pienso.
Por ejemplo, no creo que aumente los puestos de trabajo porque los puestos de trabajo aumentan con la demanda.
Creo que es un metodo de generar inflación. De hecho, si subieran un 30% los precios de energía el daño a la economia es terrible.
Una moneda debil no favorece la inversion y menos cuando es inestable y volatil.
Si fuera tan sencillo como devaluar España seria Alemania porque lo hicimos con la peseta media docena de veces.
#14 Sí, menos mal que te tenemos a ti para dar consejos a la humanidad. No sé qué haríamos sin tu infinita sabiduría. Este mundo está lleno de bobos que se creen en posesión de la verdad absoluta sin darse cuenta de que nadie tiene la última palabra en temas como política o economía, ya que hasta los más preparados meten la pata tarde o temprano. Bueno, todos... menos tú, claro.
#5 Lo que no sería error alguno, al redenominar la deuda en pesetas antes de proceder a su devaluación.
#19 #5 En ese caso los que quebrarian serian los acreedores.
En España hay un billon de euros en depositos bancarios asi que la idea seria retirarlos y el Estado tendria que aplicar un corralito.
Lo que ocurriría es similar a lo que ocurrió en Argentina en 2.001.
En cuanto a la deuda publica, evidentemente se consideraria un default encubierto y seriamos expulsados del mercado financiero internacional.
Digamos que el Estado ingresa unos 360.000 millones de euros al año y que tiene un deficit anual, hasta ahora, de alrededor de 100.000 millones. Tendrian que cuadrar las cuentas en 1 solo año.
El gasto en funcionarios es de 125.000 millones, el de pensionistas en 90.000 millones y el de los parados de 30.000 millones. Haceros una idea de que eso lo tendrian que tocar.
El gasto sanitario (contando medicinas) andaba en 90.000 millones (se ha recortado y era menos) y sin contar las medicinas, mantenimiento de hospitales y todo eso eran 65.000 millones. La educacion rondaba los 50.000 millones. Lo tendrian que tocar seguro.
#25 "seriamos expulsados del mercado financiero internacional"
Sí claro, excavarían un hoyo muy grande bajo la península, en él meterían un cohete muy grande, cortarían con sumo cuidado por la frontera de Portugal y Francia, y nos mandarían a la luna.
Con qué alegrías se hacen ciertas afirmaciones...
#25 según los últimos datos, España estaba pagando 50.000 millones en intereses de deuda, pero quitando esa partida, las cuentas estaban casi equilibradas.
Se podría hacer un simpa y prescindir de nueva financiación. Es muy arriesgado, pero sería posible.
#19 Menudo genio, quién era tu profesor de economía? Andy el de Andy y Lucas?
#5 Oye, que es nuestra peseta y nos la follamos como queremos ... también podríamos sobrevaluarla un 100% pagar la deuda (Que sería la mitad) y luego ponerla al precio que nos diese la gana.
#44 nuestra deuda seguiría siendo en Euros, tu plan nos haría pagar el 200% de la deuda
#45 ... esas mates ...
#51 Lo que dices es una estupidez ... las nóminas también están en euros ... y no van a preguntar por el cambio a pesetas ... los bancos lo mismo.
Por cierto ... ¿las hipotecas que estaban en pesetas se siguieron pagando en pesetas?
#52 Goto el último párrafo de #88
A ver niño a la deuda auditoría y no se paga la que sea odiosa, tranquilo está todo pensado #5
#53 Claro, claro ...
Es muy fácil demostrar que gran parte de la deuda es odiosa, pero claro eso no va a gustar a los compas europeos, gran parte de los dispendios españoles han sido hechos por decisión de la Union Europea y potencias extranjeras. Infórmate del caso de ecuador #56
#57 ¿Cual es la deuda odiosa? Explicamelo.
#59 Deuda odiosa, deuda execrable o deuda ilegítima, en Derecho internacional, es la teoría jurídica, puesta en práctica numerosas veces a lo largo de la historia, que sostiene que la deuda externa de un gobierno contraída, creada y utilizada contra los intereses de los ciudadanos del país, no tiene por qué ser pagada y por tanto no es exigible su devolución ya que los prestatarios habrían actuado de mala fe, a sabiendas, y por tanto dichos contratos —bonos o contratos comerciales— son nulos legalmente. En todo caso, tales deudas podrían considerarse personales debiendo responder quienes las hayan contraído a título personal —sea el monarca, el presidente, el director del banco central nacional o los ministros correspondientes— y no el Estado en su conjunto y por tanto los ciudadanos. En algunos aspectos, el concepto es análogo a la nulidad de los contratos firmados bajo coacción. Fuente:wikipedia
#60 Vale ¿Cual es la deuda que se ha contraido contra los intereses de los ciudadanos? ¿Sabes como funciona el mercado de deuda publica?
Es que le estas diciendo a los inversores que un % de la deuda consideras que no se ha utlizado por el bien de la sociedad y que no piensas pagarla.
Piensa que al final lo que hay detrás de todo esto son personas.
... Te voy a contar una cosa. Yo no queria que me rescatasen, te lo digo de verdad, pero no tiene nada que ver con lo que estás planteando.
#62 Pues la deuda que se ha contraído contra los ciudadanos se decide revisando las cuentas una por una, evidentemente habría que jugar con astucia con respecto a los inversores, por ejemplo en el caso de España está claro que la deuda más ilegítima es la que se ha contraído con la Union Europea, puesto que ha sido obligada por potencias extranjeras, con eso matamos dos pájaros de un tiro, salimos de la Unión Europea que nos asfixia, y nos quedamos sin deuda en euros, teniendo deuda en dolares y otras monedas mucho más asequibles para la economía española, despues de la bajada de deuda, subimos la exportación y tenemos libertad de producción para encontrar mercados más rentables que el europeo, si los inversores ven que el resto de deuda se respeta( la que no está en euros) no nos echarán de ningún mercado, el mercado europeo es un lastre absoluto para la economía española, probablemnte en un plazo de tres años recuperariamos toda nuestra potencia económica
#63 A ver, te voy a contar algunas cosas que creo que te van a ayudar, pero tampoco quiero ser pesado.
El Estado ingresa 360.000 millones y esta teniendo 450.000 millones en gasto. Eso significa que al año siguiente tiene que endeudarse en 90.000 millones y refinanciar la deuda que vece ese año.
Lo hace emitiendo deuda a diferentes plazos. Se pagan los intereses, se emite la deuda nueva y se refinancia la que vence. Se espera que muera por inflacion o por superavit de años posteriores.
Cuando se subasta deuda es, como se indica, una subasta. ¿A que tipo de interes se esta dispuesto a prestar? Y entonces el Estado invierte mas o menos deuda en funcion de lo que necesita y de los intereses que quiere asumir.
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Te cuento lo de lo deuda odiosa y voy a hacerlo con un ejemplo propio. Cuando en un pais estalla una guerra civil suele quedar fuera del circuito financiero internacional porque existe un evidente riesgo de default. En ese momento se suele acudir a prestamos personales o prestamos personales sindicados para financiar la guerra.
Cuando Franco dió el golpe de Estado, a quienes financiaron a los "rojos" les declararon esa deuda odiosa y no se pagó. Pero vamos, que aún haciendolo de cualquier circunstancia el mercado entiende que eso es un default y ya no se arriesgan a prestarte.
Con los años las cosas pueden cambiar, pero mira el ejemplo de Argentina que ha llegado a tener superavit comercial y superavit en sus cuentas publicas, con un Tesoro con 40.000 millones de dolares de fondo y nunca ha podido volver a emitir deuda porque su deuda tiene rating por debajo del bono basura y solo un escalon por encima del Default. Y en este periodo le ha dado tiempo a estar en esa situación y volver a entrar en otra crisis.
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Yo entiendo entre lineas lo que tú quieres denunciar, y sé lo que muchas voces pancartean y que ni ellos mismos se creen, salvo que quieran terminar de hundir el país, pero las cosas son aparentemente sencillas por fuera y más complejas por dentro.
Precisamente a Argentina declaró odiosa el 50% de su deuda, pero el caso de Ecuador es más significativo, de todas maneras te he diferenciado claramente la deuda contraída en mercados y la contraída directamente con la Unión Europea, no nos bajarían ni el rating si se sigue pagando la deuda de mercado, de hecho el no pagar la europea nos aportaría mayor liquidez para hacerlo y además probablemente sea muy dificl demostrar que la deuda de los mercados sea odiosa #65
#66 No entiendo esa distinción de deuda.
Los mayores acreedores de España han sido siempre bancos de Alemania y Francia. Luego España ha utilizado la misma baza que Grecia y Zapatero diciendo que nuestra deuda eran sus ingresos por lo que si nosotros quebrabamos ellos nos acompañaban, ... y probablemente R. Unido, que es el tercer acreedor de EEUU, asi que imaginate porque desde USA llaman a España.
Ese poder con el tiempo se esta perdiendo porque estan convirtiendo al bCE en el banco malo. El euribor se ha sustituido por el sistema del tarjet 2 del BCE y la deuda publica esta pasando de manos extranjeras a españolas (aunque ahora a vuelto la inversion), lo que supone que si le declaras la deuda odiosa, lo primero que quiebra es nuestro sistema financiero, luego nuestro fondo de pensiones que esta invertido al 95% en nuestra deuda publica y luego el Estado por las garantias sobre la propia banca.
Al año siguiente tendrias que recortar 90.000 millones de euros (el equivalente al pago del 100% de pensiones de 8 millones de habitantes). Solo eso supondria, por efecto multiplicador, pasar a una depresión con una caida del PIB rodeando el 15% ... y fuera de la UE y sin moneda. Un caos.
Yo en su momento hubiera preferido que no me rescatasen e ir liquidando bancos y que cada uno apechugue con sus inversiones, pero al final hemos pagado nosotros las inversiones fallidas de los alemanes por que el problema es que se declarase un concurso de acreedore y se desnudase como se han administrado por politicos y sindicalistas las cajas de ahorro.
La distinción de deuda es clara, no es lo mismo salir a financiarse a los mercados internacionales de forma voluntaria, que ser obligado por directivas extranjeras a aceptar un préstamo bajo coacción y amenazas, para eso sirve la auditoría para demostrar que deuda es legítima y cual no #67
#68 El importe del rescate supone algo así (no puedo mirarlo ahora) como un 5-10% del total de la deuda española.
Y por cierto, Argentina sigue pagando sus deudas y no le va viento en popa precisamente. Si ese es el modelo a seguir yo paso.
paga el 50% y le va más o menos bien, te recuerdo como estaban con el corralito #71
#72 Tan bien que no puede acceder a los mercados financieros para financiarse, tan bien que tienen un "corralito" para el dólar, tan bien que su inflación está como está. Sí, le va de maravilla.
Tienen un crecimiento del PIB espectacular y nada de paro, hoy por hoy tienen un recorrido mejor que le nuestro, si no lo quieres ver tu mismo, España no va a volver a estar en puestos de cabeza del capital con esa deuda, acabará hundiendose como lo hizo Argentina y ya será tarde. #76
#78 También una inflación espectacular. Y el crecimiento del PIB es lógico, país petrolero con los precios del petróleo actual, pues blanco y en botella. Y la tasa de paro no es nada del otro mundo para un país que se supone desarrollado. Si tú quieres ese modelo me parece estupendo, yo no.
#72 Argentina medio escapó por superavit comercial y superavit en cuentas corrientes. Nosotros hoy en dia tenemos balanza de pagos favorable pero tenemos demasiado deficit.
Seria un suicidio monumental.
Eso pensaban en Argentina que sería un suicido, al inal no les quedó otra y eso que ellos tienen moneda que poder devaluar #79
#80 Los ciudadanos de Argentina nunca han vivido bien. Hoy en dia no viven bien, encima los recursos naturales es algo que no computa en el PIB y cada vez son mas importadores de energia.
Es complicado. Ellos quebraron porque no tenian otra salida y el corralito fue una a la desesperada.
Hoy en dia tienen otro corralito porque las cuentas del Tesoro van por una lado y la realidad por otra y estan faltos de dolares.
Ojala me equivoque pero las cosas en Argentina no van muy bien. Estan ocultando crisis debajo de un PIB que no es real porque no recoge la inflación real si no practicamente la mitad. Bueno, ojala me equivoque.
#68 ¿Que han sido coaccionados? Uff "con pinzitas" ... te valdria para el mecanismo de rescate como mucho.
Pero en esto no es una cuestion de excusas. El Estado es inembargable y simplemente te puedes declarar en quiebra. El mercado te va a responder de la misma manera porque son inversores y lo que quieren es su dinero con intereses.
Si en España mañana hay un movimiento social importante que aboga por declararse en default, antes de que ocurra, se monta un ataque especulativo y nos dejan estrellaos.
#68 ojalá fuera clara porque nos evitaría todos los problemas. Pero no lo es. Por ejemplo, yo tengo una letra del tesoro con numeración X. ¿ es deuda odiosa o no lo es ?
También existe otra posibilidad, la movilización de los estados del sur de europa en bloque contra el pago de la deuda entera, pero esto es más idealismo. por cierto hay muchos ejemplos de impago de deuda abosolutamente que no han salido nada mal económicamente, por ejemplo la Union Sovietica o la alemania nazi #67
#70 Solo Francia tiene el 120% de su pib en deuda italiana. Los hacen polvo.
Ya solo la deuda española no se soportaria, y mira que Alemania ha conseguido aislar cada vez mas el riesgo de España y Grecia para pasarselo a los propios griegos, españoles y el BCE.
Sin embargo, si tira Italia tambien para adelante destrozarian el mercado de deuda publica, los cds ... uff. La verdad es que no llego ni a imaginar la que se podria liar.
Solo hay que tener en cuenta que las empresas tambien juegan a eso de refinanciar la deuda. A una de las que se llevarian por delante es a Telefonica, que no es precisamente moco de pavo.
#62 >
Ese es el problema. No hay separación, va toda en un saco. Eso facilita mucho la vida a los delincuentes que usan su cargo en beneficio propio.
En un mundo justo eso estaría controlado y no habría impunidad. Por ahora no existen esos controles.
#63 el dinero que se ha dedicado a los rescates bancarios se le ha regalado a los bancos a fondo perdido, en contra de las bases de lo que es el libre mercado. Al final lo pagan los ciudadanos cuando no son los beneficiarios directos. Esa deuda es la primera candidata a ser calificada como deuda odiosa.
#60 #62 Lo de la deuda odiosa es una expresión muy afortunada y llamativa que ha sido duramente manipulada. El termino de deuda odiosa se refiere a la deuda contraída por enemigos del pueblo o e el estado en situaciones de conflicto como por ejemplo: La deuda que contrajo el estado frances colaboracionista de Vichy durante la ocupación nazi. Es decir se obligaría al estado francés a pagar la deuda de sus enemigos, aquellos que lucharon contra el y trataron de destruirlo. De ahí el termino de odiosa.
La deuda de España la han contraído gobiernos democráticos y legítimamente elegidos que sin ninguna duda representaban la soberanía y voluntad del pueblo español. Por eso la deuda de España no puede ser calificada de deuda odiosa. Otra cosa es que ni a ti ni a mi nos gusten las decisiones que han tomado nuestros gobernantes, pero las han tomado con la mayoría de los votos y el apoyo o el silencio de una parte mayoritaria de los españoles. Y sí, el pueblo español es tonto, pero es lo que hay.
A quien te deja dinero le importa poco que tu gobernante haya salido rana. Culpa tuya, haber escogido otro. Por cierto la República de Weimar hizo un simpa a Francia. Y la democrática república francesa invadió militarmente una parte de la democrática Alemania y puso a sus habitantes a trabajar en las minas de carbón hasta que se cobró lo que le debían.
Para afrontar los pagos, la República de Weimar se endeudó hasta lo indecible y así fue cómo comenzó la galopante inflación que dio paso al hambre y a la desesperación, una experiencia histórica que explica el rigor con el que Alemania impone hoy en la UE políticas que mantengan la inflación a raya.
"La hiperinflación de 1923 llegó unos extremos insostenibles para el pueblo alemán. Un dólar pasó a tener un valor en aquel año de 4.200 millones de marcos, el litro de leche, una barra de pan o un paquete de tabaco superaban los millones o billones de marcos. Además, los precios cambiaban constantemente a lo largo del día, los días en los que los trabajadores recibían su sueldo tenían que llevárselo a casa en carretilla e ir comprando algo por el camino porque sabían que, al día siguiente, todo aquel dinero no serviría para gran cosa" explica Spitra.
"Por este motivo, millones de alemanes quedaron arruinados y la desesperación se apoderó de ellos llegando en muchos casos al suicidio, mientras Francia presionaba para seguir cobrando y llegó a invadir, en 1923, la cuenca del Ruhr, para garantizar los envíos de carbón".
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/10/01/internacional/1285943039.html
Ahora vamos y les contamos a estos dos lo de la deuda odiosa. Que seguro que les parece justo.
#97 #60 #62 Ahora que has sacado esto de la deuda como causa belli me ha venido a la mente, creo que era el cuarto libro de Adam Smith "las riquezas de las naciones" donde ya advertía de la inconveniencia de la deuda entre Estados por ser un mecanismo que puede servir para que un Estado controle a otro y si no se dejara controlar, precisamente utilizarlo como causa belli.
Hablamos de 1776, coincidiendo con la Declaracion de Independencia de los EEUU.
#97 Lo de que los gobiernos democráticos no pueden incurrir en deuda odiosa no lo veo yo tan claro. El caso reciente de Grecia: llega un día un gobierno y ve que las cuentas están falseadas, que el país se ha endeudado mucho más de lo que dicen los libros y estadísticas oficiales y que nadie sabe donde ha ido el dinero porque los ciudadanos griegos viven igual que siempre.
La solución que se ha tomado es claramente injusta. Ya sabes cual es: que todos los griegos sigan pagando las deudas y que los que han robado ahí se vayan de rositas. Es impresentable. Una solución justa pasa por buscar y juzgar a los que se gestionaros fraudulentamente y que sean ellos los que paguen la deuda en la que incurrieron, y no los ciudadanos griegos que han sido los perjudicados.
Nuestro mundo está a medio civilizar porque es posible cometer estos desfalcos y porque como "solución" se castiga a las víctimas, en este caso se condena a los ciudadanos griegos a pagar las deudas contraídas ilegítimamente.
#5 Una pregunta sincera, porque igual hay un motivo y lo desconozco. ¿Por qué si la deuda denominada en pesetas, se pagó en €, la deuda denominada en € no se puede pagar en ptas.?
#64 #48 #51 Y ¿qué os hace pensar que vuestra deuda sigue siendo propiedad del banco con quien la firmasteis? Si el contrato es anterior a 2007 con toda probabilidad el dueño de la misma sea otra entidad, con lo que se va a refanfinflar y la deuda va a seguir en euros.
Salir del euro es una ruina financiera, lo mires por donde lo mires. Los sueldos se mantendrán las importaciones subirán (que yo sepa aún no llegamos al autoconsumo, y lo peor va a ser el nuevo gasto energético, por ejemplo), y, por ende, los precios. La deuda seguirá en euros, con lo cual se aumentará en el mismo nivel que se devalúe la nueva moneda.
#89 Porque la peseta desapareció, es decir, cómo vas a pagar con algo que ya no existe? Entonces se realizó una conversión a un precio fijo. Si volvemos a la peseta, el euro seguirá existiendo, y su precio será variable en función del euribor.
#88
cuando se cambia la hipoteca de banco se va con las mismas condiciones que tenía, lo que se hace con un cambio de moneda es lo mismo que se hizo con el euro/peseta, se marca un valor fijo durante un tiempo y luego se dejarían fluctuar libremente. El cambio pesetas euros sería obligatorio para todos, tanto como para sueldos como para depósitos (a ver si te crees que el dinero que tengamos en los bancos iba a seguir en euros en vez de en pesetas o si te van a dejar cobrar la pensión en euros o pesetas según tu voluntad ... ).
cc/ #89
#90 Sí, y tus condiciones están en euros, o ¿a caso tienes alguna cláusula que especifique algo si hay algún cambio de moneda? ¿acaso cuando cambió la moneda no te informaron de las nuevas condiciones? Porque el indice de referencia cambió, por ponerte solo un ejemplo.
Por su puesto que se realizará un cambio de moneda, y se devaluará después, y tendrás menos dinero, a no ser que tengas invertido en fondos/entidades extranjeras, que entonces permanecerá en euros. otra cosa, no solo se habla de sueldos, sino también de importación/exportación. ¿cuánto crees que subirán los precios debido a la importación energética, de la cual somos grandes dependientes? ¿Acaso crees que vamos a volver a los noventa?
#92 ¿a caso tienes alguna cláusula que especifique algo si hay algún cambio de moneda?
Para eso existen los decretos o lo que sea en este caso ... como si hay que hacer una ley específica ... no veo en las hipotecas el mayor problema. ( lo mismo con los depósitos, que se cambiarán automagicamente).
¿cuánto crees que subirán los precios debido a la importación energética, de la cual somos grandes dependientes?
Subirán lo que devaluemos la peseta en relación al euro en los sectores que la importación de petroleo sea un factor decisivo/relevante ... en los que no sea relevante ... ¿Cuanto crees que bajarán los precios en los sectores que somos productores autosuficientes? (alimentación) ¿cuanto crees que subirá el turismo? ¿Y cuantas empresas se vendrán a España por la mano de obra barata?
#93 ¿Y que mágnifico gobierno se va a atrever a hacer ese "decreto"? Eso sí me gustaría verlo.
¿Autosuficientes? Lo somos en muy muy poquitos sectores, sigo sin ver la compensación. Nuestra balanza de pagos siempre ha sido deficitaria, antes y después del euro.
Qué bonito sería vivir en un país tan maravilloso que protege a sus ciudadanos de los bancos y demás entidades financieras...
#89 #5 Se puede hacer, seria legal. El problema es que tu creas una nueva moneda que vas a devaluar , aunque el Euro sigue existiendo y la peseta desaparecia, como mecanismo de elusión de obligaciones.
Entonces el mercado lo considera un default encubierto.
Y para ti que eres nacionalista-independentista, te cuento otra. Imaginate que le das la independencia a Melilla y le cascas en las negociaciones que le pertenece el 30% de la deuda ¿te imaginas como responderia el mercado?
Al final la historia es que hay inversores que se juegan su dinero, seguros ... se mueve mucho dinero e incluso cotiza para darle liquidez, e incluso cotizan unos instrumentos que son para cubrir riesgo default. Es complicado pero hay unos evaluadores (empresas de rating) que van a pensar lo mismo que pensamos todos y te van a hacer polvo tu credibilida crediticia.
Me puedes contestar que las empresas de rating no tienen credibilidad pero los Seguros, Fondos de Pensiones, Fondos Estatales, Fondos de Capital Riesgo ... tienen una politica de inversiones y si te consideran bono basura pues tiene consecuencias (ahora para el BCE para utilizar los titulos y tener liquidez), si no tienes triple AAA hay fondos que no invierten y hay otros que invierten si eres A pero te exigen una rentabilidad y si eres un escalon por encima del bono basura pues la politica de muchos es que te sacan de sus carteras. Tu bono vale menos (cotiza menos) lo que implica que tu rentabilidad tiene que aumentar (que todos paguemos mas por endeudarnos).
Es lo que hay.
#5 lo que hace falta es una quita.
pero no hay gobierno con cojones para hacerlo. Es más, modificaron la constitución los del PPSOE para que la prioridad del Reino de Hispanistán sea el pagar íntegros los pufos de los diferentes gobiernos del Estado
#5 Hombre yo creo que en tal caso habría que impagar.
#5 Lo que seria un error muy grande porque entre otras cosas supondria que tuvieramos deudas en Euros e ingresos en una peseta que quieren devaluar un 30%.
Eso es una gilipollez: las deudas, como los ahorros, se pasan a pesetas el primer dia al cambio oficial y punto. Como se hizo con el euro.
#5 Da igual que la deuda este en pesetas y aumente un 30% o siga siendo en euros. Es igual de impagable.
Si volvemos a la peseta volveriamos a tener capacidad para devaluar la moneda, podriamos recuperar la soberania poniendo fronteras al dinero y diseñar una verdadera politica de industrializacion.
A corto plazo seria un mazazo muy duro pero al cabo de unos años podriamos empezar a levantar cabeza.
Si nos quedamos en el euro, recorreremos un largo camino al subdesarrollo sin vislumbrar la luz al final del tunel.
El 30% de los españoles, es gilipollas o mas.
Abandonar ahora el euro seria aun mas ruinoso, las hipotecas serian convertidas a la nueva divisa previsiblemente devaluada (y a saco), asi que si ahora creen que hay desahucios, ni os imaginais lo que va a pasar despues.
Y ya, no hablemos de los precios.
Es una gran idea. Después de subir los impuestos y precarizar el trabajo, ya solo queda devaluar la moneda para acabar de sumir a los ciudadanos en la miseria.
El siguiente paso es salir de la UE y pedir el ingreso en la Unión Africana.
#22 A eso se le llama derecho a decidir
Si volviéramos a las pesetillas seguro que nos volverían a hacer el "truqui" pero al revés:
1 Enero de 2000:
De € a Ptas: A efectos de cambio: 166 ptas = 1€. A efectos de compras 100 ptas = 1€.
1 Enero de 201X:
De Ptas a €: A efectos de cambio: 1€ = 100 ptas. A efectos de compras 1€ = 166 ptas.
#18 y eso que no has aplicado las subidas del IPC.
La miseria que nos ha traído el euro ha sido por pasar de un sueldo de 100.000 a 600€, no a 1000 euros. O visto al revés, de 100 pesetas un café, a 1 euro el café. O en las recreativas, de 25 pesetas a 20 céntimos, etc etc etc.
Ahora, volvemos a la peseta y en un bar cutre te cobran 2,5 euros por una cocacola, y joder, que son 400 pesetas.
Y luego nos quejamos de "los de arriba" (que también tienen culpa).
#26 a eso mismo me refería con mi comentario...
#18 1€ = 166 ptas.
Ya te gustaría a ti que, si volviésemos a la peseta, te dieran por 166 neo-pesetas 1 euro
Dada la situación de retorno a la peseta + devaluación, que es lo que sucedería, me temo que para que te diesen un euro tendrías que darles bastante más de 166 pesetas.
Por otro lado, a los que emigramos hace años y cotizamos y tenemos toda la pasta fuera de España, nos vendría de putísima madre una vuelta a la peseta. Yo apoyo esa medida al 150%. Así podría comprarme con mis euros un ático duplex en Valencia de puta madre, para cuando fuera de vacaciones a ver a mis viejos a los que les enviaría sin problemas euros todos los meses para que fueran los más chulos del pueblo.
Yo os doy mi bendición, chicos. En cuanto queráis, podéis volver a la peseta. Mejor pronto que tarde.
#20 ¿Y? ¿Los precios no subían con la peseta? No puedes comparar precios de hace 10-15 años en pesetas con precios ahora en euros.
Otra cosas resultan más baratas (tecnología, coches,...).
#24
Creo que lo que quería decir es que desde la llegada del euro los precios han subido con mucha mas fuerza que los salarios, de manera que la pérdida de poder adquisitivo ha sido bestial.
#37 No veo yo esa pérdida bestial del poder adquisitivo desde la entrada del euro. Sí existe desde 2008 con la crisis. http://www.cincodias.com/grafico/economia/precios-salarios-espana/20130116cdscdseco_1/
#39
El IPC está altamente manipulado. Meten y sacan productos para intentar controlarlo y mantenerlo anormalmente bajo. Lo cierto es que los productos esenciales (la cesta de la compra, la electricidad, los transportes...) han subido mucho más que el salario medio. http://lacomunidad.elpais.com/loquesubebaja/2011/12/28/la-gran-mentira-manipulacion-del-ipc
#38
Rwalmente el crecimiento de la deuda publica española es por uclpa de la burbuja, y no por culpa del euro. Y aunque es grave lo cierto es que los nivelesde deuda no han sido preocupantes hasta el año pasado (otra cosa es el déficil)
Lo que sí sería muy interesante es ver la misma evolución de la deuda privada con los años, pues, desde mi punto de vista, es uno de los principales problemas de españa y el que puede condenar al pais.
#43 Ese informe incluye datos hasta 2011 y ya he dicho antes que sí ha habido pérdida del poder adquisitivo por la crisis. ¿Con los datos hasta 2007 ocurre igual? ¿Es culpa del euro o de la crisis? ¿Con la peseta no pasaba?
#46
Lo que quería realzar de dicho informe es que mientras que el IPC ha subido el 33% la cesta de la compra ha subido bastante mas (48%). Es decir que el incremento del IPC no ha sido ni mucho menos equitativo: Ha aumentado con mucha fuerza los productos de primera necesidad (alimentos, carburantes, luz, viviendas...) mientras que otros productos como los electrónicos han bajado, moderando la subida del IPC. Esto lleva produciéndose desde hace tiempo, probablemente empezara antes de que se instaurara el euro, pero cuando la gente compara el porcentaje de sueldo que le quedaba despues de hacer la compra antes y después del euro no puede evitar notar la enorme diferencia, y pensar que se trata del euro.
Y puede que tengan razón: El Euro era una moneda pensada para tener un valor fijo, con una inflaccion pequeña, por contra, la peseta era una moneda completamente diferente, con una inflacción elevadísima. Cuando estábamos en la peseta se producía en enero un incremento en casi todos los productos básicos (pan, harina, semillas, cafes...) que quedaba pronto corregido con un aumento de los salarios. Al entrar en el euro, los autónonomos siguieron con esa técnica. Sin embargo, la moneda ya no era la peseta, si no una mucho más fuerte, pensada para los ahorradores, y no inflacionista. Los salarios quedaron fijados, no subían tan fuerte como la "corrección" que metían el resto. El cambio de mentalidad de los productores lleva tiempo, y mientras este no se produjo, la pérdida de poder adquisitivo fue constante.
#55 Pero esa comparación es engañosa. No ha sido sólo por el euro. Ha sido por la burbuja que ningún político se atrevió a parar. Culpar al euro es como si culpásemos a la peseta. No es cuestión de moneda sino de política.
Antes del euro había crisis, devaluaciones, pérdida de ahorros,...
#38
#43
He encontrado la gráfica del endeudamiento privado. El aumento de dicho endeudamiento empezó antes de la llegada del euro, sin embargo se disparó justo a partir del 2002.
Pero... puede ser debido exclusivamente a la burbuja inmobiliaria (y a la forma de actuar que tuvieron los bancos en esta época). A partir del 2002 es cuando entramos en la fase de crecimiento explosivo y cuando los bancos derriban casi todas las trabas para dar créditos.
#58 Efectivamente. Debido a la burbuja de las punto com se decidió bajar los tipos para relajar el impacto.
Sin embargo, eso ayudó a alimentar una burbuja inmobiliaria que no se supo desactivar a tiempo. De hecho, ya en 2002 se tenía que haber empezado a desactivar gravando con un 16% el IVA de la segunda vivienda y con una escalada de impuestos que compensara la caida de tipos.
Con un volumen de deuda menor y con menos gasto publico y menos deuda publica, gracias a esta politica, en el momento en que estallara todo España estaria preparada para compensar el impacto bajando impuestos y sustituyendo la inversion publica por la privada. Ese hubiera sido el momento en iniciar autopistas, etc (donde recolocar a los albañiles) y de iniciar proyectos de inversion estatales que sustituyesen a la actividad privada.
En fin. Nuestra economia es ciclica y se puede llevar a un crecimiento sostenible con politicas anticiclicas pero aqui lo unico que vió el PSOE eran ciclos electorales y al final del mandato de la era Aznar, la inversion en i+d se deberia haber llevado a los niveles que los llevo Zapatero en 2006.
Hoy en dia el escenario hubiera sido muy distinto, aunque si nos hubieramos vistos afectados por una crisis bancaria internacional.
#20, y mi bisabuela con dos reales.
Si abandonases el euro sufriríamos un fraude aun mayor que cuando entramos.
Imaginemos el escenario:
Banco: Sabe perfectamente que se va abandonar el Euro, coge tu dinero y compra dólares.
Salimos del Euro: El Euro se devalúa y el dólar sube, se calcula la neopeseta y se devalúa aún más. El banco acaba de ganar un % salvaje.
Gasolina, Energía, bienes de consumo: Todo seguiría indexado al Euro o al dólar y tendrías que comprar bienes caros con una moneda devaluada y barata.
En teoría se mantendría la equidad con lo producido aquí, pero mismo el trigo, el aceite, todos los precios de las mercancías son precios internacionales.
#12 #9
Joder, pues a los catalanes les trae al pairo estas cosas ... flipante
#15 No nos trae al pairo... pero la alternativa es España y eso si que es hundir nuestra economia!
#41
Pues dedicaros a trabajar y no malgastar, que luego tenemos que rescataros
El problema de fondo no es el euro, es el capitalismo. Bajo las reglas en las que fue configurado el euro y la UE, la moneda única difícilmente tiene futuro a largo plazo.
#11 Para mi el problema de fondo no es el Euro ni el capitalismo. Si las personas que ponen los precios (Que somos todos en realidad), sopesaramos en recibir un 20/30 % de ganancia después de impuestos, en vez de en muchos casos el 200/500 % como hacen muchos con productos básicos de consumo, u otras cosas como las viviendas. Igual no estábamos así.
El problema no es el euro ni la peseta, para mi(Puede que me equivoque) esta en la sociedad que lo manejo y permitió que el poder adquisitivo de la gente se devaluara. Y que no hubiera alternativas laborales suficientes en caso de problemas en un sector.
#11 tienes razón, la culpa es del capitalismo! abajo el capitalismo!!
Enviado desde mi iPhone 5s
Y luego ve y paga la hipoteca en euros con pesetas
#8 #10 ¿Tenéis las hipotecas en bancos fuera de España?
#48 Los contratos se firmaron en euros. Ten por seguro que es lo que el banco te va a pedir.
#48 Yo es que opino como #51. Ya sabes, a los gallegos nos han desplumado tantas veces, que somos desconfiados por naturaleza...
Imagínate lo que sería comprar con pesetas los millones de barriles de petróleo que consumimos. El euro ha tenido cosas muy buenas durante muchos años. Ahora nos "putea", pero la opción de volver a la peseta no es mucho mejor.
A mi me la suda que yo no tengo deudas, pero los que tengan hipoteca en leros se iban a cagar en la puta...
El euro arruina a todos los paises de la unión europea salvo a dos, pero la más beneficiada es Alemania.
Para España la moneda común es un lastre que se demuestra con 6 millones de parados y con un futuro cada vez más desolador.
#1 Miseria con el euro y miseria con la peseta.
La mierda da igual quien la cage, siempre huele mal.
#1 Claro, con la peseta íbamos viento en popa y a toda vela.
#3 pero mi madre iba con 5.000 pesetas y alimentaba durante 15 días una familia de 4 personas... a día de hoy 50 euros apenas me da para comer una semana para dos
#20 Precisamente una cosa que nos ha traído el Euro es una inflación muy baja. Recuerdo que era habitual en España tener tasas de inflación de 2 dígitos. Alemania le tiene pánico a eso y por eso es incapaz de aprobar ni la más mínima devaluación del Euro.
Así que, si tu problema con el Euro es la inflación, mejor no pruebes a volver con la Peseta, porque ahí sí que verías lo que es la inflación.
#3 A ti la inflación del 200% en diez años se te ha pasado por alto, ¿no? Por no hablar del hecho de que nuestra política monetaria esté en manos de un país extranjero, lo cual directamente nos impide salir de la crisis trivialmente a la antigua usanza.
#1 bueno, el euro no mató a Manolete. Yo creo que, por encima del euro, la culpa de la situación es de nuestra corrupta y oxidada casta políticoempresarial y, sobre todo, de los que votan a ciertos partidos.
#1 Eso es verdad, con la peseta andábamos siempre con niveles de pleno empleo, especialmente en los 80.
#7 menos cuando no
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=z8o7pt6rd5uqa6_&ctype=l&met_y=unemployment_rate#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=unemployment_rate&fdim_y=seasonality:sa&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country_group&idim=country_group:non-eu&idim=country:es&ifdim=country_group&hl=en_US&dl=en_US&ind=false
#1 Para España la moneda común es un lastre que se demuestra con 6 millones de parados
Lamento desmontar tu demostración, pero correlación no implica causalidad.
#0 #1 siempre que se prohíba la reserva fraccionaria y que la peseta sea de oro sin eso no sirve de nada dejar el euro
#1 sabes que el lastre de España es otro. Por ejemplo toda la política económica que España hizo precisamente para entrar lo antes posible en el Euro. El lastre (no el unico pero si el más importante) de España simplemente se llama LADRILLO.
Quiénes lo precursaron y convencieron a los inversores europeos? Quienes se han forrado a tu alrededor con nuestra desgracia? Si lo piensas friamente no te llevara mucho Rato adivinarlo.
#81 Eso tambien es muy importante de decir porque debajo de esas palabras lo que se demuestra es falta de convergencia y si antes se ha podido converger por crédito pues ahora vamos a converger lo que no hemos convergido mediante competencia real.
Y eso nos va a tocar los cojones porque mientras estemos apalancados y con menos competitividad vamos a tender a ajustar en salarios y costes laborales.
#84 nuestro nivel de competencia real esta aún en los 90. En diversificación industrial por ejemplo. Si a eso le sumamos que llevamos cinco años de crisis dando palos se ciego sin activar la economia y basando todos los pequeños signos de recuperación en nuestro pequeño mana estacional que nos aporta el turismo sencillamente por la localización del país...
#85 #84 Si me sacais el dato real seguramente no este exactamente del todo acertado pero nuestro nivel industrial está al mismo nivel que cuando en Andalucia se aprobó el PER debido a la desindustrializacion y a las portadas tipo "Andalucia pasa hambre".
Creo que exactamente habian perdido 5 puntos de peso en el PIB en 30 años y Zapatero queria recuperarlos en 5 años con un plan tipo "los 4 pilares del crecimiento" que publicó dos dias antes de que el mercado, que tiene poco de imbecil, le montara un ataque especulativo a nuestra deuda, le dijeran "Presidente, vienen por nosotros", y poco antes que decidiera recortar pensiones, congerlas, congelar el numero de funcionarios y bajarles el sueldo.
Quiero decir que esos niveles vamos a tardar en recuperarlos y cuando no eres capaz de producir mas en menos tiempo entonces la bajada es de salarios porque con la moneda no se puede y tiene que costar lo mismo fabricar aqui un producto que en Alemania. La forma natural es que se muevan los precios de las monedas pero cuando la moneda es la misma ...
Y lo del turismo, vale, pero es sector servicios y el sector servicios crea y destruye empleo facilmente. La prueba es que necesitamos mas industria para que eso no ocurra.
#86 no, si yo soy partidario de dar el puñetazo en la mesa. Y decir, señores yo me bajo de este tren si no se cambia de via... pero no pensemos que eso va a hacer dessparecer el fondo del problema que nos trajo a esta situacion: corrupción e ineptutud y un sistema político y economico absurdo... de que sirve la descentralizacion del estado sin descentralizacion de la industria y la economía?
Pues yo estoy a favor de abandonar el euro, pero quiero volver al maravedí.
lo que nadie se imagina es que si salimos del euro, la devaluacion de la moneda seria gigantesca e isostenible... si grecia abandona el euro si ahora estan mal, estarian 50 veces peor... miren el corralito argentino. nadie quiere salir del euro, todos quieren entrar, esto lo explicaria mejor un economista...
Aaaaaa ya lo entiendo. no es la corrupción y los robos al estado.
Sí, eso. Volvamos a la peseta.
Y por los euros que nos costaron 166,386 pesetas cada uno, que ahora nos los cambien a 100 pesetas, para luego devaluarla y, tras el fallo del experimento, volver al euro canjeándonos los euros a 200 pesetas.
Pues mejor que no. Que me los veo venir.
Seria bueno volver a la peseta pero sin pagar las deudas que tenemos en EUROS, ya que la salida devaluaria tanto la peseta que tendriamos todavia que pagar las deudas en la moneda europea y seriamos aun mas pobres, eso si, sin pagar las deudas seria interesante ya que el euro es una moneda que se creo para generar deuda y deuda y todos dependamos del FMI con el fin de exclavizarnos economicamente
#30 Adjunta gráfica. Deuda pública en función del PIB. España - Reino Unido. 1995 - 2012
- Como puedes ver, antes del Euro ya había deuda.
- Como puedes ver, la entrada en vigor del Euro fue en 1999 (para transacciones internacionales) y no afectó a la deuda. De hecho, 8 años después de la entrada del Euro, la deuda había bajado alrededor de un 25%.
- Como puedes ver, la subida fuerte de la deuda coincide con el inicio de la explosión de la burbuja inmobiliaria.
- Como puedes ver, Reino Unido también ha visto incrementada su deuda. Y no tienen Euros.
Saca tus propias conclusiones. Pero usa datos y no suposiciones.
Creo que lo mejor habría sido no entrar tal como el euro está planteado, debería haber ido con una política fiscal, financiera y social única también. Pero ponerse a salir ahora es como saber que tu casa necesita detectores de incendios y cuando llega el incendio creer que la solución es quemarte vivo mientras pones detectores.
#40 Pues lo cierto es que tirarse por la ventana o lanzarse a las llamas en un incendio en el que no ves escapatoria es tan humano como el cagar.
¿Y una vez que la casa está en llamas, sirve de algo instalar los detectores de humo?
Servirán en el futuro, no hay duda, pero ahora lo fundamental es apagar las llamas. Y apagarlas antes de que la gente salte al vacío.
#42 Joe, que era un símil. Quiero decir que a veces, una vez que la has cagado, la mejor solución no es volver a lo de antes de la cagada, que puede ser incluso otra cagada mas grande. A ver si con esté símil ... Voy a 100 km/h con el coche y voy seguro, me pongo a 200 km/h y me la doy. La solución no es volver a ir a 100, más bien es llamar a una ambulancia.
#47 Ya. Es sólo que me encanta joder símiles. No lo puedo evitar. Perdón.
Los que abandonen sus euros, que me digan donde, que pasaré ahora mismo a recojerlos
Teniendo en cuenta que nuestras exportaciones es lo único que está aportando beneficios quizás no sea mala idea del todo. Ahora que algún experto me corrija y no lo digo irónicamente.
#35 Te olvidas del turismo ... podríamos poner precios similares a Marruecos ... o mantenerlos y obtener grandes beneficios con el cambio de moneda.
#49 El Turismo es Exportación.
#35 Alemania es el país que más exporta del mundo y tiene también el euro.
#35 "Experto" benito al aparato (segun 4 cosas q he leido)
Los que defienden volver a la peseta por lo visto lo que echan de menos es la posibilidad la depreciacion de la moneda.
Lo que supone el empobrecimiento de la poblacion, lo que compras fuera te sale mas caro, penalizando las importaciones, pero a los demas les cuesta menos comprarte productos, con lo que mejoras en exportaciones.
De todos modos, ese optimismo que hay con el tema de las exporaciones es exagerado. Habia unas tablas por ahi con las comunidades que exportaban y en que cantidad y si el futuro de Espanha dependia unicamente de eso nos tendriamos echar a temblar. Ademas las comunidades que exportaban eran basicamente 2 o 3, tampoco es que haya un tejido regularmente repartido por el pais.
Muchos economistas dicen que la crisis actual es una ilusion, hubo unos anhos en los que las cosas fueron "bien" por el tema de la burbuja, a lo que asistiremos a partir de ahora no es la crisis, si no la continuidad de la Espanha previa al boom.
Los recursos son limitados y no hay un sector que requiera mano de obra extensiva. No somos como otros paises en los que esta todo por hacer y hay una posibilidad grande de crecimiento.
Pasada la resaca del boom la cosa se estancara, por que "Espanha es asi", lo que hemos vivido era una ilusion.
En fin, mi Moyanil amigo, solo parafraseo a unos pocos economistas, no tengo muchos conocimientos para rebatir todas estas historias.