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#6:
No, no lo haríamos, no caeríamos como moscas.
El primer confinamiento en España fue ejemplar, la gente estuvo encerrada en sus casas y básicamente detuvimos al virus. Luego perdimos todo lo ganado levantando las medidas demasiado rápido y sin cambios para que se mantuviera frenado. La gente se relajó y por eso estamos como estamos.
Pero se relajó por que el virus tampoco mata tanto, si matase mucho más las decisiones posteriores habrían sido distintas.
El virus es tan efectivo como le permitimos serlo, por eso no hemos curado los virus que causan el constipado y por eso hemos controlado a los más peligrosos. Reaccionamos según la gravedad.
El primer confinamiento en España fue ejemplar, la gente estuvo encerrada en sus casas y básicamente detuvimos al virus. Luego perdimos todo lo ganado levantando las medidas demasiado rápido y sin cambios para que se mantuviera frenado. La gente se relajó y por eso estamos como estamos.
Pero se relajó por que el virus tampoco mata tanto, si matase mucho más las decisiones posteriores habrían sido distintas.
El virus es tan efectivo como le permitimos serlo, por eso no hemos curado los virus que causan el constipado y por eso hemos controlado a los más peligrosos. Reaccionamos según la gravedad.
#3:
#1 Ya estuvimos cerca de ello hace no tantos años. De una gripe letal, digo. Si aquella cepa hubiera mutado en un par de posiciones, habríamos tenido un problema gordo. No ocurrió así y la oposición se dedicó a atacar al gobierno por malgastar el dinero en antivirales.
#2 El ébola muere de éxito en regiones con baja densidad de población.
#2 El ébola muere de éxito en regiones con baja densidad de población.
#13:
#11 ¿Pero tú sabes que más del 60% del total de muertos por COVID que llevamos sucedieron durante la primera ola, o no lo sabes?
Según estas1 fuentes2 a finales de abril de 2020 había 23 mil fallecidos, y hoy hay 76 mil, eso supone un 23% de las muertes a finales de abril, que es cuando se empezó la desescalada. Por lo tanto el 77% de las muertes se han producido tras el primer confinamiento al que me refería.
Esos 23 mil fallecidos suponían una mortalidad del 0,05% de la población española.
Cuando digo que el primer confinamiento fue ejemplar me refiero a cómo la ciudadanía de forma generalizada lo aceptó y lo cumplió, de cómo la medida sí fue muy efectiva. Que lo fue.
La razón por la que no hemos vuelto a un "confinamiento ejemplar" es que esa situación no se ha vuelto a dar. Ni se espera que se dé. Afortunadamente.
La misma situación no se ha vuelto a dar por que se ha ido controlando mejor la situación, tanto desde el ámbito hospitalario como con medidas menos estrictas de confinamiento, de forma que se ha evitado lo que se buscaba evitar que era la saturación hospitalaria hasta el punto que impidiera evitar muertes evitables de otras enfermedades.
Lo que indico es que si la mortalidad en vez de ser del 1% fuera del 40%, como indica este meneo, la salida del primer confinamiento habría sido distinta, y el resto de decisiones también.
Añado que el primer analisis de seroprevalencia indicó una infectividad del 5% tras el primer confinamiento, un 1% de mortalidad sobre ese 5% son 23 mil muertos, un 40% sobre ese 5% habrían sido casi un millón de muertos en esa primera ola.
1 https://www.marca.com/tiramillas/2020/04/27/5ea72a1546163f105c8b45b0.html
2 https://www.rtve.es/noticias/20210409/curva-contagios-muertes-coronavirus-espana-dia-dia/2010514.shtml
Según estas1 fuentes2 a finales de abril de 2020 había 23 mil fallecidos, y hoy hay 76 mil, eso supone un 23% de las muertes a finales de abril, que es cuando se empezó la desescalada. Por lo tanto el 77% de las muertes se han producido tras el primer confinamiento al que me refería.
Esos 23 mil fallecidos suponían una mortalidad del 0,05% de la población española.
Cuando digo que el primer confinamiento fue ejemplar me refiero a cómo la ciudadanía de forma generalizada lo aceptó y lo cumplió, de cómo la medida sí fue muy efectiva. Que lo fue.
La razón por la que no hemos vuelto a un "confinamiento ejemplar" es que esa situación no se ha vuelto a dar. Ni se espera que se dé. Afortunadamente.
La misma situación no se ha vuelto a dar por que se ha ido controlando mejor la situación, tanto desde el ámbito hospitalario como con medidas menos estrictas de confinamiento, de forma que se ha evitado lo que se buscaba evitar que era la saturación hospitalaria hasta el punto que impidiera evitar muertes evitables de otras enfermedades.
Lo que indico es que si la mortalidad en vez de ser del 1% fuera del 40%, como indica este meneo, la salida del primer confinamiento habría sido distinta, y el resto de decisiones también.
Añado que el primer analisis de seroprevalencia indicó una infectividad del 5% tras el primer confinamiento, un 1% de mortalidad sobre ese 5% son 23 mil muertos, un 40% sobre ese 5% habrían sido casi un millón de muertos en esa primera ola.
1 https://www.marca.com/tiramillas/2020/04/27/5ea72a1546163f105c8b45b0.html
2 https://www.rtve.es/noticias/20210409/curva-contagios-muertes-coronavirus-espana-dia-dia/2010514.shtml
Comentarios
No, no lo haríamos, no caeríamos como moscas.
El primer confinamiento en España fue ejemplar, la gente estuvo encerrada en sus casas y básicamente detuvimos al virus. Luego perdimos todo lo ganado levantando las medidas demasiado rápido y sin cambios para que se mantuviera frenado. La gente se relajó y por eso estamos como estamos.
Pero se relajó por que el virus tampoco mata tanto, si matase mucho más las decisiones posteriores habrían sido distintas.
El virus es tan efectivo como le permitimos serlo, por eso no hemos curado los virus que causan el constipado y por eso hemos controlado a los más peligrosos. Reaccionamos según la gravedad.
#6 El primer confinamiento en España fue ejemplar, la gente estuvo encerrada en sus casas y básicamente detuvimos al virus. Luego perdimos todo lo ganado levantando las medidas demasiado rápido y sin cambios para que se mantuviera frenado. La gente se relajó y por eso estamos como estamos.
¿Pero tú sabes que más del 60% del total de muertos por COVID que llevamos sucedieron durante la primera ola, o no lo sabes?
El "confinamiento ejemplar" de la primera ola sucedió cuando las UCIs ya estaban saturadas y no quedaban ni respiradores disponibles. La razón por la que no hemos vuelto a un "confinamiento ejemplar" es que esa situación no se ha vuelto a dar. Ni se espera que se dé. Afortunadamente. Estamos con entorno a 20 muertos diarios en Madrid, cuando en la primera ola alcanzamos más de 500 diarios.
#11 ¿Pero tú sabes que más del 60% del total de muertos por COVID que llevamos sucedieron durante la primera ola, o no lo sabes?
Según estas1 fuentes2 a finales de abril de 2020 había 23 mil fallecidos, y hoy hay 76 mil, eso supone un 23% de las muertes a finales de abril, que es cuando se empezó la desescalada. Por lo tanto el 77% de las muertes se han producido tras el primer confinamiento al que me refería.
Esos 23 mil fallecidos suponían una mortalidad del 0,05% de la población española.
Cuando digo que el primer confinamiento fue ejemplar me refiero a cómo la ciudadanía de forma generalizada lo aceptó y lo cumplió, de cómo la medida sí fue muy efectiva. Que lo fue.
La razón por la que no hemos vuelto a un "confinamiento ejemplar" es que esa situación no se ha vuelto a dar. Ni se espera que se dé. Afortunadamente.
La misma situación no se ha vuelto a dar por que se ha ido controlando mejor la situación, tanto desde el ámbito hospitalario como con medidas menos estrictas de confinamiento, de forma que se ha evitado lo que se buscaba evitar que era la saturación hospitalaria hasta el punto que impidiera evitar muertes evitables de otras enfermedades.
Lo que indico es que si la mortalidad en vez de ser del 1% fuera del 40%, como indica este meneo, la salida del primer confinamiento habría sido distinta, y el resto de decisiones también.
Añado que el primer analisis de seroprevalencia indicó una infectividad del 5% tras el primer confinamiento, un 1% de mortalidad sobre ese 5% son 23 mil muertos, un 40% sobre ese 5% habrían sido casi un millón de muertos en esa primera ola.
1 https://www.marca.com/tiramillas/2020/04/27/5ea72a1546163f105c8b45b0.html
2 https://www.rtve.es/noticias/20210409/curva-contagios-muertes-coronavirus-espana-dia-dia/2010514.shtml
#13 Fe de erratas: eso supone un
23%30% de las muertes a finales de abril, que es cuando se empezó la desescalada. Por lo tanto el77%70% de las muertes se han producido tras el primer confinamiento al que me refería.(Sumé ambas cifras cuando es un acumulado).
#13 Lo que indico es que si la mortalidad en vez de ser del 1% fuera del 40%, como indica este meneo, la salida del primer confinamiento habría sido distinta, y el resto de decisiones también.
Viendo cómo se ha gestionado esta vez yo no pondría la mano en el fuego con esto, pero en general sí, bastante de acuerdo con lo que dices.
#13 Mi 60% lo extrapolé a partir de datos de Madrid, donde efectivamente la primera ola fue mucho peor que en otros sitios en comparación. Mal hecho por mi parte, debí buscar los datos en España. Aún así, que el 30% ocurra en los dos primeros meses y el otro 70% tarde un año en producirse muestra que la situación no ha vuelto a ser tan crítica como entonces. Es normal entonces que las medidas en la lucha contra esto tampoco lo hayan sido.
Para que la mortalidad fuese del 40% haría falta que la enfermedad evolucionase mucho más rápido, de modo que a nuestras defensas no les diera tiempo a luchar contra ella. Una enfermedad que evoluciona mucho más rápido es una enfermedad que se contagia mucho menos. No puedes tener las dos cosas: un índice de contagios como el del COVID junto con una mortalidad del 40%.
#41 Para que la mortalidad fuese del 40% haría falta que la enfermedad evolucionase mucho más rápido, de modo que a nuestras defensas no les diera tiempo a luchar contra ella.
Eso no es cierto. Precisamente la muerte por covid19 se produce en aquellos pacientes cuyas defensas tienen tiempo de sobra para luchar contra el virus, es la exagerada respuesta inmunitaria la que causa la muerte por covid19.
No, no es una cuestión de tiempo. No existe esa correlación entre velocidad y mortalidad.
Sí existe una correlación entre mortalidad, infectividad y reacción de los humanos como sociedad ante esa enfermedad.
#45 la muerte por exagerada respuesta inmunitaria es en sí misma rara. Por eso la mortalidad de la COVID es baja. No puedes usarlo para "demostrar" que una mortalidad alta es posible cuando esto NO tiene una alta mortalidad.
#47 Es que eres tú quien debes aportar pruebas de esa atrevida afirmación, de esa atrevida supuesta causa-efecto.
Tienes también al SIDA que mataba a la práctica totalidad de sus víctimas y lo hacía en un proceso que duraba años.
Lo que afirmas te lo has inventado, no está sustentado por las evidencias.
#48 y tu evidencia de un virus supercontagioso que mata a un 40% de la gente está basada en...
Ah no, que es sólo una teoría sin casos prácticos en los que basarse
#49 El supuesto no es mío, es del autor del contenido del meneo. Y no lo presenta como una certeza si no como una mera "pesadilla".
No son necesarias evidencias para las pesadillas, es algo subjetivo.
A su vez yo he puesto en duda las conclusiones ante ese supuesto y meramente he calculado cual sería el impacto en caso que esa fuera la mortalidad y el resto de aspectos no variasen, no hago ninguna afirmación sobre su viabilidad si no un mero cálculo de un posible impacto si ese supuesto pudiera darse y se diera.
Tú por contra afirmas que no puede darse, esa afirmación sí debe estar avalada con evidencias, ya que sí es una afirmación categórica que solo puede afirmarse como cierta si existen las evidencias que la avalen.
Recordemos tu afirmación categórica al respecto: Para que la mortalidad fuese del 40% haría falta que la enfermedad evolucionase mucho más rápido, de modo que a nuestras defensas no les diera tiempo a luchar contra ella.
Ya he presentado evidencias de virus en los cuales el dar tiempo a las defensas a actuar no solo no reduce la mortalidad si no que es precisamente la causa de la mortalidad. Lo cual contradice la premisa de tu afirmación. Pretendes desestimar esa evidencia afirmando que eso es "raro", con dos cojones.
#6 Casi desde el principio, la ciencia nos dijo que el Covid19 era imposible de erradicar:
https://www.lasprovincias.es/sociedad/oms-erradicar-coronavirus-20200711114622-nt.html
Sin vacunas el virus habría alcanzado todo el planeta hasta que hubiéramos llegado a la inmunidad natural, los confinamientos solo retrasan (y alargan) eso.
#17 Casi desde el principio, la ciencia nos dijo que el Covid19 era imposible de erradicar:
Completamente irrelevante para lo que estamos tratando.
Hay montones y montones de virus no erradicados y que no suponen ninguna mortalidad significativa en España, por que el sistema sanitario tiene controlada la enfermedad aunque se pueda dar algún caso de vez en cuando en España y por lo general se dé en otros países donde su sistema sanitario no es tan eficaz.
Solo se ha conseguido erradicar un virus que afecte a personas con vacunas, y se tardó un siglo, que no se pueda erradicar el covid19 es lo normal y esperable.
Sin vacunas el virus habría alcanzado todo el planeta hasta que hubiéramos llegado a la inmunidad natural, los confinamientos solo retrasan (y alargan) eso.
No.
Los confinamientos impiden que alcance a todo el planeta por que dan tiempo a fabricar vacunas que pueden generar inmunidad de grupo, y en cualquier caso los confinamientos salvan muchas vidas ya que esas vacunas reducen significativamente la gravedad de la enfermedad.
#18 "Hay montones y montones de virus no erradicados y que no suponen ninguna mortalidad significativa en España"
Claro, virus a los que hemos estado expuestos durante generaciones y que no tienen la mortalidad del Covid.
"Los confinamientos impiden que alcance a todo el planeta por que dan tiempo a fabricar vacunas "
Claro, eso es lo que dije, que sin vacunas el virus habría llegado a todos los rincones.
No era ninguna afirmación "anticonfinamientos"
#20 Claro, virus a los que hemos estado expuestos durante generaciones y que no tienen la mortalidad del Covid.
O no.
El Ébola no ha sido erradicado, sigue matando, y en España no tuvimos ningún caso en 2020. Y no hemos estado expuestos durante generaciones. Y tiene mayor mortalidad que el Covid19.
Claro, eso es lo que dije, que sin vacunas el virus habría llegado a todos los rincones.
Y si el virus fuera una bicicleta habría podido participar en el Tour.
#21 La diferencia es que el Covid19 se transmite con mucha más facilidad que el Ébola y otros virus, y por eso sin vacunas irremediablemente hubiera llegado a todo el mundo tarde o temprano.
#23 por eso sin vacunas irremediablemente hubiera llegado a todo el mundo tarde o temprano.
No entiendo tu obsesión por el "sin vacunas". Las vacunas no es algo que surja del azar, es una respuesta de la humanidad a un reto.
Si para que en España y EEUU y Rusia no hubiera Ébola hicieran falta vacunas pues se habrían fabricado vacunas, tal como ha ocurrido con el Covid19.
No, esa no es la diferencia. La reacción de la humanidad es diferente según sea la amenaza a la que se enfrente, y reacciona de forma más o menos contundente en función de cual sea el impacto de esa amenaza.
#25 Veo que te has perdido del origen de la conversación.
Y veo que tú fe en la técnica sigue intacta.
¿Cuál crees que es la razón de que aún no tengamos vacuna para el Sida, (si, ya se que hay una en pruebas) a pesar de ser el virus más analizado en la historia de la Ciencia? (Pronto lo desbancara este coronavirus).
#26 a pesar de ser el virus más analizado en la historia de la Ciencia
Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias.
En cualquier caso el Sida es una enfermedad que inicialmente se asoció con un grupo de la sociedad al que se tenía poca simpatía, se consideró que si la gente se comportaba dentro de los estándares de buen comportamiento no podían infectarse. Eso atrasó muy mucho la investigación sobre esa enfermedad.
No se tardó en encontrar una fórmula eficaz para evitar la transmisión, los profilácticos. Por lo que la urgencia para curarla bajó aún más drásticamente.
Con todo se consiguió desarrollar medicación para que pasase de ser una enfermedad mortal a una enfermedad crónica.
En ningún momento ha estado en el foco en el que ha estado el Covid19, donde se ha confinado a sociedades enteras y se han cerrado fronteras. El foco de investigación y desarrollo así como la urgencia no han tenido ni punto de comparación.
Las vacunas son una de las muchas herramientas para abordar enfermedades, si en vez de una vacuna se saca un fármaco pues perfecto también, la vacuna no es un objetivo en sí mismo, lo que lo es es evitar las muertes por una enfermedad. Y con el Sida hace ya años que se ha conseguido.
#28 "Afirmaciones extraordinarias requieren de evidencias extraordinarias."
Me parece una obviedad, supongo que porque lo he oído muchas veces a gente de ciencia y sera posible comprobarlo en el impacto de las publicaciones científicas, en cualquier caso irrelevante porque igualmente los recursos dedicados a buscar remedios contra el SIDA han sido monumentales.
"El VIH-1 es el virus mas estudiado de la historia de la humanidad"
https://aprenderly.com/doc/1693985/sida--etiologia-y-etiopatogenia
Supongo que nuestro abrumador dominio actual de la Ciencia y de la técnica, os ciega a algunos y os lleva a pensar que cualquier problema es solucionable con el dinero y los recursos suficientes, y eso es sólo una ilusión que si tenemos suerte, no será desmentida a lo largo de nuestras efímeras vidas.
Ya se que no consigo quitarte esa ilusión tecnooptimista, te doy por perdido.
Bueno, te dejo por hoy.
#35 La humanidad ha demostrado ser capaz de reaccionar de forma contundente ante los retos que ponen en riesgo su existencia y son a corto plazo.
Para los retos a medio y largo plazo no se ha demostrado esa capacidad pero éstos suelen acabar convirtiéndose o derivando en retos a corto plazo, ante los cuales sí se reacciona.
Ha ocurrido en suficientes ocasiones y de forma insistente en la historia como para descartar que haya sido cuestión de suerte.
En cuanto al documento que citas es anterior a la pandemia del covid19, Google lo tiene indexado con fecha anterior1 al 2020, por lo que esa afirmación puede haber pasado a ser falsa recientemente, si es que nunca fue cierta.
1 https://www.google.com/search?q=%22definida+epidemiologica%2C+clinica+y+patologicamente%2C+El+origen+etiologico%22&sxsrf=ALeKk02vZXcOO3hj9fyl_n4j23cN0lImLg%3A1618084168436&source=lnt&tbs=cdr%3A1%2Ccd_min%3A%2Ccd_max%3A1%2F1%2F2020&tbm=
#17 China demuestra lo contrario, erradicaron el virus y los contagios posteriores vinieron de fuera.
#24 En mi pueblo ahora tampoco hay virus.
Mantener los contagios bajo control, no es erradicar el virus, que solo es posible a nivel planetario.
#6 Discrepo bastante en esa ejemplaridad. Tuvimos que renunciar a mucho por reaccionar tarde y mal. Y murió muchísima gente.
Para tratarlo de ejemplar, debería haber sido todo muy diferente.
Fue lo mejor que pudimos hacer y lo hicimos razonablemente bien.
#30 Repito lo que ya dije en otro comentario: Cuando digo que el primer confinamiento fue ejemplar me refiero a cómo la ciudadanía de forma generalizada lo aceptó y lo cumplió, de cómo la medida sí fue muy efectiva. Que lo fue.
#31 Si..en ese sentido, fue ejemplar.
Yo tengo muchas críticas acumuladas de este último año, y protesto poco porque creo que es momento de cerrar filas, pero hay muchos temas que fallaron y que siguen sin solución.
#33 Aparte de la pésima desescalada que se hizo del primer confinamiento el mayor error fue no empezar en ese momento a legislar para una pandemia de años y para pandemias siguientes.
Dando herramientas legales a quienes tienen competencias en sanidad, las CCAA, para que pudieran tomar medidas efectivas.
Aún a día de hoy la herramienta principal es la buena voluntad de la ciudadanía, por que las medidas que se establecen la mayoría no tienen cobertura legal, no hay apenas controles donde se pongan multas y las que se ponen no se pueden cobrar por no tener la legislación preparada para ello.
Y por ejemplo las convocatorias electorales que se llevaron a cabo en las que no existía cobertura legal para aplazarlas o suspenderlas ni existía el marco legal para las protecciones de los ciudadanos que participaban en ellas. Ni en la selección de los miembros de las mesas había criterios médicos.
Tras el primer confinamiento se actuó como si no hubiera pandemia, la única herramienta que se ha usado ha sido el estado de alarma que por definición debería haberse usado solo las primeras semanas, hasta poder reaccionar. Pero no reaccionaron, y aún seguimos con estados de alarma.
Un desastre. Muy poca visión a medio plazo.
#34 Totalmente de acuerdo. Pero es un discurso poco popular hoy día.
#30 Pon entonces el ejemplo de China
Si la alternatiba a in aíslamiento estricto es que muera el 40% de la población, no sale la gente ni a comprar comida.
¿#42 Pero, la China civilizada, de las grandes ciudades, o la China de las provincias rurales donde hay carencias de servicios básicos como hospitales o agua corriente?
#43 La China que cierra a cal y canto una provincia infectada y la mantiene con la economía del resto del país.
Hay otros que tienen miedo a que se les caiga el cielo encima.
#1 Ya estuvimos cerca de ello hace no tantos años. De una gripe letal, digo. Si aquella cepa hubiera mutado en un par de posiciones, habríamos tenido un problema gordo. No ocurrió así y la oposición se dedicó a atacar al gobierno por malgastar el dinero en antivirales.
#2 El ébola muere de éxito en regiones con baja densidad de población.
#3 Cada 20 años aparece un virus de este tipo y cada 100 se descontrola. A pasado siempre y seguirá pasando. No hay que tenerle miedo, hay que tenerle respeto y no hacer el gilipollas la próxima vez.
#5 mis ojos! Perdiste una hache!!!
#5 Eso de que aparezca cada 20 años no es matemático, puede aparecer mañana mismo.
#22 Es una media. La estadística, esa gran incomprendida.
#3 Tengo algún conocido que criticaba el gasto que se hizo entonces en vacunas, a la vez que hoy se queja de que no tengamos fábricas de mascarillas en Europa o que la vacunación vaya lenta.
#1 Pero eso no va a pasar mañana.
Obliga al registro: errónea.
#4 mira la cache versión texto del artículo en google y lo podrás leer entero: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:https://elpais.com/ciencia/2021-04-10/mi-peor-pesadilla-es-un-virus-de-la-gripe-con-una-letalidad-mayor-del-40-caeriamos-como-moscas.html&prmd=ivn&strip=1&vwsrc=0
#4 Yo no estoy registrado en El Pais y te doy mi palabra de que la leo entera de principio a fin. Sin trucos de modo incognito ni nada por el estilo.
#16
#19 es que detecto que eres comunista.
#19 Pues a saber que cojones pasa ... mira, te copio parte del ultimo parrafo de la noticia que estoy viendo ahora mismo: "R. Los H5 y los H7, afortunadamente, no se han transmitido nunca de humanos a humanos, pero existe la posibilidad de que adquieran cambios" ...
Arriba a la derecha me sale un boton de "Iniciar sesion" y ya te digo que yo registrado no estoy en ningun periodico, paso de darle pasta a esta banda. A saber.
¿Seguro que en tu pueblo no hay virus? ¿Hacéis tres PCRs a todo el que entra? ¿Guardan una cuarentena de quince días antes de poder salir a la calle?
Sensacionalismo barato para aprovechar la histeria y el miedo por la pandemia.
Mi peor pesadilla es un meteorito grande que extinga una gran cantidad de especies y nos meta a todos en una nueva glaciación. Ambas cosas pueden suceder, ante ambas estaríamos bastante impotentes, y en ambos casos es una estupidez preocuparse por ello. Preocupémonos de los problemas reales, que ya son bastantes, y dejemos de lado los hipotéticos con probabilidades tan pequeñas que lo normal es que nunca los veamos.
Pues la mía es el virus de la gripe con una mortalidad del 41%
Pues como el Ebola: mueren de éxito.
Bueno, pero aun así, seguro que la vivienda sigue subiendo.