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#5:
Como siempre Iglesias impecable, respondiendo con calma, tranquilamente y sin perder ni un ápice de compostura ante los que quieren incendiar y crear crispación
#430:
#352 Para empezar y como ya te adelanté en el último comentario, la responsabilidad de la guerra recae en Hitler y en su política basada en el expansionismo y la depredación. Eso es indiscutible.
Que el pacto Ribbentrop-Molotov posibilitó que Hitler iniciase la guerra al invadir Polonia el 1 de septiembre también es evidente. Sin la firma de dicho pacto o con la firma de un pacto tripartito entre Gran Bretaña, Francia y la URSS, hubiera sido improbable que Hitler se atreviese a iniciar una guerra.
Lo cual no quiere decir que la URSS fuera responsable del desencadenamiento de la guerra.
"Porque los acuerdos de Munich, además de "una vergüenza con la que cargarán eternamente Chamberlain y Daladier" fueron una ocasión más en la que el occidente liberal hizo peligrar el sistema de seguridad colectiva firmado en la Liga de las Naciones (Protocolo Litvinov), a favor de desestabilizar a la URRS permitiendo el crecimiento de las potencias enemigas de la URRS."
- El sistema de seguridad colectiva estaba más que muerto a esas alturas de la historia (si es que alguna vez estuvo vivo). Además ten en cuenta que el protocolo Litvinov del 29, se quedó enseguida desfasado debido pricipalmente a su talón de Aquiles (su bilateralidad), y a que poco después Alemania pasó de ser un potencial "aliado" ( La URSS colaboró en la preparación en secreto del Reichswehr contraviniendo lo estipulado en Versalles, puesto que los comunistas pensaban todavía que el imperialismo abocaría a los estados capitalistas a despedazarse entre ellos y que de sus ruinas surgiría victorioso el comunismo) o cuando menos un país que no estorbaba los interéses de la URSS, a una amenaza directa y real con la llegada al poder de los nazis. Y Lenin supo ver eso con antelación: " Alemania desea venganza y nosotros deseamos la revolución. Por el momento nuestros objetivos son los mismos, pero cuando nuestros caminos se separen, se convertirán en nuestros más feroces enemigos. El tiempo dirá si será la autoridad alemana o el comunismo el que surja de las ruinas de Europa".
Y sí, es cierto que la política de apaciguamiento fue nefasta y trajo consigo otros fracasos previos al susodicho pacto. Permitió impunidad a la política exterior de agresión fascista (Etiopía) y nazi (Renania y Checoslovaquia). Ayudó por pasiva y por activa al bando rebelde en la guerra civil española, etc... y de hecho así lo reconoció el que fuera secretario del tesoro de 1919 a 1939, Sir Warren Fisher, alguien muy cercano a Chamberlain en los años 30 y que decía esto después de la guerra:
" En 1935 dirigimos "moralinas" a los italianos sobre la integridad de Abisinia sin ninguna ventaja para esta última y echando simplemente a Italia en brazos de Alemania; en 1936 enviamos cuestionario tras cuestionario a los alemanes sobre su reocupación militar de la Renania. Cuando estalló la guerra civil española nos engañamos a nosotros mismos con un pacto de no-intervención que nadie sino nosotros observó. En 1938 dividimos Checoslovaquia. Este breve boceto omite muchas cosas, incluido nuestro fatuo desempeño o no desempeño sobre Manchuria. Pero la moraleja para el futuro es clara. Si el imperio británico, los Estados Unidos y Francia hubiesen encarado directamente los hechos al unísono, los horrores que comenzaron con la violación de Manchuria, seguidos del ultraje a Abisinia, el ataque en toda regla sobre China, la ocupación de Austria y Checoslovaquia y la escalada de los años a partir de 1939, se podrían haber evitado; y por tanto ninguno de estos países puede renunciar o escapar a una gran medida de responsabilidad. "
"Occidente dejó claro a la URRS que ante el resurgimimento de una Alemania militarizada, con las mismas ansias de Lebensraum en el este y un líder que ya en sus escritos vaticinaba la necesidad de una guerra contra los untermenschen pan-eslavos, estaba sóla"
- No. La triple alianza fue posible hasta la firma del pacto Ribbentrop-Molotov. Nadie cedió, responsabilidades compartidas, pero el pacto no era una salida inevitable ni mucho menos. Insisto de nuevo en que la URSS estuvo preparando en su suelo a la futura werhmacht y entrenándolos ni más ni menos que en las doctrinas modernas de combate de blindados y armas combinadas. Con esto quiero señalar que los aliados occidentales también tenían razones para desconfiar de un socio como la URSS. Que por un lado vendía la "paz mundial" y el sistema de seguridad colectiva, y por el otro preparaba militarmente a la Alemania resentida.
"Parece que por repetir "esfera de influencia" de manera tétrica fuera algo ajeno a paises como Estados Unidos, Japón, RU o Francia. Stalin hizo lo que hacían los demás."
- No exactamente, porque se llevó territorios a cambio y usó la coerción o la guerra para plasmar en términos reales esas "esferas de influencia".
"Y la concreción de la opinión real de las élites económicas de esos paises, expresada en una miríada de comentarios como el del Sr. Halifax o el primer ministro Canadiense."
- Mira, sacar a las "élites" para explicar estos asuntos no ayuda en nada, pues entramos en terrenos vagos, difusos y puramente especulativos, además con un sujeto, "las élites" heterogéneo y subjetivo. Mientras Lord Halifax decía esas cosas, todos los jefes del Estado Mayor, el Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, el secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, el ministro de sanidad, Walter Elliott, y el secretario del interior, Samuel Hoare, urgían a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético. Él les hizo caso omiso e impuso su postura, cegado por su anticomunismo.
Es obvio que había entre algunos políticos e industriales del Reino Unido y de Francia miedo y desprecio hacia el comunismo y lo que representaba. No lo pongo en duda. Pero de ahí no se puede deducir que las políticas de sus gobiernos tuvieran como objetivo buscado y planeado echar a Stalin en las fauces de Hitler. Esto se desmonta fácilmente cuando el 1 de septiembre del 39 Hitler invade Polonia, y tanto Francia como el Reino Unido le declaran la guerra. Cuán fácil hubiera sido no hacerlo (y traicionar sus acuerdos como ya habían hecho en el pasado) dejando todo el este al albur de Hitler.
Podríamos pensar que Stalin, al firmar el pacto, tenía la oscura intención de llegar a un acuerdo con el ogro como medida defensiva a corto plazo, dejar que se abalanzara sobre Francia y Reino Unido para hacerse pedazos, y después sacar rédito de lo que quedara... solo que Francia cayó en poco más de un mes... y Stalin no estaba preparado.
Como ves, especular es gratis y funciona en ambas direcciones. La realidad es que todos jugaron con fuego y se acabaron quemando.
Para concluir:
- ¿Quién fue el único responsable y culpable de la WWII? Hitler.
- ¿Qué factores coadyuvaron a que se desencadenara? Pacto Ribbentrop-Molotov y política de apaciguamiento.
- ¿Qué circunstancias históricas favorecieron la llegada al poder de los nazis?. En un primer momento el revanchismo y el Tratado de Versalles, pero luego fue solo una coartada propagandística de éstos para justificar su programa político. Sin el crack del 29 que, entre otras cosas, puso fin a la financiación estadounidense de la República de Weimar y provocó una enorme crisis política, económica, financiera y social en Alemania, los nazis no hubieran llegado donde llegaron.
Lamento el tochaco, pero tenía tiempo, ganas y además un buen "oponente" que me animaba a ello. Un saludo
Bibliografía
- Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
- Sebastian Haffner. "Historia de un alemán".
- Tim Bouverie "Appeasing Hitler. Chamberlain, Churchill and the Road to War"
Que el pacto Ribbentrop-Molotov posibilitó que Hitler iniciase la guerra al invadir Polonia el 1 de septiembre también es evidente. Sin la firma de dicho pacto o con la firma de un pacto tripartito entre Gran Bretaña, Francia y la URSS, hubiera sido improbable que Hitler se atreviese a iniciar una guerra.
Lo cual no quiere decir que la URSS fuera responsable del desencadenamiento de la guerra.
"Porque los acuerdos de Munich, además de "una vergüenza con la que cargarán eternamente Chamberlain y Daladier" fueron una ocasión más en la que el occidente liberal hizo peligrar el sistema de seguridad colectiva firmado en la Liga de las Naciones (Protocolo Litvinov), a favor de desestabilizar a la URRS permitiendo el crecimiento de las potencias enemigas de la URRS."
- El sistema de seguridad colectiva estaba más que muerto a esas alturas de la historia (si es que alguna vez estuvo vivo). Además ten en cuenta que el protocolo Litvinov del 29, se quedó enseguida desfasado debido pricipalmente a su talón de Aquiles (su bilateralidad), y a que poco después Alemania pasó de ser un potencial "aliado" ( La URSS colaboró en la preparación en secreto del Reichswehr contraviniendo lo estipulado en Versalles, puesto que los comunistas pensaban todavía que el imperialismo abocaría a los estados capitalistas a despedazarse entre ellos y que de sus ruinas surgiría victorioso el comunismo) o cuando menos un país que no estorbaba los interéses de la URSS, a una amenaza directa y real con la llegada al poder de los nazis. Y Lenin supo ver eso con antelación: " Alemania desea venganza y nosotros deseamos la revolución. Por el momento nuestros objetivos son los mismos, pero cuando nuestros caminos se separen, se convertirán en nuestros más feroces enemigos. El tiempo dirá si será la autoridad alemana o el comunismo el que surja de las ruinas de Europa".
Y sí, es cierto que la política de apaciguamiento fue nefasta y trajo consigo otros fracasos previos al susodicho pacto. Permitió impunidad a la política exterior de agresión fascista (Etiopía) y nazi (Renania y Checoslovaquia). Ayudó por pasiva y por activa al bando rebelde en la guerra civil española, etc... y de hecho así lo reconoció el que fuera secretario del tesoro de 1919 a 1939, Sir Warren Fisher, alguien muy cercano a Chamberlain en los años 30 y que decía esto después de la guerra:
" En 1935 dirigimos "moralinas" a los italianos sobre la integridad de Abisinia sin ninguna ventaja para esta última y echando simplemente a Italia en brazos de Alemania; en 1936 enviamos cuestionario tras cuestionario a los alemanes sobre su reocupación militar de la Renania. Cuando estalló la guerra civil española nos engañamos a nosotros mismos con un pacto de no-intervención que nadie sino nosotros observó. En 1938 dividimos Checoslovaquia. Este breve boceto omite muchas cosas, incluido nuestro fatuo desempeño o no desempeño sobre Manchuria. Pero la moraleja para el futuro es clara. Si el imperio británico, los Estados Unidos y Francia hubiesen encarado directamente los hechos al unísono, los horrores que comenzaron con la violación de Manchuria, seguidos del ultraje a Abisinia, el ataque en toda regla sobre China, la ocupación de Austria y Checoslovaquia y la escalada de los años a partir de 1939, se podrían haber evitado; y por tanto ninguno de estos países puede renunciar o escapar a una gran medida de responsabilidad. "
"Occidente dejó claro a la URRS que ante el resurgimimento de una Alemania militarizada, con las mismas ansias de Lebensraum en el este y un líder que ya en sus escritos vaticinaba la necesidad de una guerra contra los untermenschen pan-eslavos, estaba sóla"
- No. La triple alianza fue posible hasta la firma del pacto Ribbentrop-Molotov. Nadie cedió, responsabilidades compartidas, pero el pacto no era una salida inevitable ni mucho menos. Insisto de nuevo en que la URSS estuvo preparando en su suelo a la futura werhmacht y entrenándolos ni más ni menos que en las doctrinas modernas de combate de blindados y armas combinadas. Con esto quiero señalar que los aliados occidentales también tenían razones para desconfiar de un socio como la URSS. Que por un lado vendía la "paz mundial" y el sistema de seguridad colectiva, y por el otro preparaba militarmente a la Alemania resentida.
"Parece que por repetir "esfera de influencia" de manera tétrica fuera algo ajeno a paises como Estados Unidos, Japón, RU o Francia. Stalin hizo lo que hacían los demás."
- No exactamente, porque se llevó territorios a cambio y usó la coerción o la guerra para plasmar en términos reales esas "esferas de influencia".
"Y la concreción de la opinión real de las élites económicas de esos paises, expresada en una miríada de comentarios como el del Sr. Halifax o el primer ministro Canadiense."
- Mira, sacar a las "élites" para explicar estos asuntos no ayuda en nada, pues entramos en terrenos vagos, difusos y puramente especulativos, además con un sujeto, "las élites" heterogéneo y subjetivo. Mientras Lord Halifax decía esas cosas, todos los jefes del Estado Mayor, el Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, el secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, el ministro de sanidad, Walter Elliott, y el secretario del interior, Samuel Hoare, urgían a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético. Él les hizo caso omiso e impuso su postura, cegado por su anticomunismo.
Es obvio que había entre algunos políticos e industriales del Reino Unido y de Francia miedo y desprecio hacia el comunismo y lo que representaba. No lo pongo en duda. Pero de ahí no se puede deducir que las políticas de sus gobiernos tuvieran como objetivo buscado y planeado echar a Stalin en las fauces de Hitler. Esto se desmonta fácilmente cuando el 1 de septiembre del 39 Hitler invade Polonia, y tanto Francia como el Reino Unido le declaran la guerra. Cuán fácil hubiera sido no hacerlo (y traicionar sus acuerdos como ya habían hecho en el pasado) dejando todo el este al albur de Hitler.
Podríamos pensar que Stalin, al firmar el pacto, tenía la oscura intención de llegar a un acuerdo con el ogro como medida defensiva a corto plazo, dejar que se abalanzara sobre Francia y Reino Unido para hacerse pedazos, y después sacar rédito de lo que quedara... solo que Francia cayó en poco más de un mes... y Stalin no estaba preparado.
Como ves, especular es gratis y funciona en ambas direcciones. La realidad es que todos jugaron con fuego y se acabaron quemando.
Para concluir:
- ¿Quién fue el único responsable y culpable de la WWII? Hitler.
- ¿Qué factores coadyuvaron a que se desencadenara? Pacto Ribbentrop-Molotov y política de apaciguamiento.
- ¿Qué circunstancias históricas favorecieron la llegada al poder de los nazis?. En un primer momento el revanchismo y el Tratado de Versalles, pero luego fue solo una coartada propagandística de éstos para justificar su programa político. Sin el crack del 29 que, entre otras cosas, puso fin a la financiación estadounidense de la República de Weimar y provocó una enorme crisis política, económica, financiera y social en Alemania, los nazis no hubieran llegado donde llegaron.
Lamento el tochaco, pero tenía tiempo, ganas y además un buen "oponente" que me animaba a ello. Un saludo
Bibliografía
- Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
- Sebastian Haffner. "Historia de un alemán".
- Tim Bouverie "Appeasing Hitler. Chamberlain, Churchill and the Road to War"
#24:
Independientemente de su ideología, hay que reconocer que Iglesias es el mejor orador de lejos
#17:
Mira que mucho de lo que practíca y dice no me gusta, pero le ha dado un repaso a todo lo que representa VOX y similares que los ha dejao a los pies de los caballos. (lo malo es que no lo entenderán)
Hay que reconocerle que como parlamentario esta evuolucionando y les lleva mucha ventaja a muchos,
Hay que reconocerle que como parlamentario esta evuolucionando y les lleva mucha ventaja a muchos,
#100:
#85 Tiene de malo que es propaganda pura de un partido politico, que no es noticia y que se cuela directamente en portada. Que ademas es un video parcial, lo cual le hace perder el contexto...
Pero sobre todo tiene de malo que instaura la falacia de buenos vs malos, y que solo calaba con ni;os peque;os hasta hace no mucho.
Vox sera una mierda de partido o no, pero que Pablo iglesias les conteste, eso es la noticia?
Publireportaje. Y mira que no la voto negativa.. pero es que llega a portada cualquier cosa
Pero sobre todo tiene de malo que instaura la falacia de buenos vs malos, y que solo calaba con ni;os peque;os hasta hace no mucho.
Vox sera una mierda de partido o no, pero que Pablo iglesias les conteste, eso es la noticia?
Publireportaje. Y mira que no la voto negativa.. pero es que llega a portada cualquier cosa
#204:
#79 cómo se puede comentar algo de lo que ni siquiera has visto? La verdad que no me explico cómo se puede incluso añadir más y más comentarios sin haber visualizado el video, si no lo has visto entero creo que no tienes ningún criterio válido para opinar, lógico, lo que sueltas es paja sin fundamento a la noticia.
Particularmente yo si he visto todo, no estoy de acuerdo con algunas de las políticas de podemos, a veces me han resultado muy pobres de no abarcar más allá de tantas medidas sociales, o ilógicas, o a veces he sentido estupor ante el giliprogresismo de políticas antimachistas matando moscas a cañonazos o del lenguaje inclusivo, o sus politicas que al pequeño empresario como soy yo me puedan afectar... Pero me ha gustado mucho el discurso y este tipo de discurso es el que echo de menos en una sesión de control, diciendo verdades y con tranquilidad sin ser unas serpientes escupidoras de veneno para manipular, o interrumpir directamente como dice el señor Iglesias, a la sociedad en lugar de ser constructivos y de buena política, la política de VOX es antipatriota, y ya era hora que alguien les dejara en evidencia, así si Pablo.
Particularmente yo si he visto todo, no estoy de acuerdo con algunas de las políticas de podemos, a veces me han resultado muy pobres de no abarcar más allá de tantas medidas sociales, o ilógicas, o a veces he sentido estupor ante el giliprogresismo de políticas antimachistas matando moscas a cañonazos o del lenguaje inclusivo, o sus politicas que al pequeño empresario como soy yo me puedan afectar... Pero me ha gustado mucho el discurso y este tipo de discurso es el que echo de menos en una sesión de control, diciendo verdades y con tranquilidad sin ser unas serpientes escupidoras de veneno para manipular, o interrumpir directamente como dice el señor Iglesias, a la sociedad en lugar de ser constructivos y de buena política, la política de VOX es antipatriota, y ya era hora que alguien les dejara en evidencia, así si Pablo.
#199:
#20 A ver, que en EEUU han habido circunstancias muy diferentes que les han llevado por ese camino, que no son extrapolables y que de hecho ya están fallando mucho.
EEUU se ha nutrido de un montón de territorio virgen y muy rico en recursos agrícolas y mineros, con una baja densidad de población y un flujo migratorio constante que hacían que el gobierno central no hiciera mucha falta hasta la década de 1930. La economía se iba montando sobre la marcha sobre una base de explotación de los abundantes recursos.
Luego se procedió al dominio de toda América como un mercado cautivo por la amenaza y la fuerza de las armas, extendiéndose esta práctica por todo el tercer mundo tras el final de la segunda guerra mundial.
Y al tiempo se iba consolidando como centro financiero mundial, con el uso del dólar como moneda universal y la creación de instituciones de tutela y crédito como el FMI con el apoyo de las potencias coloniales que durante unas décadas siguieron dominando a muchas de sus excolonias con prebendas económicas y financieras destinadas a las élites.
Pero hoy día el tinglado se está cayendo a cachos, las desigualdades son cada vez mayores, EEUU tiene cada vez más dificultades para trincar en América y en el tercer mundo, el dólar va perdiendo fuerza cada año y tienen en China a un rival que les está comiendo la tostada.
EEUU se ha nutrido de un montón de territorio virgen y muy rico en recursos agrícolas y mineros, con una baja densidad de población y un flujo migratorio constante que hacían que el gobierno central no hiciera mucha falta hasta la década de 1930. La economía se iba montando sobre la marcha sobre una base de explotación de los abundantes recursos.
Luego se procedió al dominio de toda América como un mercado cautivo por la amenaza y la fuerza de las armas, extendiéndose esta práctica por todo el tercer mundo tras el final de la segunda guerra mundial.
Y al tiempo se iba consolidando como centro financiero mundial, con el uso del dólar como moneda universal y la creación de instituciones de tutela y crédito como el FMI con el apoyo de las potencias coloniales que durante unas décadas siguieron dominando a muchas de sus excolonias con prebendas económicas y financieras destinadas a las élites.
Pero hoy día el tinglado se está cayendo a cachos, las desigualdades son cada vez mayores, EEUU tiene cada vez más dificultades para trincar en América y en el tercer mundo, el dólar va perdiendo fuerza cada año y tienen en China a un rival que les está comiendo la tostada.
#150:
#100 ¿Una interpelación del Parlamento sin manipulación, venga de donde venga y siendo de interés general, es propaganda? El problema que veis no es la "propaganda" sino que despierta interés entre la gente. De él se aprende mucho y eso ayuda a que sea más votado pese reacciones mediáticas y bulos que les atacan.
#36:
Qué pereza da la propaganda continua.
Comentarios
Como siempre Iglesias impecable, respondiendo con calma, tranquilamente y sin perder ni un ápice de compostura ante los que quieren incendiar y crear crispación
#3 Desde que eliminarla elimina la IGUALDAD entre los ciudadanos de facto
#4 Ya lo no lo votabas antes ni nunca has pensado en votarlo, al menos no seas hipócrita
La voxemia es una pandemia.
#32 Que si quiere bolsa, señora!
#44 Y la verdad es que tampoco te interesa lo que dice, hablas de "hombre de paja" mientras basas tu razonamiento en falacias
Independientemente de su ideología, hay que reconocer que Iglesias es el mejor orador de lejos
Qué pereza da la propaganda continua.
Mira que mucho de lo que practíca y dice no me gusta, pero le ha dado un repaso a todo lo que representa VOX y similares que los ha dejao a los pies de los caballos. (lo malo es que no lo entenderán)
Hay que reconocerle que como parlamentario esta evuolucionando y les lleva mucha ventaja a muchos,
#2 escupes sobre la memoria de Krahe y el legado de Sabina.
Lávate la boca
#62 Y a mí la gente que habla de falacias sin entender el concepto, y de tu comentario intuyo que perteneces al club.
#12 Una "pantomima" de democracia debido a dicha desigualdad
#80 Pero qué tienes que replicar si ni entiendes qué es una falacia. El usuario tiene razón.
Por cierto, un vídeo de la cuenta oficial de Podemos en portada. Luego hablamos de que Menéame se ha vuelto voxéame y todo eso. A ver si nos bajamos del guindo un poco.
Vaya tela.. directamente del canal de podemos a la portada de meneame. Y de quien hay que tener miedo es a Vox?
#85 Tiene de malo que es propaganda pura de un partido politico, que no es noticia y que se cuela directamente en portada. Que ademas es un video parcial, lo cual le hace perder el contexto...
Pero sobre todo tiene de malo que instaura la falacia de buenos vs malos, y que solo calaba con ni;os peque;os hasta hace no mucho.
Vox sera una mierda de partido o no, pero que Pablo iglesias les conteste, eso es la noticia?
Publireportaje. Y mira que no la voto negativa.. pero es que llega a portada cualquier cosa
#32 Al igual que pactaron Inglaterra y Francia con los nazis para que estos se tragaran Checoslovaquia. O los mismos tratos comerciales que la Suecia Socialdemócrata tenía con los nazis. En fin...
Uh, sí sí. Veo a hordas comunistas por todas las esquinas. La revolución es inminente. Dios nos guarde...
#12 Error. Democracia es elegir con igualdad cada ley y cada actuacion del estado. Lo que tu llamas democracia es eleccion de representante.
#70 No, no he dicho y tú más, he dicho que si piensas que he cometido alguna falacia es que no tienes ni idea de lo que significa el concepto. Entiendo que eso también te cueste comprenderlo.
#75 Es un video de algo que ha ocurrido y no va contra ley alguna. ¿Que tiene de malo?
#3 Desde nunca. Es del estado del bienestar, pero Pablo puede mezclar cosas o incluso decir cosas sin sentido, que sus partidarios le aplaudirán.
#3 Tus negativos demuestran el nivel político del meneante medio. Compenso.
#65 Sigo diciendo que ni te has dignado a escucharlo, pero tú a lo tuyo...
#4
, qué salao. Antes de eso te lo habías planteado, cierto? 
#32 ¿Los que sacais a relucir el pacto Ribbentrop-Mólotov sois conscientes de que todas las potencias europeas firmaron pactos con la Alemania nazi incluida la propia Polonia? Y absolutamente todos los pactos fueron anteriores a el pacto germano-soviético.
Lo digo porque quedáis como incultos cuando sacáis el tema.
#24 Su tono resulta bastante cargante a la larga, pero estoy de acuerdo, es el mejor orador.
#39 #26 #54 #10 #3
De la constitución:
Artículo 43
Se reconoce el derecho a la protección de la salud.
Compete a los poderes públicos organizar y tutelar la salud pública a través de medidas preventivas y de las prestaciones y servicios necesarios. La ley establecerá los derechos y deberes de todos al respecto.
#79 Hablaba de esto: Vox acusa a Iglesias de enviar «morfina y sedantes» a las residencias para asesinar ancianos
Vox acusa a Iglesias de enviar «morfina y sedantes...
jotapov.comPor si aún no te has enterado, será mucho pedir que lo leas?
A lo mejor luego entiendes de qué habla Iglesias en el vídeo.
#85 que es basura. Esto acabará pareciendo facebook a este ritmo.
#44 tu eres mas de escuchar cacatuas repeinadas y con corbata, no?
#9 Se ve que lo has escuchado...
#32 Pero, ¿todos los comunistas? Si mi abuelo fue comunista en el 39, ¿también fue culpable de lo de los nazis a pesar de vivir en otro país? ¿y si vivías en el país pero en tu vida has ido a la guerra? ¿ si solo eres comunista de pensamiento pero no de obra tienes las mismas culpas? Yo ya me estoy viendo que pasa como con el pecado original, que naces con él y no hay mucho que hacer...
Asociar una ideología con todo el mal del mundo, nos tendría todavía luchando en las guerras santas. (supongo que los católicos son culpables de todas las muertes sucedidas en las guerras santas, siglos después)
#10 Democracia es elegir a los gobernantes a través del voto, nada más. EEUU, que en cuestión de sanidad pública está a años luz por detrás de España, es una democracia
#15 Lo cual no quiere decir que haya avanzado con el tiempo a una mayor representación del pueblo por muy vieja que sea.
#4 ¿Por que no existe una opción para reportar trolls? Es tan ridículo y tan obvio que con las prisas por tocar los cojones ni ha mirado lo que ha escrito. Los que dan positivo a esta mierda... Vamos... Para meterlos en ignore directamente.
#83 Menos mal que estáis aquí para traernos La Verdad, qué haríamos sin vosotros.
#3 no tengo muy claro porqué te votan negativo, asi que ahi tienes mI positivo para compensar
#36 Verdades como puños... Cualquiera con un mínimo de dignidad sabría reconocer que lo que dice son verdades que deberían ser escuchadas por todos, independientemente de su ideología
#18 Quiere decir sencillamente que funciona. Siglos si unas elecciones anticipadas, por ejemplo
#100 ¿Una interpelación del Parlamento sin manipulación, venga de donde venga y siendo de interés general, es propaganda? El problema que veis no es la "propaganda" sino que despierta interés entre la gente. De él se aprende mucho y eso ayuda a que sea más votado pese reacciones mediáticas y bulos que les atacan.
#16 Eso se llama participación de verdad, democracia real. Tú veo que prefieres los candidatos impuestos a dedo en una listas cerradas
#1 Vox pregunta, PSOE y Podemos hablan de cualquier cosa menos de lo preguntado. En lugar de control al gobierno deberían llamarlo mitin, por cierto, en la comunidad de Madrid deberían hacer lo mismo en lugar de preguntar como oposición deberían hablar de union y valores democraticos.
#32 este troll va por ahí repitiendo las mismas gilipolleces todo el día. Ni caso...
#31 ¿Y qué quiere decir eso de "elegir con igualdad"?
#12 Sip muy demócrata cuando tu voto se empieza a diluir en primarias terciarias de condado de estado y al final solo puedes elegir entre susto o muerte (Hilary o Trump...)
#99 Seguro que esas son las unicas opciones? no ves, como veo yo, que que se cuele cualquier cosa en portada, y concretamente de una fuente tan sesgada, no es bueno mas que para quien intenta colarte la noticia?
#22 Sí, sí, pantomima. Vivís en el mundo de la piruleta, la verdad
#51 No, no te tengo ignorado.
Le agradecería a 61 el aviso, pero no se a que juega avisando e ignorando
#75 No es un mitin, es un pleno del congreso de los diputados. Si te gusta lo meneas, y si te gusta mas la respuesta de Vox, pues la meneas también.
#363 No coño, el anterior
#352 Para empezar y como ya te adelanté en el último comentario, la responsabilidad de la guerra recae en Hitler y en su política basada en el expansionismo y la depredación. Eso es indiscutible.
Que el pacto Ribbentrop-Molotov posibilitó que Hitler iniciase la guerra al invadir Polonia el 1 de septiembre también es evidente. Sin la firma de dicho pacto o con la firma de un pacto tripartito entre Gran Bretaña, Francia y la URSS, hubiera sido improbable que Hitler se atreviese a iniciar una guerra.
Lo cual no quiere decir que la URSS fuera responsable del desencadenamiento de la guerra.
"Porque los acuerdos de Munich, además de "una vergüenza con la que cargarán eternamente Chamberlain y Daladier" fueron una ocasión más en la que el occidente liberal hizo peligrar el sistema de seguridad colectiva firmado en la Liga de las Naciones (Protocolo Litvinov), a favor de desestabilizar a la URRS permitiendo el crecimiento de las potencias enemigas de la URRS."
- El sistema de seguridad colectiva estaba más que muerto a esas alturas de la historia (si es que alguna vez estuvo vivo). Además ten en cuenta que el protocolo Litvinov del 29, se quedó enseguida desfasado debido pricipalmente a su talón de Aquiles (su bilateralidad), y a que poco después Alemania pasó de ser un potencial "aliado" ( La URSS colaboró en la preparación en secreto del Reichswehr contraviniendo lo estipulado en Versalles, puesto que los comunistas pensaban todavía que el imperialismo abocaría a los estados capitalistas a despedazarse entre ellos y que de sus ruinas surgiría victorioso el comunismo) o cuando menos un país que no estorbaba los interéses de la URSS, a una amenaza directa y real con la llegada al poder de los nazis. Y Lenin supo ver eso con antelación: " Alemania desea venganza y nosotros deseamos la revolución. Por el momento nuestros objetivos son los mismos, pero cuando nuestros caminos se separen, se convertirán en nuestros más feroces enemigos. El tiempo dirá si será la autoridad alemana o el comunismo el que surja de las ruinas de Europa".
Y sí, es cierto que la política de apaciguamiento fue nefasta y trajo consigo otros fracasos previos al susodicho pacto. Permitió impunidad a la política exterior de agresión fascista (Etiopía) y nazi (Renania y Checoslovaquia). Ayudó por pasiva y por activa al bando rebelde en la guerra civil española, etc... y de hecho así lo reconoció el que fuera secretario del tesoro de 1919 a 1939, Sir Warren Fisher, alguien muy cercano a Chamberlain en los años 30 y que decía esto después de la guerra:
" En 1935 dirigimos "moralinas" a los italianos sobre la integridad de Abisinia sin ninguna ventaja para esta última y echando simplemente a Italia en brazos de Alemania; en 1936 enviamos cuestionario tras cuestionario a los alemanes sobre su reocupación militar de la Renania. Cuando estalló la guerra civil española nos engañamos a nosotros mismos con un pacto de no-intervención que nadie sino nosotros observó. En 1938 dividimos Checoslovaquia. Este breve boceto omite muchas cosas, incluido nuestro fatuo desempeño o no desempeño sobre Manchuria. Pero la moraleja para el futuro es clara. Si el imperio británico, los Estados Unidos y Francia hubiesen encarado directamente los hechos al unísono, los horrores que comenzaron con la violación de Manchuria, seguidos del ultraje a Abisinia, el ataque en toda regla sobre China, la ocupación de Austria y Checoslovaquia y la escalada de los años a partir de 1939, se podrían haber evitado; y por tanto ninguno de estos países puede renunciar o escapar a una gran medida de responsabilidad. "
"Occidente dejó claro a la URRS que ante el resurgimimento de una Alemania militarizada, con las mismas ansias de Lebensraum en el este y un líder que ya en sus escritos vaticinaba la necesidad de una guerra contra los untermenschen pan-eslavos, estaba sóla"
- No. La triple alianza fue posible hasta la firma del pacto Ribbentrop-Molotov. Nadie cedió, responsabilidades compartidas, pero el pacto no era una salida inevitable ni mucho menos. Insisto de nuevo en que la URSS estuvo preparando en su suelo a la futura werhmacht y entrenándolos ni más ni menos que en las doctrinas modernas de combate de blindados y armas combinadas. Con esto quiero señalar que los aliados occidentales también tenían razones para desconfiar de un socio como la URSS. Que por un lado vendía la "paz mundial" y el sistema de seguridad colectiva, y por el otro preparaba militarmente a la Alemania resentida.
"Parece que por repetir "esfera de influencia" de manera tétrica fuera algo ajeno a paises como Estados Unidos, Japón, RU o Francia. Stalin hizo lo que hacían los demás."
- No exactamente, porque se llevó territorios a cambio y usó la coerción o la guerra para plasmar en términos reales esas "esferas de influencia".
"Y la concreción de la opinión real de las élites económicas de esos paises, expresada en una miríada de comentarios como el del Sr. Halifax o el primer ministro Canadiense."
- Mira, sacar a las "élites" para explicar estos asuntos no ayuda en nada, pues entramos en terrenos vagos, difusos y puramente especulativos, además con un sujeto, "las élites" heterogéneo y subjetivo. Mientras Lord Halifax decía esas cosas, todos los jefes del Estado Mayor, el Primer Lord del almirantazgo, Lord Stanhope, el secretario de estado para la guerra, Leslie Hore-Belisha, el ministro de sanidad, Walter Elliott, y el secretario del interior, Samuel Hoare, urgían a Chamberlain a concluir un acuerdo con el gobierno soviético. Él les hizo caso omiso e impuso su postura, cegado por su anticomunismo.
Es obvio que había entre algunos políticos e industriales del Reino Unido y de Francia miedo y desprecio hacia el comunismo y lo que representaba. No lo pongo en duda. Pero de ahí no se puede deducir que las políticas de sus gobiernos tuvieran como objetivo buscado y planeado echar a Stalin en las fauces de Hitler. Esto se desmonta fácilmente cuando el 1 de septiembre del 39 Hitler invade Polonia, y tanto Francia como el Reino Unido le declaran la guerra. Cuán fácil hubiera sido no hacerlo (y traicionar sus acuerdos como ya habían hecho en el pasado) dejando todo el este al albur de Hitler.
Podríamos pensar que Stalin, al firmar el pacto, tenía la oscura intención de llegar a un acuerdo con el ogro como medida defensiva a corto plazo, dejar que se abalanzara sobre Francia y Reino Unido para hacerse pedazos, y después sacar rédito de lo que quedara... solo que Francia cayó en poco más de un mes... y Stalin no estaba preparado.
Como ves, especular es gratis y funciona en ambas direcciones. La realidad es que todos jugaron con fuego y se acabaron quemando.
Para concluir:
- ¿Quién fue el único responsable y culpable de la WWII? Hitler.
- ¿Qué factores coadyuvaron a que se desencadenara? Pacto Ribbentrop-Molotov y política de apaciguamiento.
- ¿Qué circunstancias históricas favorecieron la llegada al poder de los nazis?. En un primer momento el revanchismo y el Tratado de Versalles, pero luego fue solo una coartada propagandística de éstos para justificar su programa político. Sin el crack del 29 que, entre otras cosas, puso fin a la financiación estadounidense de la República de Weimar y provocó una enorme crisis política, económica, financiera y social en Alemania, los nazis no hubieran llegado donde llegaron.
Lamento el tochaco, pero tenía tiempo, ganas y además un buen "oponente" que me animaba a ello. Un saludo
Bibliografía
- Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”
- Sebastian Haffner. "Historia de un alemán".
- Tim Bouverie "Appeasing Hitler. Chamberlain, Churchill and the Road to War"
#77 Ya me censusaron el comentario, no pasa nada. Ya la libertad de expresión la dejamos para otro momento.
#5 Sí, ya, ahám a lo que me estás contando, si no te gusta te aguantas
#2 Leer este tipo de comentarios da mucha vergüenza ajena. Hágaselo mirar, por el bien de todos.
#352 Mañana si tengo tiempo te respondo, pero ya te adelanto que partes de una presunción falsa. Yo NO he dicho, ni sostengo y además, ni pienso que la responsabilidad del estallido de la guerra fuera del pacto Ribentrop-Molotov. No pongas en mi boca o en mi pensamiento afirmaciones o hipótesis que no solo no he pronunciado sino que niego con toda rotundidad.
Tan solo he puesto en evidencia las consecuencias inmediatas que tuvieron tanto los acuerdos de Munich como dicho pacto para contextualizar el asunto y dejar claro, por evidente, que no son en absoluto tratados equiparables.
Suscribo en general, eso sí, tu último párrafo. Del resto hablamos mañana.
Un saludo
#96 Pactar para quedarse territorios está feo.
#79 puedes volver a verlo, y esta vez sí tendrás argumentos para contestar... o no.
#291 Tutéame, es más sencillo. Seré breve. He votado positivo ese comentario porque, aún siendo reduccionista, es fundamentalmente cierto.
Los acuerdos de Munich fueron una vergüenza con la que cargarán eternamente Chamberlain y Daladier a ojos de la historia. Stalin rechazó estos acuerdos (con razón). Minipunto para Iósif.
Ahora bien, la postura franco-británica (repito, siendo errónea) se basó en la falsa y absurda ilusión de que esa última concesión aplacaría a la bestia nazi, y que todavía era posible el mantenimiento de la paz en Europa. Y además contaban con el abrumador apoyo de la opinión pública de sus respectivos países, que veían lejanos de sus interéses los "problemas" territoriales centroeuropeos y que, principalmente, tenían demasiado recientes los recuerdos de lo que había sido hasta la fecha la guerra más brutal que había vivido el continente.
¿Quién ganó con los acuerdos de Munich?. Principalmente Alemania, pero también Polonia y Hungría, que sacaron cierta tajada de sus pactos con Alemania. Ni Francia, ni el Reino Unido se beneficiaron en nada con este acuerdo. Más bien al contrario, engordaron al ogro y además traicionaron sus compromisos con los checos.
Ahora tomemos el pacto Ribbentrop-Molotov del 39.
En teoría un tratado de no-agresión como el firmado por Pilsudski en el 34, pero que contenía una serie de claúsulas secretas. Esto ya nos puede dar una pista de por dónde van los tiros y del tipo de pacto que se selló. Una claúsulas que fueron negadas por la URSS hasta 1989... 50 años después, la propia URSS admite esas claúsulas y lo que implicaban. Segunda pista más que clara que nos indica el tufillo que desprendía dicho pacto.
¿Qué estipulaban esas claúsulas?:
"1. En el acontecimiento de un cambio territorial y político en las áreas circundantes a los estados bálticos (Finlandia, Estonia, Letonia y Lituania), el límite septentrional de Lituania señalará el límite de las esferas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. En esta conexión el interés de Lituania en la zona de Vilna es reconocido por ambas partes.
2. En el acontecimiento de un cambio territorial y político de las áreas pertenecientes al estado de Polonia las esferas de influencia de Alemania y la U.R.S.S. quedaran señaladas en el curso de los ríos Narew, Vístula y San.
La cuestión de que si los intereses de ambas partes hacen deseable el mantenimiento del Estado independiente de Polonia y como deben ser los límites de este estado solo se podrá determinar según el curso de los futuros acontecimientos políticos.
En cualquier caso ambos Gobiernos resolverán esta cuestión a través de un acuerdo amigable.
3. Con vistas a la atención del Sudeste de Europa, se cita el interés soviético en Bessarabia. El lado alemán declara su completo desinterés en esta zona.
Este protocolo se tratará en secreto por ambas partes como secreto estricto.
Moscú, 23 de agosto de 1939"
Se establece un claro reparto territorial en función de los interéses de cada potencia (bajo el eufemismo "zonas de influencia").
Consecuencias directas del pacto:
1- Una semana después da comienzo la WWII con la invasión alemana de Polonia. 7 días más tarde lo hará la URSS. Se encontrarán ambos ejércitos en los límites pactados, e incluso harán un desfile juntos tras la entrega de Brest a las autoridades soviéticas.
2- Dos semanas después de la firma ( 28 de septiembre - 6 de octubre), la URSS presiona a los estados bálticos para que firmen un tratado de asistencia mutua y permitan el establecimiento de tropas del ER en su suelo. Todas aceptan el ultimatum.
3- Dos meses después (30 de noviembre 1939) la URSS invade Finlandia (dentro de su zona de influencia según el pacto). Salen escaldados, pero aún con esas llegan a firmar un acuerdo de paz que les concede ganancias territoriales sustanciales.
4- Junio del 40. Aprovechando la debacle francesa, la URSS se anexiona finalmente las repúblicas bálticas. A finales del mismo mes, anexión y ocupación de la regiones rumanas de Bessarabia, Bukovina y Hertza. En septiembre, y en colaboración con las autoridades alemanas, casi todos los alemanes étnicos de Bessarabia fueron reasentados en Alemania, como parte de las transferencias de población nazi-soviéticas.
Y ahora compárame ambos casos y, con sinceridad, dime que son igualmente reprobables o tan siquiera equivalentes.
Por eso voté positivo ese comentario en concreto de@boroscq . Porque asumo la simpleza de su conclusión, esto es: actuaron con pusilanimidad y no obtuvieron recompensas territoriales.
Espero que te sirva mi respuesta.
Un saludo
p.d. acabo de ver que empecé mi mensaje con un "seré breve" ... lo siento, con los asuntos históricos no veo pasar el tiempo.
#95 nuestra democracia se basa en el estado del bienestar, como dice nuestra constitución.
No es demagogia, es contrastar las ideas tóxicas de vox con la definición del estado español.
VOX --> M-I-S-E-R-A-B-L-E-S C-O-M-E-M-I-E-R-D-A-S , ellos y sus votantes.
#27 ¿Y qué evolución debería de ser ésa?
#4, los miles de veces que has oído «médicos y enfermeras» seguro que no te ha extrañado.
#93 Mezclas la constitución con la democracia con la sanidad pública. En serio, menudo nivelón....
Si una sociedad no quiere sanidad pública lo democrático es que no la tenga, es muy sencillo. En todo caso, aunque no estés de acuerdo, sigue sin tener sentido que voteis negativo
La señorita de vox y exalumna del CEU tiene que leer la réplica a Iglesias??? Pero cuándo la ha escrito????
#42 Poco, porque su tono me aburre y su demagogia me espanta.
#17 es lo que tiene ser profesor de universidad y tener un buen expediente en la universidad pública y no un lameculos profesional o un marquesito de buena familia con la carrera y los másters comprados por papá.
#79 cómo se puede comentar algo de lo que ni siquiera has visto? La verdad que no me explico cómo se puede incluso añadir más y más comentarios sin haber visualizado el video, si no lo has visto entero creo que no tienes ningún criterio válido para opinar, lógico, lo que sueltas es paja sin fundamento a la noticia.
Particularmente yo si he visto todo, no estoy de acuerdo con algunas de las políticas de podemos, a veces me han resultado muy pobres de no abarcar más allá de tantas medidas sociales, o ilógicas, o a veces he sentido estupor ante el giliprogresismo de políticas antimachistas matando moscas a cañonazos o del lenguaje inclusivo, o sus politicas que al pequeño empresario como soy yo me puedan afectar... Pero me ha gustado mucho el discurso y este tipo de discurso es el que echo de menos en una sesión de control, diciendo verdades y con tranquilidad sin ser unas serpientes escupidoras de veneno para manipular, o interrumpir directamente como dice el señor Iglesias, a la sociedad en lugar de ser constructivos y de buena política, la política de VOX es antipatriota, y ya era hora que alguien les dejara en evidencia, así si Pablo.
#13 Claro, una "pantomima de democracia", nada más y nada menos que la más antigua del mundo
#15 que no quita que ahora sea una pantomina de democracia, como bien te dice #18
No he ignorado a nadie hoy, luego seguiré el hilo para ver que me han dicho indirectamente.
#242 Hola compañero.
Veo que me has citado y no entiendo muy bien porqué. Entiendo que me estás acusando de algo así como de repetir tópicos de la "prensa" sensacionalista de derechas, pero no acabo de comprender en base a qué, cuando no he participado en ningún hilo del envío.
Pero ahora que me acabo de levantar de la siesta y que tengo un poco de tiempo libre, señálame en qué aspectos de la segunda guerra mundial o de sus prolegómenos quieres que te de un repaso y con gusto lo haré.
Eso sí, sé preciso. No tengo ninguna intención de divagar ni de perder el tiempo en aspectos generales y subjetivos o interpretables. ¿Hablamos del pacto Ribbentrop-Molotov?¿de los acuerdos de Munich?.
A la espera quedo.
Un saludo
Biba vox!! El partido al que botamos los currantes de derechas. U sea, los tooontos del tó.
Y semos mas de un millón.
(Ji! ji!...vaya discurso...habla así en plan lentito como para que le entiendan los cortitos)
#41 Eso mismo, cambia católico por comunista en tu texto a ver que pasa.
#48 Lo hicieron por miedo, sin quedarse territorios.
#5 apenas he llegado al minuto 7 de intervención, me queda el resto...
A cualquier persona (llámese voxero, pepero o cuidadanero) con un mínimo de dignidad y decencia (oximoron) se le caen los cojones al suelo y busca el agujero mas profundo para esconderse ante tal avalancha de verdades y la evidencia de sus miserias morales liberales.
Bravo Pablo.
#1 buen grito para una manifestación.
#40 Quería responder a 9 pero me tiene ignorado, así que me he respondido a mi mismo para que esté en el mismo hilo la menos y veo que los que me han votado positivo lo han pillado
#67 Tienen una plantilla.
#79 ¿Hombre de paja es decir lo que han hecho los de VOX?
#1 El voxemio es un pandemio.... Por favor/a hable con propiedad
#49 Hablo de hombre de paja porque he ido saltando su discurso, he visto parte de la respuesta y como el volvía a su discurso, dedicándose a poner cosas en la boca de su oponente. La parte de "no se ha leído usted nuestro programa" es esclarecedora.
Es algo así como hace #55. Ignoras al oponente, dices lo que quieres que tu oponente diga y lo respondas.
#65 yo que si me lo he leído, puedo decir sin equivocarme un ápice, que la que no ha leído el programa de Vox es la propia diputada de Vox
#73 Y yo te repito que he ido pasando para escuchar de que hablaba, y en todo momento lo he visto creando hombres de paja (ustedes piensan que, a ustedes les fastidia que...). Igual ha dicho algo brillante, pero ese trozo me lo debo de haber saltado.
#29 La de la igualdad de la ciudadanía, eliminando la sanidad pública conduce a lo contrario y el sistema sanitario de EEUU donde tienes sanidad según pagues es desigualitario, chico lo he dicho antes, hay que explicar las cosas para niños de dos años oye
#32 Coño, menudo hombre de paja , encima repleto de falacias. A estas alturas, todo el argumentario anticomunista esta de sobra rebatido, son 2 décadas repitiendo lo mismo, normal. Pero bueno, por si existe alguien que ande perdido, aquí dejo un reciente video hecho por Inna Afinogenova a raíz de la conmoración de la victoría contra los nazis del pasado 8 de Mayo, en la que, entre otras muchas cosas, rebate la hipocrecía de criticar a la URSS por el pacto, ignorando los sucesivos pactos que el propio occidente hizo
Y no se ha puesto a hablar de los elogios del adalid de la resistencia contra el fascismo de occidente, el genocida de Churchill, hacía Hitler primero y a Francisco Franco después. Anda que no hay material, si se me dice que hable, no sabría ni por donde empezar, posiblemente por los anglos provocando una hambruna en Irlanda que se cargo al ~20%-25% de su población en la época, porque siempre he sido de dejar bien claro los contextos que tanto se ignoran y desprecian hoy día por multitud de pedantes .
Vamos, que no se con que cara pretendéis comparar el comunismo con el fascismo mientras os hacéis al verdadero fascismo, no al que os inventáis y que solo entendéis como comunismo (ya lo decía uno, todos los esfuerzos para combatir el comunismo y el descanso es para comerle la polla al fascismo añado yo)
#20 A ver, que en EEUU han habido circunstancias muy diferentes que les han llevado por ese camino, que no son extrapolables y que de hecho ya están fallando mucho.
EEUU se ha nutrido de un montón de territorio virgen y muy rico en recursos agrícolas y mineros, con una baja densidad de población y un flujo migratorio constante que hacían que el gobierno central no hiciera mucha falta hasta la década de 1930. La economía se iba montando sobre la marcha sobre una base de explotación de los abundantes recursos.
Luego se procedió al dominio de toda América como un mercado cautivo por la amenaza y la fuerza de las armas, extendiéndose esta práctica por todo el tercer mundo tras el final de la segunda guerra mundial.
Y al tiempo se iba consolidando como centro financiero mundial, con el uso del dólar como moneda universal y la creación de instituciones de tutela y crédito como el FMI con el apoyo de las potencias coloniales que durante unas décadas siguieron dominando a muchas de sus excolonias con prebendas económicas y financieras destinadas a las élites.
Pero hoy día el tinglado se está cayendo a cachos, las desigualdades son cada vez mayores, EEUU tiene cada vez más dificultades para trincar en América y en el tercer mundo, el dólar va perdiendo fuerza cada año y tienen en China a un rival que les está comiendo la tostada.
#444 Tu enfado es lícito porque todos tendemos a ofuscarnos cuando oímos o leemos cosas con las que no estamos de acuerdo y que nos parecen reduccionistas. De hecho, ya que estamos de confesiones, te diré que en más de una ocasión me han entrado ganas de responderte a raíz de leerte comentarios poniendo en pie de igualdad los acuerdos de Munich con el pacto Ribbentrop-Molotov. No lo hice principalmente por pereza (porque si entro a discutir algo me gusta entrar con todo, y eso requiere tiempo) y porque no te conocía y asumía que no habría mucho sobre lo que discutir (y aprender). Como ves los prejuicios juegan malas pasadas (en este caso a mí).
Es cierto que de un tiempo a esta parte, distintos revisionismos (ideológicamente interesados) están soltando mensajes repetitivos y machacones en torno a varios temas. Uno es el que tú mencionas (Nazismo/fascismo=comunismo), con el que no estoy de acuerdo en la burda conclusión, aunque sí comparta que todos esos totalitarismos tengan varias cosas en común (hablo del comunismo bajo Stalin). Sin duda, y si no entraramos en una debate como el que ahora nos ocupa, podrías llegar a pensar en base a algún comentario en positivo o a algún post "ligero" escrito sobre la marcha , que yo fuera un propagandista de derechas que intenta intoxicar con ese mensaje. Luego están los revisionistas del "otro lado" con continuos envíos en torno a la idea de blanquear el pacto Ribbentrop-Molotov por ejemplo. Y en este caso pasaría que alguien como yo pensaría lo mismo de ti. Es inevitable, y más teniendo en cuenta los tiempos que vivimos, donde las "razones" se han atrincherado, y lo único que importa no es escuchar y ser receptivo a los argumentos del "otro", sino ganar la batalla del discurso, como se dice ahora.
Volviendo a lo que nos ha traído hasta aquí.
Las declaraciones de Fisher y Halifax no me parecen poco relevantes, simplemente eran declaraciones que no compartían otros miembros del gabinete Chamberlain. No solo eso, sino que el propio Fisher (acabada la guerra) tal y como cité en mi anterior comentario, se arrepiente de lo que no se hizo en su momento y carga sobre las espaldas de Francia, UK y USA dicha responsabilidad. Aquí yo veo autocrítica, aunque fuera a posteriori.
"Geopolíticamente, ganar tiempo acercándose a Alemania era la única opción posible"
- No. Lo rechazo de pleno. No se llegó a la triple alianza por tres razones:
1- El anticomunismo visceral de Chamberlain y su ceguera ante lo que se veía venir. Siempre prefirió llegar a un mal acuerdo con Hitler que a una alianza militar con la URSS (a pesar de lo que le decían tanto los franceses como su estado mayor)
2- La negativa polaca a transigir con el paso y movimiento de tropas soviéticas por su territorio en caso de agresión. Además de ello, su política errática e interesada durante esos años.
3- El doble juego de Stalin con las potencias occidentales y Hitler. Pactando un acuerdo de crédito comercial en abril del 35 con el III Reich, buscando la alianza militar con los occidentales en el verano del 39 y firmando unos días después el pacto con Hitler.
La cerrazón fue de ambos, pero en última instancia la URSS podría haber firmado el pacto con los aliados renunciando al paso de tropas por territorio polaco y no lo hizo . Es decir, hubo otra alternativa real al pacto germano-soviético aceptando esa única condición y no lo hizo. Teniendo en cuenta además que, días antes del cierre de las negociaciones, los aliados habían aceptado la instalación de tropas soviéticas en las repúblicas bálticas de manera preventiva incluso en caso de amenaza "indirecta".
Este asunto en concreto de las negociaciones previas al estallido de la guerra lo tengo muy "trabajado", en el sentido de que he leído mucho de diversas fuentes. Es un tema que daría para muchísimo más, pero no quiero eternizarme. Si te interesa te dejo las mejores referencias que yo conozco al respecto:
*Louise Grace Shaw, The British Political Elite and the Soviet Union, 1937-1939
Para un mejor conocimiento de las relaciones anglo-franco-soviéticas en la primavera-verano del 39
*Silvio Pons, Stalin and the Inevitable War, 1936-1941
Para una mejor comprensión de las relaciones paralelas entre Alemania y la URSS.
*Anna M. Cienciala, “The Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939: When did Stalin Decide to Align with Hitler, and Was Poland the Culprit?”,
Para una visión general de las distintas posturas académicas sobre las causas del fracaso de la triple alianza y sobre el desarrollo completo de dichas negociaciones.
El último de ellos es el más completo.
"La democracia liberal no resultó para nada incompatible con el imperialismo"
Por supuesto, de hecho el imperialismo colonial fue su manera de hacer política exterior durante mucho tiempo (y siguió siéndolo después de la guerra en algunos casos). Pero estábamos hablando y comparando los acuerdos de Munich con el Pacto Ribbentrop-Molotov. Y en los acuerdos de Munich no hubo nada parecido a eso. solo hubo ceguera y pusilanimidad. Mientras que del lado soviético hubo guerra, coerción y anexiones militares. Cuando tú me dices "Stalin no hacía nada que no hicieran los demás" en el caso concreto del que estamos hablando (acuerdos de Munich/Pacto Ribbentrop-Molotov), dicha afirmación es errónea.
"Ante el aislamiento internacional, imponer regímenes aliados entre Moscú y Berlín obedece a una geoestrategia de lo más razonable por parte de Stalin"
Podría haber aceptado la triple alianza y automáticamente la URSS hubiera contado con un enorme espacio tapón (toda Polonia y los estados bálticos) de cara a una previsible ofensiva alemana. Pero no lo hizo. Al igual que tampoco aprovechó ese tiempo para preparar militarmente a su país, muy al contrario, se encargó de acabar en pocos años con la fortaleza del ER. Stalin mandó ejecutar en las purgas del 37 a la crème de la crème de su oficialidad: Tujachevski, Svechin, Uborevich, Iakir, Varfolomeev, etc...sus purgas se llevaron por delante a más de 50.000 oficiales. Dichas purgas incluyeron: 3 de los 5 mariscales que había, los 11 comisarios adjuntos de defensa que había, todos los comandantes de los distritos militares, los comandantes y jefes de estado mayor de la marina y fuerza aérea, 14 de los 16 comandantes de ejército, 60 de los 67 comandantes de cuerpo, 136 de los 199 comandantes de división, 221 de los 397 comandantes de brigada, y el 50% de todos los comandantes regimentales. ¡¡¡A finales de 1939 (justo después de firmar el pacto con los alemanes) se abolieron los cuerpos de tanques!!!, con lo que se echaba por tierra la posibilidad de desplegar en masa a las formaciones blindadas, tal como recomendaba el PU-36. Esto por señalar solamente la consecuencia más notoria de la purga de la doctrina militar. Cuando Stalin se percató del error viendo la contrapartida alemana de 1939-1940, intentó enmendarlo, pero era tarde, demasiado tarde. No tenía mandos suficientes para enseñar y entrenar (los había eliminado en las purgas), no tenía tiempo suficiente para equipar a los nuevos cuerpos mecanizados que comenzó a crear nuevamente a finales de 1940, pues la industria de armamento no tenía capacidad productiva para equipar a los 29 cuerpos mecanizados establecidos hasta 1942. Y no era sólo cuestión de tanques, con ser el obstáculo más importante, sino de medios motorizados y equipos de comunicaciones...
No, Stalin la cagó. Jugó fuerte y perdió. Pensó que las democracias occidentales y el fascismo se despedazarían durante años en una interminable guerra de posiciones como ocurrió en la IGM y que él sacaría rédito de ello. Pero incluso siendo testigo de la fulminante y rápida derrota de Francia no fue capaz de entender que la ofensiva alemana era inminente. Siguió creyendo en la vigencia del pacto (al igual que los occidentales creyeron hasta la crísis checa que se podía llegar a acuerdos con Hitler y que los respetaría), y cuando los alemanes irrumpieron en la URSS la cruda realidad le noqueó. A diferencia de Hitler, él fue lo suficientemente inteligente como para darse cuenta (a los pocos meses del inicio de barbarroja) de que las operaciones militares debían dirigirlas los militares. Y así lo hizo, incluso recuperando del gulag a los pocos oficiales que no habían sido todavía ejecutados en las purgas.
Y el resto de la historia ya la conocemos todos. A Dios gracias y a pesar de los errores de unos y otros, se derrotó al nazismo.
En fin, un nuevo tocho (y esta vez pretendía solo dar unas pinceladas y despedirme del hilo...). La edad no perdona
Ha sido un placer tener esta agradable conversación contigo. Ha sido instructivo, motivador y enriquecedor.
Un saludo
#44 Aqui, tu demostrando y reconociendo que no sabes lo que comentas, preo eso si, ignorancia con orgullo, y pensando que eso da y no quita valor a tu opinion..
-"¿le has escuchado para comentar?"
-Tu con orgullo:Poco
Y te piensas que eso no da mas valor a lo que dice el otro que a lo tuyo
Gracias, has dejado tu opinion al nivel que merece.
#5 He visto la intervención y me maravilla que no pierda la compostura. Yo no sabría debatirles. Y soy muy tranquilo, pero me veo en la situación de responder a los de vox alguna de sus fumadas y ya los mandaba a tomar por culo directamente... (Y de paso perdiendo el debate por las formas, claro ).
#90 Claro, claro, el comunismo es la mayor amenaza ahora que ya no está ETA....siempre te quedará Venezuela
Demagogia contra demagogia
#86 da igual, la que sea, no interesa para lo que estoy comentando
#99 Claro que si. O Podemos o VOX. Vaya lavado de cerebro tenéis, te felicito.
Como dice #138 Menéame va a acabar pareciendo Facebook colega. Subís aquí estas mierdas para masturbaros, es lamentable de ver.
#44 Yo tambien odio toda la demagogia que dice la gente que no escucho
#5 #11 veo doble
Cambiaría partido antidemócrata por neoliberal y lo extendería a PP y Ciudadanos, por lo demás todo de acuerdo
#89 Claro, Claro ¿Y también miedo ante la ocupación italiana de Abisinia, la intervención de Alemania e Italia en la guerra civil de España, la invasión y ocupación japonesa de China, la ocupación alemana de Austria, la ocupación italiana de Albania?
Mysanthropus
...en fin. Te recuerdo que Polonia pilló cacho de Checoslovaquia, la región de Cieszyn. La realidad es que Occidente no trató por un instante de hacer frente al nazismo. Muy en contra, lo consideró una herramienta ideal contra el comunismo y el movimiento obrero. Te recuerdo las palabras del ministro de exteriores de Chamberlain, Halifax, tras reunirse con Hitler en 1937: la Alemania nazi es el bastión de Europa contra el bolchevismo.
Aún siendo un régimen monstruoso, la URRS buscó la seguridad internacional a través de la diplomacia y la no agresión durante los 20 y los 30. Stalin estaba cagado ante la perspectiva de una invasión. ¿Te suena el Protocolo Litvinov? ¿El tratado Kellog-Briand? Esto no lo vas a encontrar en OKDiario.
El mundo podría haber aislado a la Alemania Nazi, pero Occidente jugó a usarla contra la URRS. En el 39, tras quedar patente que ni Inglaterra ni Francia iban a ser socios confiables ante el ascenso de Alemania, Stalin depuso a Litvinov en favor de Molotov y optó por buscar la seguridad a través del diálogo con Hitler.
Tú y todos los que repetís los artículos típicos de Libertad Digital estáis cayendo en la estrategia de las élites inglesas y francesas de lavar la imagen por su actitud colaboracionista con los nazis. Mientras mataban sindicalistas, no hubo problema con el nazismo.
CC:
#9 Déjalo no le arruines el momento mientras se toca viendo el vídeo del LIDL.
Luego llaman fanáticos a los voxemitas... pero es que son iguales. Como forofos del Real Madrid y Barça, defendiendo a su equipo con la venda puesta.
#100 Yo es que he votado Spam directamente. Yo todo lo que venga de cuentas oficiales que no sean comunicados o temas así que obviamente no vas a sacar de algún sitio, okdiario, spanishrevolution, vilaweb, mediterraneodigital etc, ya me entiendes, voto spam todo.
Pero luego hay que escuchar que Menéame ha sido tomado por VOX. Es que tiene tela el tema.
Spam de un partido político en portada... joer como andamos...
#12 Hombre, es más complejo que eso. En una democracia debe haber unos mínimos y, por ejemplo, no caer en un populismo en el que la mayoría vote a unos representantes que digan de dar una paliza a una minoría.
Dicho esto, no entiendo los negativos a tu otro comentario. Me parece una pregunta legítima.
La sanidad es una de los pilares del estado de bienestar que se ha fijado cómo modelo en España1, pero realmente no sé si eso implica que sea una base per se de la democracia.
Que bueno, quizás Iglesias se refiere a otra cosa, no tengo ganas de ponerme a ver un discurso político.
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