#42 Vacunas diferentes. Son medicamentos diferentes, es como si alguien hace dos estudio sobre dos medicamentos diferentes y dices que es lo mismo porque los dos son "medicamentos".
#38De hecho, el propio Wakefield lo reconoció: pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC2287213
¿Donde "lo reconoce" exactamente en ese artículo? De lo que habla ahí es de la financiación que era para otro estudio, no para el de las vacunas y el autismo.
Algo de lo que no hay prueba alguna. Eso salió del testimonio de uno de los colaboradores. Recordemos que a cambio de esos testimonios se les dejó fuera del asunto y se concentró la artillería en Wakefield. Vuelvo a respetir: fue un caso construido sobre testimonios de personas que obtuvieron beneficios por esos testimonios.
tenía conflictos de intereses no declarados
No fue así. Había una financiación de un abogado, Barr, para otro estudio diferente. Y si nos ponemos a exigir que se declare cualquier conflicto de intereses a partir de la financiación no de cada estudio en particular, sino de cualquier otro estudio en cuales sus autores participen, entonces una buena parte parte de los papers actuales tendrían conflicos de intereses no declarados. Dobles raseros, y eso.
#118 Si "todo ha sido respondido", cita específicamente en qué mensaje resolviste esos dos problemas que te menciono en el mensaje anterior. Si no puedes citarlo es porque no lo has hecho. Y si no quieres quieres citarlo alegando cosas como las que vienes alegando en los últimos mensajes, entenderé que prefieres abandonar el debate antes que reconocer las dificultades de tu postura.
“Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.
Hay dos problemas que nunca resuelves . El primero es que nunca explicaste cómo puedes decir que una herramienta modela correctamente o describe correctamente sin:
1) Presuponer que podemos comparar herramienta y realidad.
2) Presuponer que existe una correspondencia que no es meramente convencional.
3) Caer en un círculo (p. ej.: es útil porque es útil).
Otro ejemplo, dijiste que la mecánica newtoniana "modela correctamente algunos dominios". De nuevo, estás apelando a algo más que utilidad: apelas a que hay una adecuación entre el modelo y el mundo.
Y luego, el segundo problema: tú actúas calificando mis argumentos de payasadas, magia, etc. es decir, como afirmaciones incorrectas, estúpidas... es decir, como si tus críticas tuvieran fuerza normativa (que obligan racionalmente), pero tu teoría de la verdad (pragmática, convencional) no puede fundamentar esa normatividad. Eso tampoco lo resuelves.
#114 Mi último argumento es nuevo y no veo que haya sido contestado en ninguna ocasión tal como lo estoy planteando:
Lo que tú planteaste fue: Nadie discute la realidad […] Lo que discuto es que este marco formal elegido sea una propiedad de la realidad y no una herramienta formal humana que, en ocasiones, describe correctamente la realidad.
Es decir:
1) Aceptas que hay una realidad.
2) Aceptas que nuestras herramientas a veces la describen correctamente.
3) Niegas que la lógica (o los conceptos) sean propiedades de la realidad; solo son herramientas útiles.
Pero lo que yo te señalé es que para poder afirmar que una herramienta describe correctamente la realidad, ya estás presuponiendo:
1) Que podemos acceder a esa realidad (al menos lo suficiente para comparar).
2) Que existe una correspondencia entre la herramienta y la realidad.
3) Que por lo tanto, la verdad como correspondencia no es solo una convención.
La positura que tú has venido defendiendo, si no estoy equivocado, es que la verdad es utilidad + coherencia interna en un marco, pero mi último mensaje te muestra que incluso bajo esa perspectiva presupones una noción más fuerte de verdad (la correspondencia) para poder funcionar. Para saber si algo es “útil” o “coherente” respecto al mundo, necesitas una noción de adecuación a la realidad.
#112 Pero si tú mismo dices que a veces describe correctamente la realidad... Para poder decir que una herramienta describe correctamente la realidad, necesitas dos cosas:
1) Una realidad independiente.
2) Una correspondencia entre tu herramienta y esa realidad.
Es decir, para afirmar lo que tú afirmas, ya estás presuponiendo que podemos acceder a la realidad y comparar nuestras ideas con ella.
No puedes decirme: tu lógica no refleja la realidad, es solo una herramienta, y seguido usar la palabra "correctamente", que solo tiene sentido si aceptas que algunas herramientas sí reflejan la realidad.
Y después, si nuestras herramientas son arbitrarias, ¿por qué narices a veces aciertan?
Imagina que inventas un lenguaje de símbolos al azar y resulta que predice exactamente cómo se comporta un electrón. ¿Qué sería, pura suerte? No, la única explicación razonable es que tu lenguaje, sin que tú lo supieras, dio con la estructura real del electrón.
Lo mismo con la lógica: si el silogismo de Sócrates funciona siempre no es por convención, es porque la realidad está estructurada de modo que los individuos participan de las propiedades de su propia naturaleza. Es decir, nosotros inventamos las palabras "hombre" y "mortal", pero no inventamos la conexión entre ser hombre y necesariamente morir, la descubrimos.
En resumen, la mente puede juzgar cuándo una idea se ajusta al mundo. Y si puede hacerlo, es porque el mundo es inteligible y nuestra razón está hecha para captar su lógica.
#110 Vale, entiendo lo que dices sobre la lógica paraconsistente: que podrías construir un sistema formal donde el principio de no contradicción no se cumpla.
Ok, pero aquí estamos hablando de la realidad, no de un juego de símbolos. Si yo digo "todos los hombres son mortales" y "Sócrates es un hombre", no importa qué reglas formales inventes, Sócrates no puede ser mortal y no mortal al mismo tiempo. Esto no es ninguna convención es cómo funciona la realidad.
Por eso, aunque los sistemas formales puedan cambiar, la correspondencia con la realidad no.
La lógica paraconsistente es útil para situaciones contradictorias dentro de sistemas formales, pero no puede borrar la estructura objetiva del mundo: o Sócrates es mortal o no. Que intentes usar un sistema donde Sócrates sea y no sea mortal a la vez no cambia el hecho de que es mortal porque es como funciona la realidad.
#108 Claro que la lógica es un cuerpo axiomático, eso nadie lo niega, pero axiomático no significa que sea una convención.
Un axioma lógico no se elige como se eligen las reglas de un juego, porque cualquier intento de rechazarlo ya lo presupone. Son presupuestos inevitables de toda argumentación, incluida la que intenta reducirlos a convenciones.
Uno de los axiomas es el principio de no contradicción: una proposición no puede ser verdadera y falsa al mismo tiempo en el mismo sentido. Si intentas negar este axioma para construir tu sistema, ya está usándolo implícitamente al intentar formular un argumento.
Si la axiomas fueran convenciones entonces todo sería arbitrario, nada tendría sentido.
#106 estábamos de acuerdo en que existe una realidad ahí afuera, existen seres que pueden conocerla, y ahora yo digo que estos seres desarrollan sistemas formales que representan esa estructura de la realidad.
Lo que yo pretendo demostrarte es que lo tú dices, que la lógica es solo un cuerpo axiomático, una convención, es falso, porque la conclusión de mi silogismo no depende de nuestra opinión ni de un acuerdo social, sino que forma parte de la misma estructura de la realidad: la categoría "hombre" tiene la propiedad de ser mortal, y Sócrates pertenece a esa categoría.
Entonces, esa inferencia concreta que usé: "todos los hombres son mortales, Sócrates es un hombre, luego Sócrates es mortal" es una representación lingüística de la realidad.
Ahora, yendo al tema de las redes neuronales. Una red neuronal puede realizar inferiencias, pero las inferencias que haga son correctas o incorrectas porque tú las evalúas como tal. Y tú me decías algo como "y quien evalúa que tus inferencias son correctas?", y así tendríamos una regresión al infinito. ¿Cómo se corta esta regresión?
Pues se corta en la mente humana, que puede conocer la realidad, como dijimos, y puede representarla de forma normativamente válida.
En resumen: solo una mente capaz de juzgar respecto a la realidad puede fundamentar la corrección o incorrección de un razonamiento, y ahí está la diferencia con cualquier máquina.
#104 En mi ejemplo use la lógica clásica. ¿por qué sus reglas determinan lo correcto y no son solo convenciones? ¿O para ti el error de mi ejemplo es lo mismo que un fuera de juego en el fútbol?
"La Tierra no es una esfera perfecta, sino un esferoide oblato o geoide, una forma esférica ligeramente achatada en los polos y abultada en el ecuador debido a su rotación, lo que hace que el diámetro ecuatorial sea unos 43 km mayor que el polar, aunque a simple vista y en representaciones se vea como una esfera casi perfecta"
#102 De acuerdo, un razonamiento es incorrecto cuando la conclusión no se deriva de las premisas según las reglas del sistema lógico. Ahora la pregunta es esta:
¿Por qué esas reglas determinan lo correcto y lo incorrecto, en lugar de ser simplemente un conjunto de convenciones útiles?
#100 Te presenté un razonamiento incorrecto. Ahora te pregunto: para ti, ¿qué significa decir que un razonamiento es incorrecto, y no simplemente que no nos gusta, no nos sirve o no lo usamos?
#96 Vale, volvamos al tema de los conceptos y las redes neuronales que decías:
Para que algo sea verdaderamente un concepto en sentido normativo, debe poder evaluarse como correcto o incorrecto respecto a la realidad a la que hace referencia.
Una red neuronal puede generar patrones útiles para identificar árboles, pero esos patrones no son correctos ni incorrectos por sí mismos, porque no hay instancia normativa/objetiva que los valide. Solo nosotros podemos juzgar si el output coincide con la realidad.
Lo que quiero decir es que la normatividad y la posibilidad de error requieren un mundo externo con objetos diferenciables y una mente que pueda evaluarlos.
#94 Yo no estoy hablando de ningún concepto mágico ni platónico ni nada. Hablo del objeto real, concreto y diferenciable de otros objetos porque tiene tronco, hojas, raíces, etc. Eso existe independientemente de cómo lo llamemos. Hasta aquí creo que estamos de acuerdo.
Luego, a ese objeto tú y yo podemos acordar llamarlo "A", y otros pueden acordar llamarlo de otro modo. Nos vale con que tú y yo estemos de acuerdo para el ejemplo. Si tú y yo hemos acordado un código y te digo: "ese objeto es "B"", tú me dirás con razón: "eso es falso, ese objeto es "A" según el código que acordamos".
¿Hasta aquí estamos de acuerdo en que las proposiciones pueden ser evaluadas como verdaderas o falsas en función de la realidad a la que hacen referencia?
#92 Mira, entiendo lo que dices sobre que la idea de árbol es un constructo humano. Sí, nuestra forma de classificar y nombrar la realidad depende del lenguaje y la cultura.
El asunto es que eso no cambia el hecho de que el ente que llamamos árbol sí que existe en la realidad como un objeto diferenciado con ciertas propiedades (tronco, hojas, altura, etc.).
Decir “hay un árbol enfrente de mí” se refiere a algo que efectivamente está ahí, independientemente de nuestra manera de conceptualizarlo.
¿Algunas culturas no tienen un concepto exacto de arbol? Vale, pero eso no implica que esos objetos no existan como tipos ontológicos.
La existencia del objeto real no depende ni de nuestro lenguaje ni de nuestro modo concreto de llamarlo.
#44 Lenari 
